Bonjour Martosny
recherche Plancher Solaire Direct (ou PSD). Je tente un lien (avec prudence) : https://www.les-energies-renouvelabl...re-direct-psd/
Mais il faut que cela soit conçu à l'origine du plancher béton qui doit être d'emblée plus épais pour faire réservoir de calories.
Concernant l'usage d'un échangeur à plaques, regarde ici : http://www.apper-solaire.org/Pages/E...r%20a%20plaqu/
PaillàDonF
Si j'étais concerné, je mettrai en place aux endroits qui vont bien de mon montage deux piquages avec moult vannes pour pouvoir raccorder sur le circuit de chauffage ce que je veux et l'envoyer ou je veux et je ferai un calcul entre le coût du glycol et le maintien hors gel du circuit extérieur par une énergie quelconque pour les heures, jours où le besoin pourrait se faire impératif.Sans parler du remplissage du circuit avec du glycol et la purge des circuits avec l'eau à haute pression du réseau...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
@Paillafond
C'est bon l'épidémie est terminée ils marchent tes liens
Il y a plein de site commerciaux qui proposent des planchers directs. Mais il n'y a aucune information utile dessus sur le plan technique. Normal s'il te donne la recette tu le feras toi-même et ils veulent que tu le fasse faire par eux.
et comme d'hab il y a en certainement aussi qui n'y connaissent rien non plus, mais qui viendront quand même le faire pour toi et prendre ton argent
@SK69202
Oui c'est certain que les vannes faut en prévoir si je pars là-dessus.
Pour le calcul de rentabilité je ne sais pas trop. Dans mon esprit c'est soit drain back (pas possible dans mon cas) soit glycol. J'ai du mal à accepter de rajouter un dépense d’énergie pour chauffer les panneaux solaires quand ça gèle.
Ensuite je lis aussi que le glycol c'est à vie. A moins de le faire chauffer très fort! Si c'est le cas ça me va mais comment être sur qu'il ne cramera pas. Et s'il crame à quelle fréquence je devrais supposer son obsolescence pour faire le calcul de rentabilité? C'est des hypothèse de base qui vont changer le calcul de simple ou double voire triple... Compliqué de se faire une vraie idée là dessus je pense personnellement.
Je vais envoyer mon projet à une personne (pour pas citer son nom) que j'avais contacté pour la fourniture du matos de construction des panneaux et je vais en discuter avec lui. Au moins il me diras avec l'expérience ce qu'il pense du système et ce qui est faisable et pas. J'espère que ça ne prendre pas trop de temps. En attendant je continue à chercher des vrais retours d'expérience sur le chauffage solaire direct.
Pour vérifier si ton mélange de glycol est toujours bon après une éventuelle surchauffe qui effectivement va dégrader ses performances, tu prélèves un petit peu du mélange et tu le mets au congel. S'il reste liquide, tu es toujours protégé, s'il gèle, ben … faut le remplacer.
Pour le prélèvement, tu fais comme SK la proposé, plein de vannes partout et un robinet pour remplir ou purger.
PaillàDonF
J'ignore ton climat local, mais ici, on a eu quelques heures de température négative depuis septembre, la glace n'a même pas eu le temps de geler les surfaces d'eau libre. C'est pour cela que je parle de rentabilité du glycol, si le gel est fort et ou fréquent, glycol et si c'est rare chauffe et vidange si surprise météo.J'ai du mal à accepter de rajouter un dépense d’énergie pour chauffer les panneaux solaires quand ça gèle.
Le glycol c'est à vie, regarde la périodicité de vidange du fluide de refroidissement de ta voiture.
Dernière modification par SK69202 ; 24/01/2020 à 20h43.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui il fait doux cette année, mais cette semaine par exemple on a eu du gel tous les matins et c'est tombé jusqu'à -5°C. C'était en revanche une des semaines les plus ensoleillées depuis me début de l'hiver
Faire de la vidange manuelle et ne pas profiter du beau soleil au moment où il fait le plus froid ce serait bête.
Sinon c'est la 3ème semaine depuis le début de l'hiver que l'on a des températures négatives. C'est pas énorme mais c'est assez pour pas avoir envie de me prendre la tête ou me retrouver avec des capteurs éclatés si j'oublie de faire la vidange après un repas arrosé par exemple
Si le glycol c'est à vie je préfère m'assurer qu'il ne chauffe pas de trop et le remplir une bonne fois pour toutes. Je pensais à une boucle de décharge sous ma dalle de garage. Je dois creuser là-bas pour mettre un delta ms sur mur qui donne sur la cuisine. Avec la pente naturelle du terrain le garage est environ 1m au dessus du niveau de la cuisine et le mur est humide.
Bref je peux en profiter pour enterrer un bon serpentin de multicouche sous terre sur toute la hauteur de fouille et la longueur de mur... C'est juste à côté du ballon ECS en plus. Si jamais l'eau est trop chaude une sécurité dérive l'eau du capteur vers la terre. J'espère juste que j'aurais pas un four dans le garage. Pas une mauvaise chose avant l'hiver mais en plein été j'ai pas vraiment prévu d'y gérer une surchauffe pour le coup
Question stupide certainement pour ceux qui s'y connaissent mais j'arrive pas à trouver la réponse.
Si mon circuit fait un volume net de 200L. J'aurais approximativement combien de litres d'eau glycolée pour que le circuit soit à une pression de 2 bar? Je sais que ça va dépendre de beaucoup de choses (vase d'expansion et température de l'eau par exemple) mais j'ai besoin d'un ordre d'idée pas d'un calcul précis. Juste pour savoir combien de glycol pur je pourrais rajouter en plus du volume disponible grâce à la mise sous pression du circuit
Petite correction sur les données!
Je me suis gouré dans les formules de mon classeurs excel!
J'ai pas 200L à dans l'installation mais seulement 70L!
Du coup ça règle aussi le problème de quantité relative de liquide entre les circuits (43L) et le reste de l'instal (30-aine de L en plus). Si j'isole les circuits un par un j'aurais largement de la place pour injecter 30% de glycol dans le reste du circuit!
J'attends juste de voir si je peux commander tout les matériaux de fabrication des panneaux sans suivre le stage et je pars là dessus!
Salut martosny
70litres c'est pas bcp
Qd je vois la surface de ta maison je me demande comment tu fais
Hello Palus,
Tu veux dire quoi par là ? Je ne comprends pas.
200L c'était énorme quand même
Il n'y a pas de radiateur ni rien que de tuyaux de 12 intérieur. J'en ai pour presque 400m linéaires pour les murs...
Bonjour Martosny
tu as un PER de 14 Ext donc 12 Int de 400 ml
section x longueur = 0,006 x 0,006 x 3,14 x 400 = 0,045 m3 = 45 litres.
PaillàDonF
Bonjour Paillafond,
Exact, au détail près que c'est un multicouche donc 16x12
Il faut rajouter à ça 11L dans le serpentin des capteurs, 17L pour le vase d'expansion soit 73L déjà.
Ensuite restent à ajouter toutes les longueurs de raccordement entre nourrices panneaux solaires et ballon ECS et enfin le serpentin du ballon ECS. J'ai pas les longueurs exactes donc je ne les ai pas pris en compte mais dans tous les cas ça ne sera que mieux dans le sens où j'aurais un rapport volume circuits murs / volume total assez faible de manière à pouvoir remplir avec assez d'antigel une fois que les circuits des murs sont isolés avec de l'eau pure.
Par curiosité comment rėgules tu tout ça ?
Il y a une pompe qui régule le débit pour toutes les pièces ?
Excuse moi ce sont des questions de béotien...
Euh non certainement pas. Moi même je ne m'y connais pas du tout encore en regulation.
D'après ce que j'ai comme info, la pompe s'active quand le capteur chauffe elle envoi l'eau chaude vers une vanne 3 voies qui limite la température de l'eau dans les nourrices à 45 degrés. L'excédent d'eau chaude continue son chemin vers le ballon ECS. C'est la version simple pour plus compliqué faut que je bosse un peu plus sur la question mais ça viendra plus tard. Pour le moment je me concentre sur le matériel et mise en œuvre des murs chauffants de la manière la plus simple !
Bonjour MartosnyEnvoyé par martosny
Cet été j'ai réalisé 2 murs chauffants, sur 2 murs différents : un mur d'intérieur et l'autre donnant sur l'extérieur.
Pour le mur intérieur, pas d'isolation donc, (cela ressemble à ton cas) j'ai fixés des tasseaux fins verticaux (ceux là resteront noyés) que j'ai calés pour qu'ils soient sur un même plan. Sur ces tasseaux j'ai attaché le tuyau multicouche, et par dessus j'ai à nouveau fixés/calés d'autres tasseaux verticaux (ils sont provisoires).
Ensuite j'ai projeté en 3 passes un mélange terre-paille (*) en laissant bien sécher entre chaque passe (la terre change de couleur quand elle est sèche). Pour la dernière passe, j'ai enlevé la paille pour mettre de la fibre (celle que l'on met pour faire du béton fibré) afin de pouvoir talocher sans être embêté par les brins de paille.
A l'occasion de cette dernière épaisseur d'enduit, j'ai enlevé la dernière couche de tasseaux, les autres restant au fond de l'enduit.
Souhaitant une finition badigeon de chaux, j'ai fait au préalable une mini couche de chaux hydraulique pour une meilleure accroche du badigeon. (il faut acheter des sels d'Alun en pharmacie pour qu'il ne poudre pas)
(*) pour calibrer mon mélange, j'ai fait des "éprouvettes" de 20 cmx 20 cm pour déterminer le meilleur mélange = celui qui n'a pas de retrait. C'est la meilleure méthode !
Dernière modification par Paillafond ; 29/01/2020 à 07h38.
PaillàDonF
Merci pour ton retour d'expérience.
Quand je parlais du plus simple je pensais surtout aux 3 passes dont tu parles
Sinon j'ai eu des retours des spécialistes solaires de Sabasol.
Pour eux le système solaire direct ne marche pas!
- Essentiellement à cause du fait que quand il y a du soleil on a pas forcément besoin de chauffage. Ça peut par exemple être une journée chaude donc besoin faible. Envoyer toutes les calories dans les murs ne fera que de la surchauffe inutile même si elle est tout à fait supportable dans une maison à forte masse!
- Il faut enterrer les tubes au moins à 10cm de profondeur (autant dire infaisable) pour pouvoir profiter du déphasage la masse et même dans ce cas ça ne marche pas.
- Il faut pas créer un second circuit de chauffage pour le solaire et ça ne sert à rien de rajouter des murs chauffants alors qu'il y a des radiateurs. Il faut brancher le solaire sur le circuit chauffage de radiateurs existants et rajouter des murs ou planchers chauffants uniquement là où il y en a besoin => donc faire circuler toutes les boues de mon vieux circuit et mes vieux radiateurs dans les murs et planchers chauffants tout neufs
- Enfin (forcément on le savait) réguler tout ça avec un gros ballon tampon au milieu qui stock le solaire et dont la régulation envoi la bonne quantité d'énergie dans le chauffage en fonction de la température extérieure (là dessus j'aimerais bien voir la le résultat chez moi vu la masse et la différence entre RdC et étage). La chaudière et connectée dessus et chauffage et ECS partent du ballon d'eau morte. Même pas certain que ma chaudière puisse fonctionner de la sorte!
- enfin il faut faire une étude au préalable, si le projet est rentable/réalisable il faut passer d'abord le stage Sebasol obligatoire et ensuite faire les commandes de matos pour la réalisation du projet.
Autant dire qu'il faut ramer des pieds et des mains comme pas possible pour réussir à faire ton projet sans parler des points qui ne sont pas réalisables dans mon cas de figure comme le ballon tampon (qui d'après lui doit faire au moins 1800L pour 18m2 de capteurs)
C'est assez décourageant
c'est l'habitude de tous de faire ce que l'on a déjà fait et que l'on sait qui marche.
Maintenant, ce n'est pas moi qui paye l'expérimentation.
Chez moi, le soleil ne chauffe pas le rez de chaussée, c'est la montée de la température extérieure moyenne qui entraine le réchauffement du rez de chaussée par diminution des pertes et entrée d'air plus chaud, à la rigueur, il chauffe rapidement le mur sud qui est frais à la fin de l'hiver, mais ça se stabilise en deux ou trois jours à un niveau acceptable.Essentiellement à cause du fait que quand il y a du soleil on a pas forcément besoin de chauffage. Ça peut par exemple être une journée chaude donc besoin faible.
J'ai compris que tes panneaux seraient au sol, si tu les masques mécaniquement du soleil direct, il n'y aurait pas d'apport si par hasard tu finis par avoir trop chaud devant ta pierre.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tout à fait d'accord avec toi. C'est encore plus vrai pour le RdC enterré.
Du coup quand je vois les points qu'il faut communiquer pour faire une étude de l'installation et décider de sa pertinence, ça me laisse assez perplexe. Ça s'applique certainement très bien à des maisons modernes mais sur du vieux les résultats doivent être pris avec des pincettes. Aucun logiciel tout prêt ne pourra simuler le comportement de ta maison ou de la mienne. Le seul point qui pourrait faire référence au type de logement (lourd ou pas) est l'année de construction. Le reste des infos concerne les consommations, isolation, habitudes des habitants et matériel déjà présent, orientation des capteurs... Ça reste le genre d'études qui s'appliquent à 90% des habitations parce qu'elles se ressemblent toutes plus ou moins. Les cas particuliers sont hors du périmètre de l'étude. pour des projets particuliers il faudrait faire des calculs beaucoup plus précis et complexes pour se faire une vraie idée. J'ai commencé mais j'avoue que ça m'a pris la tête. Mes connaissances minces en physique n'aident pas à avancer le projet!
Le fait d'avoir une énorme roche pour ce n'était qu'un énorme pont thermique... ni masse, ni stockage ni rien
Je veux bien me débrouiller tout seul comme d'habitude. Le souci c'est que je ne peux pas commander les matériaux pour la fabrication des panneaux solaires si je ne passe pas le stage. Et après la discussion que j'ai eue j'ai encore moins envie de perdre mon temps à aller en Suisse pour avoir un cours théorique qui m'apprendre comment réfléchir solaire. Je peux aussi réfléchir tout seul. Ce dont j'ai besoin c'est des solution pour la fabrication des panneaux et régulations qui me permettront de gagner beaucoup de temps en recherches personnelles et tâtonnement. Une document de quelques pages serait donc entièrement suffisant et il serait normel de payer pour l'avoir c'est pas du tout le souci! Mais si c'est pour qu'on me dise que c'est pas comme ça qu'il faut faire et que je dois changer de maison si je veux faire du solaire j'en vois pas l'intérêt.
Enfin c'est toujours le même souci aussi . Les gens qui travaillent bien croulent sous les commandes. A partir de là ce que tu dis est d'autant plus vrai
On a pas le temps de faire autrement et surtout on a pas besoin de se casser la tête à faire du hors piste alors qu'on peut continuer à faire la même chose de manière beaucoup plus efficace en traitant beaucoup plus de projets.c'est l'habitude de tous de faire ce que l'on a déjà fait et que l'on sait qui marche.
Et je suis certain que les solutions Sebasol sont géniales, parfaitement optimisée, que ça fonctionne super bien et qu'ils ont étudié tout depuis des années. Ensuite si on fait de l'autoconstruction c'est justement pour sortir de l'usine toute calibrée et du moule dans lequel tout le monde se trouve et faire du sur mesure. Et du sur mesure pour moi ne se l'imite pas à dimensionner la surface des récepteurs solaires ou du ballon. Il faut savoir s'adapter en fonction des contraintes des maisons particulières et des fois faire peut-être moins optimal mais au moins permettre de s'inscrire dans le cadre de l'existant et de ses contraintes.
Sinon faut que je fasse avec des panneaux tout prêts à la c.n et puis c'est réglé...
Salut Martosny
SEBASOL c'est apprendre à construire ses panneaux solaires. Tu sais comment cela marche, tu sais démonter, … mais il faut tout acheter, et au final tu auras de panneaux solaires basiques
APPER c'est auto-installer des panneaux solaires "industriels", c'est à dire réalisés avec des technologies qui sont hors de portée du quidam moyen comme des soudures au laser, des revêtements sélectifs au chrome … Et rien que comprendre comment faire pour bien installer, cela te prend le choux un bon moment !
Sur les 2 forum, tu peux poser ta question, ou rechercher si elle déjà traitée, ou alors quelqu'un te guide pour que tu trouves …
Un truc qui est bien chez Apper, c'est la rubrique nommée "en pratique", ou il y a une collection de compte-rendus. Ce serait bien le diable que tu ne trouves pas quelque chose qui ressemble à ta propre installation
Pour faire moins cher, tu peux également t'équiper en occasion. On en trouve assez souvent.
Courrrraaaaage, ne baisse pas le bras !!!
Dernière modification par Paillafond ; 29/01/2020 à 16h48.
PaillàDonF
Salut Paillafond
J'ai fouillé effectivement les deux forums. Dans les retours d'expérience de Apper j'ai trouvé il me semble 1 cas de chauffage direct avec quelques photos de la réalisation sans plus.
C'est vraiment pas quelque chose de très répandue. C'est peut-être pas par hasard.
Tu as fait quelle solution toi? Les panneaux achetés non ? T'as galéré pour les installer ? Je croyais que c'est au moins plus facile que de fabriquer soi-même les panneaux. Si c'est pour passer autant de temps autant faire sa propre sauce et pouvoir la dépanner...
Merci pour les encouragements en tout cas!
Bonjour Martosny
je n'ai pas encore installé mes 2 (seulement) panneaux Plans acheté d'occasion, mais le principe est le même que si tu en as 12.
J'ai préparé les murs chauffants en prévision.
Pour faire moins cher, il y a encore une solution proposée par Lilan07 (sur plancher chauffant très basses températures) qui est de booster les nattes solaires en EPDM ( et pas en PP, trop fragiles) avec une couverture en verre ou verre synthétique.
PaillàDonF
Hello Paillafond,
Tu as donc étudié un peu la question. Tu as donc trouvé que c'est très compliqué de comprendre / apprendre l'installation des panneaux industriels?
Que tu aies un panneau industriel ou auto-construit, la problématique est la même. Il faut choisir ses priorités, et la gestion des fluides.
Perso, j'aurai 2 principes d'utilisation différents selon l'ardeur du soleil avec un CESI et une réserve d'eau morte.
Période ensoleillée : je fais le choix de privilégier le CESI vers lequel je dirige l'eau chaude des capteurs. Le retour froid vient réchauffer la réserve d'eau morte destinée au chauffage.
Période maussade : je fais le choix de déconnecter le CESI, et de privilégier le chauffage, car c'est le chauffage qui coûte cher. Le CESI de 100 litres est alors chauffé par la résistance électrique.
Pour augmenter mon autonomie j'explore l'idée d'un réflecteur cylindrique, alors que Lilian07 s'oriente vers un stockage inter-saisonnier avec une géothermie verticale sur un stock chauffé par le solaire. Mais j'ai pas les moyens et cela arrive trop tard ...
PaillàDonF
On est bien d'accordQue tu aies un panneau industriel ou auto-construit, la problématique est la même
ta phrase sur un message précédent parlant des panneaux Apper m'avait induit en erreur et je ne comprenais plus
En quoi un réflecteur cylindrique augmente ton autonomie. Il me semble d'après ce que je voix que c'est un moyen de collecte et non pas un moyen de stockage mais je me trompe peut-être.Et rien que comprendre comment faire pour bien installer, cela te prend le choux un bon moment !
Les stockage inter-saisonnier est très séduisant mais il faut construire du neuf pour pouvoir le réaliser ou avoir le bol de tomber sur la maison qui s'y prête. Ceci dit il y a une explication très intéressante sur la diffusivité de la terre et le temps que ça prend à un puits de stockage pour arriver à son équilibre et donc sa température d'utilisation optimale. Dans une moindre mesure c'est la même chose chez moi!
Re-moi
Les capteurs Plans peinent souvent à fournir une température supérieure à celle du retour du plancher chauffant. J'imagine qu'un réflecteur avec un pouvoir de concentration de 4 pourra y arriver … ???
Mais attention, pour l'instant j'explore l'idée. Si l'idée aboutit, cela ressemblerait à ça, en plus grand. Le problème c'est qu'un réflecteur fonctionne QUE sur un rayonnement direct = soleil franc, et … l'hiver yen-apa !
INES dit cependant qu'en Janvier la part de solaire Direct représente 60% du rayonnement solaire Global.
PaillàDonF
Je vois!
C’était pas plus simple de prendre de capteurs plus performants dés le départ quitte à les payer un peu plus cher? Si je comprends bien c'est le model de capteur qui est en cause . Les autres capteurs montent à des températures assez élevées même en hiver.
"Prendre des capteurs plus performants …"
Je n'ai trouvé que des Plans d'occasion. Je suis allé au moins cher.
Cependant la performance dépend d'abord de la qualité des capteurs.
Voici un lien qui explique bien les différences
Une comparaison a été menée par APPER en prenant en compte d'autres valeurs (les surfaces totales) qui a conclue que les capteurs plans étaient moins chers au watt récupéré.
Dans les 2 cas de capteurs, il y a une "simple" collecte des rayons solaires, sans effet de concentration comme dans un réflecteur. Mais j'ignore si cette concentration sera exploitable ???
PaillàDonF
T'es aller bien loin dans le sujet!
Bonjour,
Beau projet. Pour moi le solaire thermique c'est le pilotage d'un stock (découplé des émetteurs) associé à un émetteur très basse température (mur chauffant très bien). Les capteurs plan au sol dans ce cas sont pertinent mais pas en direct vers les murs chauffants.
Il faut donc privilégier les murs chauffants extérieur avec une isolation entre le mur et l’émetteur, dans cette optique réduire l'inertie des émetteurs donc réduire la quantité de mortier. l'intérêt du stock n'est pas que dans le pilotage il est également présent pour maximiser la couverture thermique réalisé par les panneaux solaires.
