Murs chauffants : conception technique et théorique

[invite2b5a4abb]

Bonjour à tous,
Je vous souhaite une très bonne année 2020!

Après quelques années d'absence je n'ai pas pour autant chaumé et je peux enfin revenir avec le projet de murs chauffants que certains membres du forum m'avaient inspiré. Le projet s'est concrétisé avec l'avancement du chantier et je crée un nouveau sujet pour éviter les confusions.
J'ai une vieille maison partiellement isolée (soucis avec l'ABF pour l'ITE totale) et très enterrée avec des parties composées directement par la roche naturelle. Dans l'état actuel des choses j'aurais des besoin en chauffage de 120kW/m2/an bien moins bien que mon objectif de 70 ou 90 kW/m2/an. Puissance maximale nécessaire estimée à 13kW pour une température ext de -20°C.
Je prévois d'installer entre 15 et 18m2 de capteurs thermique à eau.

Les inconvénients:
- la maison est étalée en Z et je en peux pas installer des murs chauffants partout. Ils seront concentrés au Rdc et à l'étage au centre de la maison.
- je manque de place pour un ballon tampon de taille conséquente (il faudrait 2000L de type combiné genre Jen.i)
- la configuration de la maison rend difficile l'installations du réseau de distribution des murs. Il faudra au moins deux collecteurs à deux endroits distincts (voir 3).
- besoin de ventilation pour assécher les murs enterrés (les panneau solaires à air étaient une solution envisagée mais désormais elle n'est plus possible à ce stade du projet)

Les avantages:
- maison à forte inertie (murs épais en pierre dont 2 refends sur toute la hauteur de la maison et blocs de roche naturelle du terrain)
- capteur à installer dans le jardin donc l'inclinaison peut être optimisée, l'orientation est sud -sud est (ils sont le long d'un mur donc pas le choix)
- maison plein sud donc beaucoup d'apport par les fenêtres double vitrage.
- à des horizons lointains et hypothétiques d'autres murs pourront être envisagés et une ITE supplémentaire ou une correction thermique des murs pourrait venir améliorer le bilan.

Je prévois 6 murs et un plancher chauffant. Un mur (chauffés des deux côtés) et le plancher auront un pas de 20cm entre tubes. Les autres ont un pas de 10 sur la première moitié puis 20 sur la deuxième moitié.
De la sorte chaque mur fait entre 27 et 60ml de tuyaux et en combinant par deux j'obtiens 5 circuits de murs de 60ml environ chacun (hors longueur de connexion aux nourrices)

Avec une hypothèse de 100W/m2 de mur pour une entrée d'eau à 35°C ça fait 3900W de puissance
Avec une hypothèse de 200W/m2 de mur pour une entrée d'eau à 45°C ça fait 7800W de puissance
J'ai lu aussi des puissances calculées par mettre linéaire de tube installé (christina sur le forum) ce qui me parait logique mais je ne sais pas sur quelle estimation me baser pour être plus proche de la réalité pour mes calculs? Ou serait-ce mieux de faire une moyenne des deux estimations?

1 des murs et le plancher seront dédiés à un bloc de roche de 5 m de long par 2.2 de large et 1.80 de haut. Il sera chauffé par le dessus par le plancher chauffant et sur toute la longueur d'un côté par le mur (5m de longueur x 2m de haut). Je vais commencer à chauffer cette partie à partir de août voire juillet à faible température (25° à 30°) puis augmenter progressivement la C° en se rapprochant de septembre pour arriver à le chauffer au maximum avant l'hiver. Au-dessus du bloc j'ai construit un couloir complètement enterré en béton banché (isolé par 10cm de XPS) dans lequel je vais entre autre installer une petite salle de bain. Sur les 2 cotés extérieurs du bloc (vers le terrain) il y a en plus une isolation horizontale qui dépasse d'environ 50cm autour du pied des murs pour garder un peu la chaleur (cf. parapluie thermique de Hait mais très limité pour cause de blocs de roche autour). Le dernier côté donne vers la cave qui a une température plus tempérée que l'extérieur. Le but pour cette partie de la maison est de la garder chauffée au maximum et en permanence, donc une priorité absolue par rapport à tout le reste de la maison.

Tous les autres murs seront installés sur des refends de 45cm d'épaisseur au minimum et limités à 2m en hauteur de chauffe. Un seul mur est chauffé des deux côtés.
En comptant uniquement la surface nette équipée de tuyaux le volume de murs/pierre est de 43m3 dont 28m3 venant du bloc de roche (qui ne chauffera jamais entièrement et ne participera pas entièrement à la masse de stockage) donc 15m3 seulement dans les murs de refend et environ 25m3 de masse de stockage effective en prenant les parties exposées du bloc de roche.

L'installation d'un ballon tampon combiné me pose un sérieux problème de place (1.6 à 1.75m d'emprise au sol et 2m10 de hauteur et ne sera pas dans l'espace chauffé). L'instal. suppose un aller retour des tuyaux sur toute la longueur de la maison ce qui est assez contraignant en termes de places d'installation et déperditions dans les tuyauteries, pertes de charge etc. Enfin le passage par un ballon tampon me pose je pense un problème de réactivité et de puissance de chauffe au niveau du bloc de roche. Corrigez moi si je me trompe mais si je chauffe en direct je pourrais plus facilement arriver à une température de 45°C d'eau en plein hiver plutôt qu'en passant par un un ballon tampon tampon. Le ballon il faut d'abord le mettre à une certaine température avant de pouvoir le décharger dans les murs.

J'ai donc le dilemme entre chauffer les murs en direct ou pas .

Sachant que le direct se résume à une vanne mélangeuse qui envoi de l'eau à 45°C vers les murs/sol et un tuyaux direct pour l'excédent vers un ballon ECS de 300 ou 400L pour préchauffage de l'eau. Du coup je serai plus limité dans la régulation et calé sur les heurs de soleil pour avoir de la chaleur restituée par les murs en début de soirée et le matin c'est l'appoint gaz qui va travailler.

Je peux aussi faire du direct sur seulement deux murs et le chauffage au sol et faire un petit ballon tampon de 1000L par exemple pour le lisser le chauffage sur les autres murs et l'ECS et réguler de manière plus précise.

Enfin le plus compliqué serait de faire un tampon pour tous les murs mais cela suppose que je puisse avoir la même réactivité/puissance de chauffe qu'avec le chauffage direct.

Qu'en pensez vous ?

Enfin, pour poser des questions claires, je ne me rends pas compte à quelle température on peut porter le ballon tampon en plein hiver s'il est bien dimensionné.
Comment ça marche concrètement avec un ballon de 2000L (pour 18m2 de capteur) avec la stratification et tout...?
Pour une journée de 4h d'ensoleillement direct de 11h à 15h par exemple quelle sera la différence au niveau température entre chauffer en direct les murs ou passer par un ballon tampon puis les chauffer.
C.-à-d. avec un ballon pourrais-je apporter la même puissance de chauffe aux murs qu'en chauffage direct mais juste décalée dans le temps pour avoir 4h de chauffe le soir par exemple de 18h à 22h?

Si vous avez aussi des remarques d'une manière générale sur le reste du projet n'hésitez pas
-----

[Larzacien]

bonjour, L'énergie, ce serait uniquement le soleil ??

C'est tellement compliqué qu'il me faut un doliprane.


Un chauffage solaire, ça ne peut être qu'un complément surtout qu'en hiver on a peu de soleil et pas tous les jours, alors que c'est à ce moment là qu'on en aurait vraiment besoin.

Il faudrait voir comment ils font en Allemagne, il paraît qu'ils ont du chauffage solaire.

Cette maison non seulement a obligatoirement des problèmes d'humidité, mais en plus ne peut être qu'énergivore. Et l'humidité est un gros problème car on ne peut pas aller la chasser derrière les murs lorsqu'ils sont enterrés.

Il faudrait peut-être s'inspirer des troglodytes.

[palus06]

sacré martosny
pour ne pas être désobligeant, je ne te rappelle pas ton commentaire quand j'avais parlé de mur chauffant ...

moi qui ai profité de travaux pour faire passer un multicouche pour faire un mur chauffant dans une pièce, en bout de maison mais finalement pas loin de la chaudière, je suis très content que tu te lances !
vais peut-être enfin comprendre ce que je fais, une fois que j'aurais pris plus de temps pour lire ton message!

tu peux pas faire plus de messages en abrégé???
@+

[Bdx50]

je ne comprends toujours pas cette lubie du mur chauffant qui n'a que des inconvénients, dans l'ancien la meilleure solution est le plafond chauffant : on conserve les sols, pas d'obstacle comme une grosse armoire ou des meubles de cuisine, il faut une hauteur sous plafond suffisante c'est la seule réserve.
j'en ai mis un dans un locatif en région parisienne, confort extraordinaire qu'aucun autre mode de chauffage ne fournit.
après si vous y tenez...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ManuTaden]

je ne comprends toujours pas cette lubie du mur chauffant qui n'a que des inconvénients, dans l'ancien la meilleure solution est le plafond chauffant : on conserve les sols, pas d'obstacle comme une grosse armoire ou des meubles de cuisine, il faut une hauteur sous plafond suffisante c'est la seule réserve.
j'en ai mis un dans un locatif en région parisienne, confort extraordinaire qu'aucun autre mode de chauffage ne fournit.
après si vous y tenez...

Essayez avec un mur chauffant, c'est encore mieux !

et, étant un humain, je suis plus souvent debout que allongé au sol, ou accroché au plafond, donc le rayonnement du mur me convient tout à fait.
De plus je ne suis pas du tout fan de la pose d'enduit argile sur le plafond ... il y en a déjà suffisamment à ramasser quand c'est sur un mur, alors je n'imagine même pas sur un plafond. Je ne suis pas pressé de valider la bonne vieille règle du plâtrier : 1/3 au plafond, 1/3 au sol et 1/3 sur la gu..le

[invite2b5a4abb]

Oui désolé c'est long mais j'ai essayé d'être plutôt claire dans les explications pour que ce ne soit pas compliqué à priori. Il faut par contre lire le tout...

@Larzacien Larzacien est déconnecté

Un chauffage solaire, ça ne peut être qu'un complément surtout qu'en hiver on a peu de soleil et pas tous les jours,

Oui c'est un complément d'ailleurs je parle bien de l'appoint gaz dans ma prose. C'est la preuve que tu ne l'as pas vraiment lue en détails donc normal que ça te paraisse compliqué.
LE soleil n'est pas abondant en hiver mais il est présent en général dans les journées les plus froides et c'est un sacré avantage. Sinon à la mi saison et surtout fin de l'hiver quand les températures sont les plus basses dans une maison troglodyte le soleil tape fort et là tu es bien content d'avoir du chauffage solaire plutôt que de cramer du gaz! SI j'arrive à économiser le chauffage sur l'automne et le printemps ça me fait déjà 30% d’économies sur la facture annuelle! Avec l'eau chaude en été j'en ai pour encore pour 15 à 20% supplémentaires. Le complément en hiver est tout bénef...

Cette maison non seulement a obligatoirement des problèmes d'humidité, mais en plus ne peut être qu'énergivore.

Oui je connais ma maison mais ce n'est vraiment pas le problème soulevé ici. J'ai d'autres sujet lancé il y a quelques années et qui traitent ces sujets
Quant à énergivore je ne sais pas d'ou vient ce postulat. Il me semble qu'avec 120kW/m2/an (c'est aussi dans ma prose) et ceci avec une ITE seulement sur la moitié des murs je fais beaucoup mieux qu'une bonne partie des maisons modernes . Si je pouvais faire une isolation telle que je la souhaite (même limitée à 8cm en épaisseur) je vais descendre à 70kW/m2/an ce qui qui est me conviendrait tout à fait!

Il faudrait peut-être s'inspirer des troglodytes.

C'est déjà fait .

@palus, au plaisir de te lire. Je vois que tu es toujours fidèle au poste! Perso j'ai pas trop le temps de passer par ici mais j'ai avancé u peu sur mon projet.

Pas de souvenir de ce que je t'avais dit et je ne m'offenserait pas. Je voulais faire des capteurs à air à l'époque et je suis toujours persuadé de leur valeur ajoutée dans ma maison. Le souci c'est que j en peux pas faire l'ITE totale donc j'ai besoin de plus de chauffage... J'ai remplacé l'idée par un autre système que je vous ai épargné dans ma prose pour éviter de la rallonger encore...
Je vais essayer de faire un message plus abrégé mais il y a un minimum de données qu'il faut avoir pour faire les calculs autour des murs chauffants et faut bien les donner je croyais me limiter à l'essentiel et c'est après publication que j'ai vu la taille du message

@Bdx50

mur chauffant qui n'a que des inconvénients,

Non pas que ... Un des inconvénient du plafond chauffant est que pour faire de l'enduit au plafond ou couler du plâtre tu va en ch...r! Sur un mur c'est bien plus simple même et ça demande déjà pas mal d'huile de coude.
Perso j'ai pensé aux plafonds mais j'ai pas de hauteur suffisante au rdc seulement au premier et je ne veux pas chauffer mon grenier donc... De plus c'est mes murs qui font 50cm d'épaisseur pas mes plafonds donc encore un désavantage des plafonds. Enfin la chaleur monte ne descend pas donc la logique n'y est pas . Un plancher à la rigueur je veux bien!

[ManuTaden]

@martosny

Je viens de relire le premier texte, et ... j'ai du mal à trouver une réelle question à laquelle répondre.
Pourriez vous poser une question synthétique ?

Pour info, lien vers un dossier Mega (de 2014) contenant des doc techniques et commerciales Wem : ICI
Vous y trouverez des infos techniques, des tableaux de calculs des puissances ...

en terre crue, avec un pas de 10 cm, Wem donne les puissances suivantes au m2 : 100 W/m2 à 35° et 200 W/m2 à 45°

Cdlt

[Larzacien]

bonjour, Un truc que tu oublies, si les murs sont humides, ils sont plus difficiles à chauffer. Et ce n'est pas négligeable.

Le ballon tampon, ce n'est pas le gaz qui va le chauffer je suppose ?

Avec ta prose touffue, tu aurais du marquez GAZ pour que ça ressorte, je t'invite à mettre les éléments importants en capitale ou en gras, on fatiguerait moins, et tu serais plus "connectée" en exposant ton récit plus clairement pour ne pas trop rebuter le lecteur.

[invite2b5a4abb]

@Larzacien

Un truc que tu oublies, si les murs sont humides, ils sont plus difficiles à chauffer. Et ce n'est pas négligeable.

Non je ne l'oublie pas du tout et je n'ai pas de murs humides. Comme je l'ai déjà dit ce n'est pas le sujet et c''est des problèmes qui ont déjà été abordés ailleurs et traités

Le ballon tampon va alimenter la chaudière pour qu'elle mette à température l'eau préchauffée. Le ballon tampon sera chauffé uniquement par le soleil.

@ManuTaden
Merci pour le lien c'est intéressant. C'est bien les hypothèse que j'avais pris mais je n'ai pas le même pas partout... A peaufiner donc mais disons que ça c'est les détails.

La question essentielle pour le moment qui détermine comment je dois disposer mon réseau est :
Est ce ça vaut le coup de faire du chauffage direct des murs sans ballon tampon où pas? Les murs lourds et la roche feront office de stockage à la place du ballon tampon . En sachant que la régulation sera quasi inexistante ainsi. Je n'ai pas la place pour le ballon tampon et si je fais en sorte de la trouver c'est très galère et il ne sera pas dans l'espace chauffé mais dans un espace tampon (garage)

La question qui suit : est-ce que ça vaut le coup de faire seulement quelques murs en chauffage direct pour pouvoir leur donner un priorité et les chauffer plus que les autres et faire un ballon plus petit qui gère les autres murs?

En espérant que les question sont plus claires

[SK69202]

Sinon à la mi saison et surtout fin de l'hiver quand les températures sont les plus basses dans une maison troglodyte le soleil tape fort et là tu es bien content d'avoir du chauffage solaire plutôt que de cramer du gaz!

Je "plussoie".

Est ce je peux du faire du chauffage direct des murs sans ballon tampon où pas? Les murs lourds et la roche feront office de stockage à la place du ballon tampon . En sachant que la régulation sera quasi inexistante ainsi.

Ils feront office de stockage, mais leur restitution du stock sera très partielle pour ce qui est hors ITE.
Techniquement je vois un risque dans la température du fluide, trop chaud il dilatera les enduits, la chaleur ne diffusant pas forcément très vite vers l'intérieur des murs et de la roche. Les mesures d'évitement à prendre sont à discuter.
A l'usage je vois un risque potentiel de "surchauffe" de la maison, le printemps ensoleillé chauffant la masse et juin/ juillet chauffant fortement l'air.

Il me semble qu'avec 120kW/m2/an (c'est aussi dans ma prose) et ceci avec une ITE seulement sur la moitié des murs je fais beaucoup mieux qu'une bonne partie des maisons modernes

Attention, nos chiffres sont ceux des hivers subis, ceux des maisons modernes sont la valeur théorique de l'hiver réglementaire du lieu, après les relevés d'un hiver terrible la comparaison deviendra pertinente, où si quelqu'un publie ici ses chiffres réels dans une maison "moderne".

[ManuTaden]

Mon avis :
- il faut les composants suivants :
mur
isolant
tuyaux
enduit, plutôt à l'argile, même si chaux ou plâtre conviennent, mais la performance sera un peu moindre, et la latence froid -> chaud bien plus importante

L'isolant peut être réduit, par exemple le château en Bavière repris sur les pubs Wem est isolé avec 4 ou 6 cm de panneaux de roseaux, donc R autour de 1, mais ça permet d'avoir au moins 3/4 de la chaleur dans le pièce, le solde chauffant et asséchant les murs (château en fond de vallée, peu de fondations ... donc beaucoup d'humidité dans les murs). Lors des "formations" organisées avec Wem ou Claytec, leurs responsables techniques conseillaient d'utiliser des panneaux en fibres de bois rigides d'épaisseur 40 ou 60 mm, si possible R/L (du pare pluie c'est très bien, les produits sous parquets, ou juste avec découpe mi bois conviennent), le liège convient aussi, mais c'est cher. Chez moi : soit des panneaux pare pluie 60 mm Isonat, soit directement sur l'isolation en cellulose (ossature en bois avec remplissage celluloe insufflée / frein vapeur / natte de roseaux / supports plastique / PER multicouche 16 mm / enduit argile).

Mais l'isolant est essentiel, sinon il y aura équilibre 50% dans le mur, et 50% dans la pièce

pour les tuyaux, du multicouche 16 mm c'est très bien, il existe des rails de fixation au catalogue Wem, j'ai cherché je n'ai jamais trouvé les même moins chers. Par contre il en existe d'autres, moins chers, mais un peu moins bien. Chez moi j'ai choisi le moins cher, mais c'est moins facile à poser (moins rigide, tuyaux moins bien clipsé, trous permettant la fixation de plus gros diamètre donc il faut des rondelles plus grosses ...)

- pour l'eau chaude, c'est chez toi, c'est de l'auto construction, tu peux donc tout à fait réaliser un test en envoyant directement l'eau sans ballon tampon.
Dans mon ancienne habitation et chez un certain nombres de clients c'était raccordé de cette façon.
Ensuite, si tu le souhaite, tu pourras toujours raccorder le ballon tampon au réseau de chauffage et comparer les deux systèmes

Cdlt

[ManuTaden]

Pour l'eau, attention à la température, il faudra donc une vanne 3 voies afin que la température ne dépasse pas celle prévue par le fabricant du tuyau (génèralement on choisi du multicouche 95°) mais surtout si c'est trop chaud, ce sera moins agréable. Et si plâtre ou chaux, risque de casse de l'enduit.
Donc vanne 3 voies, température à 45° et c'est parti !

[invite2b5a4abb]

@ManuTaden
vous êtes hors sujet, je ne compte pas faire la solution wem. J'ai bien parlé de stockage dans les murs et non pas de chauffage. Je ne veut surtout pas poser un isolant sur le mur car je veux chauffer la masse du mur c'est l'objectif. Wem préconise de chauffer des murs extérieurs. Moi je ne chauffe que des murs de refend ou des murs fortement isolés par l'extérieur pour faire du stock et faire restituer la chaleur à la pièce lorsque on en a besoin (20cm de laine de bois minimum)

@SK69202

Ils feront office de stockage, mais leur restitution du stock sera très partielle pour ce qui est hors ITE.

Je ne vais à priori pas faire des murs dans les pièces sans ITE c'est essentiellement les chambres à coucher et la cuisine. Actuellement elles sont en général surchauffées à vraie dire et j'ai encore les fenêtres à changer... Je crains pas trop de gouffre calorifique de ce côté hormis la cuisine qui est un cas particulier mais mon thermostat d'ambiance y est placé donc je préfère quelle reste chauffée avec le chauffage central

Techniquement je vois un risque dans la température du fluide, trop chaud il dilatera les enduits,

Je me limite à 45°C pour cette raison comme j'avais lu par ci par là. Est-ce que tu penses que ça risque d'éclater les enduits chaux sable? Dans tous les cas c'est plus facile de faire baisser la température que de la faire monter donc pas trop le souci d'autant plus que ça augmente le rendement.

A l'usage je vois un risque potentiel de "surchauffe" de la maison, le printemps ensoleillé chauffant la masse et juin/ juillet chauffant fortement l'air.

Je n'ai pas compris ce point. Je ne vais pas chauffer en été dès qu'il fait suffisamment bon je couvre 2/3 des panneaux et je laisse juste 5-6m2 pour chauffer mon ECS dans un ballon 300-400L. Je recommence en aout et uniquement sur la partie tronglodyte et avec des températures d'eau de l'ordre de 25°. Parallèlement j'ai prévu une VMI en DN 250 qui sera capable de souffler 800m3 réparties pour une partie au RdC pour l'autre dans le couloir en béton qui sera en effet surchauffé. Le but étant de'utiliser les murs chauds et le sol comme un énorme échangeur pour chauffer l'air de ventilation. Des bouches d'extraction seront placées dans les pièces éloignées de manière à ce que l'aire puisse circuler et brasser toute la maison et toutes les pièces. C'est un peu la méthode Herakles revue.

Attention, nos chiffres sont ceux des hivers subis, ceux des maisons modernes sont la valeur théorique de l'hiver réglementaire du lieu

Hélas le plus tragique c'est que les maisons modernes les chiffres sont justement surtout théoriques. Aucune entreprise ne posera ton isolation comme tu le feras en éliminant le moindre pont thermique que tu peux. En général le boulot est bâclé et le résultat bien loin du papier qui n'est une base théorique. Dans tous les cas je compare surtout mon confort et mes dépenses de chauffage avec des gens de mon entourage qui ont des maisons plus modernes et soit disant bien isolées. C'est loin d'être la fête

[SK69202]

Est-ce que tu penses que ça risque d'éclater les enduits chaux sable?

A 45°C peu de risque, j'ai des canalisations en cuivre d'alimentation des radiateurs entourées d'une gaine électrique, noyées dans du chaux/sable/liège voyant régulièrement 80°C, les quelques fissures présentes le sont, là où l'épaisseur d'enduit est minimale (juste la finition d'1 cm).

[ManuTaden]

@ManuTaden
vous êtes hors sujet, je ne compte pas faire la solution wem. J'ai bien parlé de stockage dans les murs et non pas de chauffage. Je ne veut surtout pas poser un isolant sur le mur car je veux chauffer la masse du mur c'est l'objectif. Wem préconise de chauffer des murs extérieurs. Moi je ne chauffe que des murs de refend ou des murs fortement isolés par l'extérieur pour faire du stock et faire restituer la chaleur à la pièce lorsque on en a besoin (20cm de laine de bois minimum)

je n'avais pas lu que les murs étaient isolés par l'extérieur par 20 cm de laine de bois, donc effectivement, vous n'aurez pas spécialement besoin d'isolation entre panneaux chauffant et mur mais attention quand même à l'épaisseur du mur et au besoin d'énergie afin de chauffer les murs.
Dans cette conception un ballon tampon volumineux est conseillé afin de stocker un maximum d'eau chauffée par les panneaux solaires.

Je viens aussi de découvrir qu'il s'agit d'une maison troglodyte.
Comment isolez vous les murs par l'extérieur ?

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

j'en ai mis un dans un locatif en région parisienne, confort extraordinaire qu'aucun autre mode de chauffage ne fournit.

C'est une fabrication "maison" que tu as faite toi même, ou bien c'est un produit du commerce que tu as mis en oeuvre ?...

Cordialement

[invite2b5a4abb]

@ManuTaden

je n'avais pas lu que les murs étaient isolés par l'extérieur par 20 cm de laine de bois

Ils ne sont pas tous isolé uniquement au nord. Ce que je disais c'est que je ne fais pas de mus chauffants sur des murs extérieurs. Au pire si je suis obligé de chauffer des murs extérieur à ce moment je le ferai sur les murs fortement isolés mais actuellement ce n'est pas dans le projet. Je ne prévois de chauffer que des murs épais intérieurs.

Dans cette conception un ballon tampon volumineux est conseillé afin de stocker un maximum d'eau chauffée par les panneaux solaires

Non c'est le contraire. C'est justement avec des gros murs et leur masse importante que tu peux éviter le gros ballon tampon. La masse des murs remplace le ballon et évite la surchauffe puisque le mur garde une bonne partie de la chaleur pour réchauffer à cœur. Une fois que la maison est refroidie le mur va restituer cette chaleur. D'après mes observations et les relevés de SK on peut tabler sur une restitution sur moins de 6h après la fin de chauffe. Ça dépend aussi de la température que les murs ont atteint et du chauffage d'appoint que tu apportes à la maison. Avec la solution wem (isolation entre le mur et le mur chauffant) on parle de chauffage réactif, c'est fait pour utiliser une chaudière et la tu veux pas que la moitié de la chauler parte dans les murs d'où l'isolation derrière les murs chauffants et uniquement 4-5cm d'enduit argile pour faire chauffage. si dans leur configuration tu balances toute l’énergie solaire d'une journée bien ensoleillée d'automne dans tes murs c'est la surchauffe assurée. Si tu la balances dans des murs de 50cm de pierre ce ne sera pas le cas.

[invite2b5a4abb]

Je viens aussi de découvrir qu'il s'agit d'une maison troglodyte.
Comment isolez vous les murs par l'extérieur ?

C'est pas vraiment troglodyte : le plan succin de la maison est visible ici https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post3883128
J'ai une bonne partie des murs du RdC qui sont de la roche naturelle c'est la seule chose troglodyte. Le reste c'est juste enterré.

- je suis enterré sur un mur de 7m de long et 5m de fond (en fait jusqu'au grenier auquel j'accède directement depuis le jardin) sur la longueur coté ouest de la maison principale. J'ai creusé sur 3.8m de profond parce qu'il y a la roche en dessous et les murs en pierre de ma maison reposent dessus donc pas possible de la casser (= le fameux bloc de roche naturelle que je veux chauffer et qui se retrouve dans l'espace chauffé). J'ai construit un couloir en béton armé (mur de soutènement) sur ce bloc en roche sur 6m de long et complètement sous terre (jai une terrasse bois dessus) qui est adossé au vieux mur en pierre et qui le désolidarise ainsi du terrain donc il est beaucoup plus sain. J'ai mis de l'epdm sur tout la terrasse au dessus du béton et sur tout le terrain autour de manière à récolter et évacuer toute l'eau de pluie pour qu'elle n'aille pas dans la roche en dessous et donc dans la maison. RÉSULTAT => Ça sèche depuis 2013! Ça a commencé à se stabiliser un peu depuis 2017. Il reste un ou deux coins un peu humides mais c'est des endroits où je n'ai rien pu faire pour désolidariser les murs en pierre des sols.
Le couloir béton que j'ai construit me sert à accéder à une maison dépendance qui était séparée de la maison principale. Il est aussi suffisamment large pour un mettre une petite salle de bain. il y a un drainage tout autour du béton (qui ne sert à rien puisque terrain en roche calcaire et pas du tout d'argile), un trottoir isolant de 50cm de large sur 10cm d'épaisseur (R de 3.5) et le même isolant sur les murs par dessus une bâche étanche en bitume collé + un panneau de drainage de la flotte type delta MS inversé avec geotextile dessus qui fait passer la flotte dans les alvéoles et le renvoi direct dans les drains. Le toit est isolé avec 10cm de polyuréthane, EPDM dessus puis 10cm de XPS du même type que plus haut sauf sur les acrotères.

- la dépendance est située à un niveau de 2m au-dessus du RdC de la maison principale. De ce fait elle est enterrée seulement sur 2m50 (le terrain est plus bas aussi et en pente). Là j'ai creuse sur 1.50 environ et isolé directement les murs en pierre avec 80cm de liège contre le mur (pas droit) rempli derrière avec du liège en vrac pour m'éviter les vides contre ls mur (c'est plutôt entre 2 et 10cm de vide en fait pas négligeable comme isolation supplémentaire... Au fond j'ai un trottoir isolant de 50cm et drain. Par dessus le liège Delta MS. C'est la terre qui plaque l'isolant contre le mur pas de chevilles hors mis les parties proches de la toiture et qui sont hors sol. C'est une partie visible ici https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post4555387
ou ici https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post4558854 et les messages suivants

Donc voilà, trglodyte mais pas tout à fait et isolé même si enterré...

[invite2b5a4abb]

@SK

les quelques fissures présentes le sont, là où l'épaisseur d'enduit est minimale (juste la finition d'1 cm).

Ton souci c'est que les tuyaux ne sont pas assez noyés dans le mur en fait c'est ça? Je m'explique, si je couvre les tuyaux avec disons 20mm de mortier (enduit gros) puis je fais un enduit chaux très fin de 2mm ça ne posera pas de souci ou si? Est-ce que tu penses que je pourrai augmenter du coup la température sur certains murs si je couvre les tuyaux avec plus de mortier?

[SK69202]

c'est que les tuyaux ne sont pas assez noyés dans le mur en fait c'est ça?

Oui sans doute sur les quatre ou cinq mètres concernés, la fissure (// au tube, j'ai vérifié, il n'y en a qu'une), c'est moins de cinquante centimètre là où le tube est peu profond.

si je couvre les tuyaux avec disons 20mm de mortier (enduit gros) puis je fais un enduit chaux très fin de 2mm ça ne posera pas de souci ou si?

Au vu de chez moi je dirai non, mais chez moi c'est cuivre + gaine électrique 16 à 25 (je ne sais plus) et chez toi c'est en synthétique suivant une configuration que j'ignore. D'autre part ces tubes chauffent régulièrement à près de 80°C mais pas longtemps, les radiateurs coupent assez vite (le poêle est proche).

Est-ce que tu penses que je pourrai augmenter du coup la température sur certains murs si je couvre les tuyaux avec plus de mortier?

Ton but est de chauffer le mur, chez moi c'est juste que l'enduit isolant intérieur de complément a noyé les tubes, c'est donc différent, surtout sur la durée de circulation de l'eau chaude.
Vu l'ampleur du projet, je te conseillerai de faire un essai, tu fais un bloc de ton enduit sur un bout de pierre (ou parpaing), dans l'enduit, tu noies 3 ou 4 bouts de tube à différente profondeur, après la prise tu fais circuler de l'eau à différente température et tu constates.

Avec de l'eau très chaude, la face à l'air du mur rayonnerait une puissance significative, c'est à prendre en compte.

[invite2b5a4abb]

Oui vaudrait mieux essayer pour être certain.
Je n'ai pas pour objectif de faire circuler du 60° hein! C'est juste que si je veux me limiter à une seule vanne mélangeuse (pour la simplicité et aussi pour les économies) j'aurais des circuits qui seront très proches de la vanne donc l'eau sera à bonne température à l'entrée de ces derniers. Par contre les circuits éloignés vont se retrouver à l'autre bout de la maison avec de l'eau moins chaude chaufferont moins. Pour palier à ce problème je voulais "moyenner" en augmentant légèrement la température d'eau de la vanne mélangeuse (à 50° par exemple) de manière à arriver avec une eau à 45°C dans les murs les plus lointains. Pour les plus proches je voulais baisser le débit pour éviter les surchauffes avec l'eau qui sera plus chaude.

L'isolation des tuyaux sera très compliquée sur toute leur longueur parce que je manque déjà de place pour installer le tout. Rajouter de l'isolant sera possible par ci-par là mais sur ma majorité des tuyaux il n'y aura rien. Il y a le souci de manque de place mais aussi le problème esthétique pour les tuyaux visibles.

[SK69202]

Pour les plus proches je voulais baisser le débit pour éviter les surchauffes avec l'eau qui sera plus chaude.

Augmenter la taille des pas devrait avoir le même résultat ?

Il y a le souci de manque de place mais aussi le problème esthétique pour les tuyaux visibles.

Chez moi seuls quelques mètres sont isolés (sur 80m, 2kW à 85°C !) et j'ai une grille métallique ajourée peinte dans une teinte faite chez un professionnel à partir de la couleur d'un échantillon de l'enduit bien sec, qui ferme leur "gaine technique" dans l'enduit.

[invite2b5a4abb]

Augmenter la taille des pas devrait avoir le même résultat ?

Oui je pense mais c'est une solution plus définitive. On ne peut pas revenir si jamais ça ne marche pas comme prévu. Si jamais ça ne suffit pas je veux avoir une possibilité de régulation que je peux faire par tâtonnement.
Dans tous les cas je suis déjà au max sur le pas de la moitié inférieur du mur et sur la moitié supérieur il est moins utile de surchauffer.

Chez moi seuls quelques mètres sont isolés

Oui pour le chauffage c'est pareil pour moi. Mais tu peux augmenter la température à ta guise et la chaleur est rendue sur le chemin aux parties chauffées. Et encore j'ai quend-même le souci du dernier radiateur que je viens de rajouter et qui est bien plus frais que les autres. Du coup la dépendance chauffe moins bien malgré le surdimensionnement du radiateur. Mais c'est un peu extrême comme exemple...
Ce que je veux dire c'est que la perte de 5° pour une installation de chauffage peut être régulé par les robinets et l'augmentation de la température de l'eau. Perdre 5 ° sur l'eau qui va dans les murs, si tu dois absolument te limiter à 45°, bah t'es à 40° au final sur tes derniers murs et tu peux rien faire... et ça c'est un peu contraignant si c'est les murs que tu veux chauffer le plus!

[SK69202]

Vu pour le pas.
Je viens de me rappeler que j'ai posté ça il y a longtemps .
Je n'ai pas encore lu finement le premier message et j'ai survolé le plan de la maison, tu n'as pas la capacité de pouvoir alimenter la dépendance (ou le tube "aller" dans celle ci) par l'extérieur ? Histoire de disposer d'une eau plus chaude à l’extrémité de ton réseau.
5°C de plus (ou plus) dans le circuit actuel, restant plus simple

[invite2b5a4abb]

J'avoue que je n'ai rien compris là
Que veux tu dire par "alimenter par l'extérieur"?
Tu parle de la partie chauffage centrale (radiateurs) ou des murs chauffants?

[SK69202]

Un tube très isolé circulant hors de la maison entre les capteurs et le coté le plus éloigné de l'alimentation des murs chauffants.

[invite2b5a4abb]

Non en fait le passage par l'extérieur ne règle pas le problème. Ça aurait pu être pratique pour un éventuel aller retour au ballon tampon dans le garage si j'ai un ballon.

[invited1e66287]

bonjour ,
j'ai pas lu la totalité du fil , peut etre ça a été abordé :

si tu utilise un mur chauffant qui a une de ses faces donnant vers l'exterieur , ben tu vas consommer plus pour chauffer pareil

exemple : un mur normal avec un lambda de tant , si sa temperature de surface est de 20° , tu auras tant de perte thermique.
si ce mur n'est pas a 20° mais a 45° , ben...les deperditions en son sein augmentent vu que la difference de temperature int/ext augmente...

pour moi , les murs chauffants , c'est bien quand c'est du refend...

tu as plus a gagner financierement:
-a reserver le chauffage a des murs de refend

pour le meme confort :
-a mettre un enduit interieur qui a une faible effusivité sur tes murs donnant sur l'exterieurs plutot que de les rendre chauffant.

mais bon ,comme tu n'es pas a 10 KWh pres niveau chauffage...

[invite2b5a4abb]

@SK avec plus d'explications

Un tube très isolé circulant hors de la maison entre les capteurs et le coté le plus éloigné de l'alimentation des murs chauffants.

L’essentiel des murs et le plancher chauffant est au niveau de couloir à construire sur le plan. L'éventuel stock est dans le garage à l'autre bout de la maison.
Si je fais du direct panneaux murs je n'ai aucun souci car les panneaux sont dans le jardin et les tubes rentrent dans la maison par le toit du couloir béton donc juste à côté de la plupart des murs chauffants.
Si je fais un ballon tampon il faut que je fasse l'aller retour jusqu'au garage :
Aller pour la liaison entre panneaux et ballon tampon
Retour depuis ballon tampon vers les collecteurs distribuant l'eau dans les murs.
C'est dans cette deuxième configuration que j'ai un long chemin jusqu'aux murs principaux que je veux chauffer.

En passant par l'extérieur j'aurais pu tracer droit le garage si je pose un ballon tampon pour éviter les pertes de charge des coudes dans la maison. Hélas j'avais pas prévu ça quand j'ai tout isolé par l'extérieur ici https://forums.futura-sciences.com/h...t-vouloir.html
Maintenant il faut que je troue le bardage, le parapluie et l'isolation pour passer des tuyaux, autant dire que je ne préfère pas...

[SK69202]

Vu, ça ne restait qu'une suggestion de la discussion, je n'ai pas tout les détails du problème.

Sinon, je pense qu'il faut réfléchir et intégrer les conditions futures, les masses mettront quelques mois ou années à atteindre un état d'équilibre thermique (oscillations de période variable (jour, semaine, mois, annuelle), les effets dans les premiers mois ne seront pas ceux dans quelques années et on retrouve la pertinence de la gestion dynamique de la température de l'eau.