Murs chauffants : conception technique et théorique

[martosny]

@Mickele91

Eh bien tu as tord, parce que si tu lis bien l'intégralité de ce que j'ai écrit...
Citation Envoyé par Mickele91
dont l'énergie ne subira aucune augmentation, vu qu'elle ne te coûtera strictement rien jusqu'à la "fin des temps"...

C'est là que tu te trompes, L’accès à énergie solaire te coûte, son prix c'est l'investissement initial qui est une grosse somme plus le renouvellement des parties de l'installation obsolètes dans le future. Si EDF produisait la même énergie solaire elle te la revendrait via le paiement d'un abonnement et un prix au kWh. Tu investis une grosse somme au départ pour que tu ne paies pas ce prix mensuel. Le calcul de rentabilité financier va se résumer (financier = sans prendre en compte des critères subjectifs donc) à comparer des factures mensuelles à l'investissement initial pour s'en affranchir.
L’électricité hydroélectrique est gratuite aussi d'après ce que tu dis. Tu n'as plus qu'à construire un barrage sur ton terrain, une petite turbine et c'est parti pour la vie! Ça coûte rien!

Alors, pas du tout...la pertinence de ce qui se présente est examiné de manière méthodique, mais n'est jamais rejeté sur un motif de non rentabilité...

Parce qu'en ne me basant que sur ce critère là, il serait surtout urgent que je ne fasse...strictement rien......

Tu fais un amalgame entre la rentabilité purement économique ou financière (retour sur investissement) et ce que j'appelle la rentabilité subjective qui est fonction de chaque individu. Etudier si une isolation est plus performante qu'une autre compte tenu de leur prix est aussi un calcul de rentabilité ! Et tu l'as fait quand tu as choisi ton ITE en prenant en compte plein d'autres critères!

J'ai une appréciation qui est bien différente de la tienne...je n'interviens pas sur ma maison qu'à l’échelle de ma propre vie, je le fais aussi pour sa mise en valeur...

Au contraire c'est pas différent du tout, à partir du moment où tu fais les choses bien tu le fais aussi pour la mise en valeur de ta propriété.
DOnc ce que j'ai dit plus haut doit te parler

t'auras du mal à revendre ta maison avec un ballon qui prend la moitié du garage avec des tuyaux qui dépassent partout t'as aussi intérêt à réfléchir un peu !

C'est bon j'ai 10 ans de travaux dont je ne récupérerai jamais l'investissement financier et humain. A un moment il faut savoir aussi vivre plutôt que s'engager dans des projets qui t'apportent une amélioration marginale. Ça fait parti du calcul de ta rentabilité personnelle également!

Tu as une voiture ?...

Si oui, en as tu calculé son retour sur investissement au moment de l'achat ?...

Et toi tu as acheté la première voiture que le vendeur t'a proposé parce que c'est ce que tu cherchais... une voiture?

Si tu fais une comparaison avec des voitures j'imagine que tu dois aussi être capable de revendre ton ITE si jamais tu n'en es pas satisfait ou si finalement tu te rendes compte qu'il y a mieux ou plus adapté à ta maison?

A l'échelle de ma vie, je te garantis que ce n'était pas rentable du tout...pourtant je l'aurais fait, parce qu'à l'échelle de la vie de mes enfants, rentable, ça l'aurait été...

Visiblement tu fais des calculs de rentabilité comme tout le monde alors je ne vois pas pourquoi tu remets leur utilité en cause depuis deux jours?

Les choix de tout le monde sont faits sur des calculs de rentabilité personnelle (pas uniquement financiers!).
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[Paillafond]

Pour faire baisser la facture, tu as cette vidéo d'un panneau solaire "low cost", (narration à améliorer) mais avec une idée intéressante : utiliser un ballon du commerce et lui adjoindre un échangeur externe.

J'ai mis du temps à comprendre …

Voici l'idée de l'échangeur = dans un tuyau en PE (Plymouth de 32 ?) tu passes un tuyau de cuivre (16 mm?). Le PE c'est pour l'eau des capteurs, le cuivre véhicule l'eau sanitaire. Et on voit en faisant un arrêt sur image à 4 mn 17 sec, la pièce qui sépare les 2 circuits = le tube cuivre interne au PE traverse le raccord en Té.

L'idée d'un échangeur externe aussi simple, ne m'étais jamais monté au cerveau. Bravo et merci aux auteurs.

Après, il faudrait connaître la longueur nécessaire pour faire un "bon" échangeur ?
La surface pour 1mètre d'un tuyau de cuivre de 16 mm est de 0,050 m2. Dans leur cas, cela fait 0,050 x 18 m = 0,90 m2
Il faudra que je retrouve les préconisations à suivre pour faire une échangeur efficace. Je crois 10% de la surface des panneaux ???? (à vérifier)

[martosny]

Enfin juste pour info après avoir corrigé mon calcul et trouvé que j'ai pas besoin de 200L dans mon circuit mais maxi 100L j'ai laissé tomber l'idée d'échangeur à plaques qui peut se boucher et ajout e de la complexité (2 pompes)...

[Paillafond]

Je viens de trouver, sur FS, une feuille de calcul pour un échangeur … mais j'aimerais bien que l'on me confirme son utilisation.

[martosny]

Enfin j'essaie plutôt de me simplifier la vie en trouvant des choses toutes faites.

Si en plus tu me fais fabriquer moi-même mon ballon tampon je vais jamais m’en sortir

[martosny]

J'ai trouvé hier une réalisation qui est exactement ce que je comptais faire.
http://www.apper-solaire.org/Pages/E...ire/index.html

Visiblement le moteur de recherche de Apper ne marche pas très bien parce que quand j’avais cherché chauffage direct il m'avait sorti un seul résultat qui n'était pas du tout intéressant en plus.

Le schémas réalisé confirme ce que je craignais. Si j'utilise une vanne mélangeuse pour le chauffage direct il faut un premier circulateur pour le circuit capteurs ballon et un deuxième circulateur pour les boucles de chauffage (murs + plancher). Du coup c'est pas aussi simple que ça en avait l'air!

Je pense que j'ai une autre solution que Yves35 m'avais soufflée. Si j'utilise une vanne tout ou rien qui oriente l'arrivée d'eau soit vers les nourrice (si T° eau <45°C) ou vers le ballon ECS (T° eau > 45°C).
J'aurais du chauffage jusqu'à ce que les murs montent en température.
Ensuite le ballon ECS commence à se remplir.

Souci 1: ça risque de tanguer un peu une fois qu'on bascule vers le ballon qui sera froid. L'eau de retour va baisser progressivement pour repasser en dessous des 45°C repartir dans les murs pour remonter encore en T° et ainsi de suite. La vanne va faire des aller retours ...
Vrai ou faux?
Si vrai est-ce que c'est mauvais pour la vanne ou on s'en fiche?

Souci 2: une fois que l'eau du ballon ECS est montée au delà de 45°C on ne peut plus revenir au chauffage des murs. On va rester dans la boucle ECS jusqu'à la fin de la journée ou jusqu'à surchauffe.
Avez-vous une idée pour éviter cette contrainte sans revenir à la banne mélangeuse avec deux circulateurs?

Souci 3: je dois mettre un dispositif de surchauffe. J'ai le choix entre
- installer un radiateur en plein air derrière les panneaux solaires (à l'ombre donc et en plus contre un mur enterré = frais) dans ce cas je vais orienter le flux vers le radiateur quand le ballon ECS arrive à 90° par exemple.
=> j'aurais besoin d'un deuxième circulateur au niveau des panneaux (3e si j'opte pour le schémas vanne mélangeuse)
=> Même souci que dans le point 2 une fois rentré dans le circuit de surchauffe on n'en sort plus à moins que la température du ballon ECS ne baisse .

C'est finalement pas si simple le chauffage direct
Avec un ballon tampon c'est bien plus facile de gérer toutes les priorités...

Une solution envisagée: si je monte le radiateur de décharge / surchauffe en parallèle sur l'arrivée depuis le capteur avec deux vannes tout ou rien qui orientent le flux à passer à travers le radiateur avant de rentrer dans la maison. Il y aura certes une perte de rendement mais au moins j'aurais de l'eau chaude qui arrive jusqu'aux murs...

Des avis?

[lilian.07]

Le Graal serait de se chauffer avec une eau à 25°C, d'origine solaire donc !

Voici un graphique d'une même installation solaire (grande taille) qui montre la pertinence de travailler à la plus basse température.

Il est donc préférable d'avoir une température émetteur la plus basse possible afin de :
-Limiter les pertes de chaleur du stockage;
-Limiter les pertes du réseau (eau moins chaude durant le transfert stock/émetteurs);
-Minimiser la température d’entrée dans les panneaux solaires et donc augmenter leur efficacité (eau plus froide en entrée des capteurs solaires qui augmente le temps de fonctionnement et donc la couverture solaire).

Il faut également souligner qu'une température de consigne faible (de l'ordre de 35 °C) implique l'emploi d'une unité terminale de chauffage performante (ce que l'on démontre ici) permettant d'assurer le confort des occupants.
Il est donc primordial de porter une grande attention à l’émetteur de chaleur d’autant plus que ce dernier renforce l’isolation du bâtit dans certain cas (PLANCHER ou MUR chauffant).

Voilà si on pouvait atteindre ce fameux émetteur à 25° de fonctionnement le solaire pour de forte consommation comme ce graphique devient encore plus pertinent contrairement à des maisons BBC qui n'ont pas intérêt à fonctionner avec des usines à gaz.
En bref la rénovation du parc d'habitat français à 95% pourrait voir le chauffage solaire comme un système tout à fait pertinent.

[Paillafond]

Bonjour

- les compte rendus rangés par critères, c'est ici, après tu coches " radiateur solaire direct … et tu en as 15.

- certaines régulations peuvent prendre en charge 2 stocks : soit avec 2 circulateurs, soir avec un seul circulateur et une vanne tout ou rien (TOR)

- une basse température de fonctionnement aura plus de chance de fonctionner si on a une bonne isolation ET une grosse réserve en stock.

- des Pb de configuration ? C'est normal quand on cherche. Inscris toi sur le forum Apper et présente ton projet : il y a des gens pointus (ce que je ne suis pas)

[martosny]

Bonjour

… et tu en as 15.

c'est bien le moteur de recherche dont je parlais. Le souci c'est que j'avais coché tous les chauffages directs (murs, radiateur et plancher) en pensant qu'il va chercher tout ce qui correspond à l'un ou l'autre des mots clés. En fait il cherche à trouver tout les mots clés dans le même projet. Pas forcément évident... Du coup j'avais un seul résultat!
Je vais pouvoir étudier tout ça?. Merci

Inscris toi sur le forum Apper et présente ton projet

Oui je me disais aussi la même chose mais je préfère être un minimum avancé dans mes connaissances avant histoire de pas trop poser des questions stupides.

[martosny]

@lilian
Tous tes points sont tout à fait logiques.
Il me semble par contre que si tu veux te chauffer à très basse température (25°) tu es obligé d'être très bien isolé de l'ordre du passif !
Dans les autres cas tu as deux solutions :
Soit tu chauffes à 25° avec des grands émetteurs mais sur une période beaucoup plus longue dans la journée (toute la journée par exemple avec ou sans présence) auquel cas tu gagnes toujours le rendement des panneaux solaires mais tu perds sur le stockage et l'autonomie.
Soit tu chauffes sur des périodes plus courtes mais à plus haute température pour rattraper les pertes pendant la période de chauffage plus faible.
Je suis en basse température (gaz) à la maison . J'ai fait l'essai quand j'ai installé ma chaudière et ma nouvelle régulation. Il n'y avait pas photo, je consommais beaucoup plus en maintenant une température constante toute la journée et en travaillant à très basse température plutôt que de couper le chauffage en journée et la nuit et chauffer du coup à plus haute température le soir et le matin quand on est présent.
Donc à moins d'avoir un stock plein et beaucoup de soleil tout le temps (ce qui n'est pas le cas) je ne pense pas que la solution optimale sera de chauffer sur une période plus longue. Dans tous les cas tu vas pouvoir utilise une température plus faible avec des émetteurs plus grands mais on sera obligé d'aller vers le passif pour pouvoir compenser les pertes thermiques de plusieurs heures avec un chauffage à 25°. Enfin je dis ça de manière purement intuitive...

Voici un graphique

C'est pas un graphique si limpide ...
IL s'appelle "influence de la température de chauffage sur les besoins de stockage", or la température de chauffage n'est présente nulle part sur le graphique.... Comment il faut le lire??
Dois-je comprendre que lorsqu'on travaille à basse température (30°) on a un rendement plus faible de l'échangeur du stockage et à 60° on est à un rendement proche de 100%?

l’émetteur de chaleur d’autant plus que ce dernier renforce l’isolation du bâtit dans certain cas

Je ne comprends pas en quoi l'émetteur en soi va renfoncer l'isolation du bâti?

[martosny]

Sinon un petit mur chauffant fait ce WE. Pas de 10cm sur toute la hauteur parce que le mur est très petit par rapport à la superficie de la pièce.


J'ai commencé la chaux, je voulais voir comment ça va se passer, mais j'en suis qu'à la moitié de la première couche. Y a du boulot et je dois monter tout l'enduit avec des sceaux à l'étage, la bétonnière étant dans le jardin. Autant dire que tout seul c'est physique!
J'ai eu le temps de faire environ 0.1m3 de mélange en moins de 3h sur un total de 0.4m3 nécessaires pour ce mur. Je pense que si je trouve une personne qui fait l'enduit et me l'amène pendant que j'enduits je peux facilement faire une couche d'enduit / mur / jour...

[Paillafond]

Bonjour Martosny

tu peux te rendre sur le forum APPER sans souci, tu es loin, très loin même, d'être néophyte en la matière.

Tu fais un mur chauffant, à la chaux… voilà qui devrait intéresser pas mal de monde, alors passe une annonce ici et là. Il y a plein de gens qui veulent faire un chantier participatif pour voir et appendre. Cela devrait soulager tes efforts !

[martosny]

Hello,

Merci ! je connaissais pas tes liens pour les chantiers participatifs.

Je n'ai pas de terre, j'ai envisagé de acheter de l'enduit terre en big bag et d'utiliser une machine à projeter pour couvrir tous les murs une fois que j'aurais tout installé. Solution de facilité, mais une logistique assez compliquée chez moi (pas beaucoup de place dans le jardin qui est au niveau de la rue) et besoin de commencer par savoir le nombre de murs chauffants puis le système solaire précis.

En attendant je ne fais que tourner autour du projet pour essayer de me fixer et j'ai toujours pas de solution définie et mon chantier n'avance pas! Je me suis dit autant avancer avec les murs que je veux absolument faire (2 murs et un plancher) comme ça je peux au moins emménager la pièce dans laquelle je fais le mur et continuer sur le couloir en béton juste après. Je peux bosser pendant le weekend! Je connais la chaux donc pas trop de soucis même si le contact avec le plastique est assez désagréable à travailler. J'aurais préféré faire les couche frais sur frais, j'ai un peu peur de l'accroche de la deuxième couche une fois que la première est sèche mais on verra ce que cela va donner.

[Paillafond]

J'aurais plutôt dû te donner ce lien là.

Pour les différentes couches de chaux, tu n'auras pas de problème tant que tu ne lisses pas. Les aspérités d'un "jeté à la truelle" sont largement suffisantes pour que les autres couches accrochent.

A deux, tu en fais du boulot … ! alors, je ne vois pas vraiment la nécessité d'une machine, sauf à vouloir tout faire d'un coup (mais dur dur)

L'image vient d'être validée : bravo

[Paillafond]

Pour les prochains murs, tu as intérêt à prendre le schéma "en escargot", les virages dont moins prononcés : le multicouche est plus facile à cintrer (sauf le virage faisant l'inversion de sens) et il y a moins de pertes de charges.

[martosny]

Merci je vais regarder ça.

tu n'auras pas de problème tant que tu ne lisses pas

T'es obligé de tasser et donc lisser pour que l'enrobage des tubes se fasse bien sans air emprisonné dans l'enduit. J'ai du repasser sur toute la surface travaillée à la fin pour la scarifier et créer une surface d'accroche plus ou moins correcte.
Ce qui me fait peur c'est que la liaison des deux couches devienne un point faible qui pourrait se décoller ou craquer avec la dilatation due au chauffage une fois mis en marche. J'espère que ça ne sera pas le cas...

[martosny]

il y a moins de pertes de charges.

J'y ai pensé mais j'avais lu que pour les bulles d'air c'est mieux de ne pas créer des points hauts. Pour mes calculs c'était plus facile aussi de faire le zig zag.

Enfin pour disposer les rails de de manière à ce que ça tienne tout j'avoue que ça me prenait la tête l'histoire d'escargot
Je pensais d'ailleurs que le multicouche sera plus facile à installer. autant dire que tout seul c'est mission impossible de faire un boulot propre. J'entends par là avoir un tube qui est relativement droit et qui est bien plaqué contre le mur, pas à 3cm de ce dernier! Dès que le tube est un peu vrillé ou tordu par le déroulement du rouleau c'est une galère pour le fixer et dès que tu touche d'un côté il sort du rail qui est à l'opposé. J'ai réussi à le poser uniquement grâce à l'aide de ma compagne qui tenait les spires déjà posées d'un côté ou de l'autre pendant que je disposais les nouvelles spires... bref j'ai pas adoré ça

il y a moins de pertes de charges.

J'ai peut-être intérêt à garder le même schémas pour avoir des pertes de charge à peu près équivalentes dans chaque circuit du coup...

[Paillafond]

En plus de scarifier comme tu as fait, tu peux incorporer à ton enduit un peu de paille passée finement à la tondeuse pour en faire des paillettes : résultat hirsute garanti !
Et comme tu en mets peu (de 0,5 à 1 volume paille), l'enduit garde le même pouvoir calorifique.
Et la paille, c'est pas cher !

Pour ton dernier enduit de surface, tu peux mettre de la fibre, celle que l'on incorpore au béton pour faire du béton fibré. Elle aura le mérite d'éviter les éventuelles craquelures de surface lors de la mise en chauffe.

[martosny]

J'ai un rouleau de treillis qui me reste de ma façade je pensais le mettre dans la deuxième couche histoire de pas me prendre la tête à chercher paille et d'autres fibres... Je ne pense pas que les fibres en enduit de finition vont donner un truc super esthétique si tu veux travailler ton enduit à l'éponge etc...
N'étant pas asse campagnard je n'ai pas de paille ou fibre animales à portée de main; il faut aller les chercher en plus ou les commander. J'ai toujours fait que du chaux sable (plus ou moins fin) et le résultat est correct. SI jamais l'enduit de finition ne tient pas je le ferait de nouveau c'est pas aussi problématique que le corps d'enduit de 4 cm

[yves35]

bonjour,

ton mur chauffant est très bien, tu n'as pas de soucis à avoir avec les points haut et des bulles d'air coincées. Cela se purge tout seul avec le circulateur en isolant les circuits un par un. Le sens de circulation optimal: faut il entrer en haut ou en bas? dans mon cas je rentre en haut (qui sera la partie la plus chaude) parce que le sol n'est pas ou peu isolé et que j'ai un plancher béton au dessus. Donc qui se réchauffe un peu par l'air et la conduction des cloisons +chaudes.

Pour ton projet et la décision de faire ou pas =le calcul d'amortissement et de temps de retour.

Il faut mettre en regard les besoins d'énergie de ta maison et les diverses mesures d'épargne ou d'apport d'énergie possibles . Plus précisément le coût marginal de chaque kwh produit ou économisé . Idéalement on cherche à égaliser le coût marginal de chaque mesure...idéalement. C'est sans doute ce qui est abordé au cours d ela reconquête à Lausanne. Pour une maison qui consomme beaucoup ,il y a mieux à faire que de faire que de faire de l'appoint chauffage solaire. Il faut mieux consacrer ses euros à boucher des trous ailleurs ou ce sera plus productif(meilleur coût de kwh économisé) .
Cependant si on décide faire de l'ecs solaire ,le coût marginal de l'augmentation de surface est très intéressant car tout le reste ne bouge pas (seulement la surface,une vanne 3 voies et la ligne solaire un peu plus grosse) . A noter que la partie plomberie (circu,vase d'expantion,régulation peut servir pour un poêle bouilleur si on se cantonne à faire du feu par temps couvert ou le soir venu (en basculant des v3v manuelles Donc si on a murs chauffants,cesi normal (pas autovidange,pas thermosiphon) ,ce qu'on va produire en énergie sera à un coût très favorable . Et en tout cas meilleur que des mesures comme vmc df ,puit canadien.

Autre chose:il n'y a aucun problème de surchauffe avec les régulations modernes (depuis 30 ans environ) . Ce que ne décrivent pas les logiciels de simulation.

Si tu te décides à faire une installation solaire,ouvres un nouveau fil de discussion pour répondre au mieux à tes interrogations, c'ets mieux je pense

yves

[martosny]

Bonjour Yves,

Merci de passer par là ça fait plaisir, j'espère que tu vas bien!

Le sens de circulation optimal: faut-il entrer en haut ou en bas?

J'ai prévu d'entrer en bas pour la raison simple que la chaleur monte alors autant faire les choses naturellement. J'ai une cave en dessous et plancher béton. j'aurais seulement 4 cm de polyuréthane (plafond bas). Et combles perdus au dessus isolés par liège en vrac et polyuréthane sur plancher bois recouvert de chape ciment (j'ai posé aussi bien que je peux un pare vapeur sur la chape avant l'isolant et je prie pour qu'un jour je n'ai pas de soucis de condensation...). DOnc en haut ou en bas c'est kif kif pour moi.

Il faut mieux consacrer ses euros à boucher des trous ailleurs ou ce sera plus productif(meilleur coût de kwh économisé)

Je n'ai plus vraiment de projets à trier à part le solaire oui ou non . Le reste de l'isolation est bloquée par l'ABF. Je peux éventuellement prendre le risque de faire un mur supplémentaire sans autorisation mais ça me plait pas trop. Donc priorité au solaire.
Dans l'état actuel des choses concernant l'isolation et la maison (reste quelques fenêtres à changer et des problèmes d'étanchéité à l'air de parties encore en travaux + VMI® à installer), d'après l'ensoleillement de ma région, je pourrais espérer avoir une couverture maximum de 40% de mes besoins en chauffage et ECS avec 18m2 de capteurs. Ces 40% seront ensuite impactés par mes choix de circuit chauffage et de régulation donc le chiffre final sera bien inférieur. Forcément avec un chauffage direct j'aurais beaucoup de pertes de rendement puisque la régulation ne sera pas du tout optimisée et je chaufferai uniquement sur la période d’ensoleillement quand on en a le moins besoin. Cela économisera au mieux les déperditions de la maison pendant les heures de consigne chauffage plus basse. La chaudière fonctionnera le soir mais n'aura pas besoin de travailler à forte puissance pour remettre à température de 20° et on pourra mettre la consigne de température 20° plus tard puisque la température de la maison baissera moins durant la journée.
Dans le meilleur des cas si on parle d'amortissement à prix de gaz constant je serai à 20 ans et plus pour du solaire direct et encore plus si j'achète un gros ballon tampon qui permet d'optimiser l'utilisation mais coûte relativement cher (presque autant que le reste réuni).

Dans tous les cas je vais commencer par un chauffage direct et si le projet le permet je vais rajouter le ballon tampon par la suite. En attendant je vais poser aussi moins de surface de panneaux (12m2 je pense) et rajouter 6m2 supplémentaire si je peux stocker dans un ballon. C'est le plan pour le moment, ça peut changer au fur et à mesure que j'étudie les solutions et résultats des autres...

C'est sans doute ce qui est abordé au cours d ela reconquête à Lausanne

Je leur ai écris aujourd'hui. Il m'ont écit "Bonjour, il ne faut pas venir au cours..." puis énuméré plein de raisons comme le fait que j'ai déjà un projet et que je sais faire plein de trucs moi-même tout seul... Je crois que je vais devoir me tourner vers des panneaux Tinox d'Apper et une solution perso.

Si tu te décides à faire une installation solaire,ouvres un nouveau fil de discussion pour répondre au mieux à tes interrogations, c'ets mieux je pense

Je suis en train d'étudier tous les comptes rendus de chauffage direct sur Apper, ensuite je vais directement poser mon projet sur un nouveau sujet là-bas. Je pense que c'est plus orienté solaire et j'aurais plus de réponses concrètes à propos des plans et choix de circuit. Chez Jenni ils proposent aussi une aide au dimensionnement et conception du projet. Le souci c'est que pour le moment je suis loin d'être certain de pouvoir poser un Jenni alors je ne vas pas les solliciter si je n'achète pas leur produit.

Au plaisir de te lire

[yves35]

Re,

le problème (pour un néophyte) sur le forum APPER (avec toute ses qualités) ,c'est qu'il est difficile de se faire une idée correcte de la validité des solutions exposées sur le moteur de recherche parce qu'il n'y a pas de retour d'expérience chiffrées. Donc avec plein de bonne volonté ,tu débarques,tu te fais une idée (en fait tu renforces tes préjugés) . Il y a des effets de mode un peu fonction du niveau d'activité de certains "influenceurs" pour privilégier telle ou telle solution technique (drain back,thermosiphon, etc.... Sebasol a plus de recul et des solutions "débugées"
A ma connaissance il y a peu de logiciels de simulation qui prennent en compte l'apport du solaire sur des rénovations+murs ou planchers chauffants très inertiels. Un cas extrème serait la maison de SK s'il avait ,avant son isolation par l'extérieur disposé un réseau entre le mur extérieur et l'isolation . On peut sans doute dans ce cas commencer à chauffer en septembre.

yves

[martosny]

Re,

Oui en effet c'est un peu ce qui me fait peur et du coup j'essaie d'accumuler assez d'expertise pour savoir ce que je veux faire en premier. Puis je vais exposer mon schémas pour avoir des solutions techniques (vannes, régulations etc) sur Apper parce que je ne connais ni les branchements d'un ballon combiné à stratification ni tous les types de vannes et régulations que je peux utiliser...
Enfin le gros du plan est toujours de l'improvisations puisqu'on rentre dans ce cas d'inertie trs importante.
Les retours d'expérience que j'ai lu aujourd'hui (une bonne 20aine ) n'ont rien apporté à ce sujet mais il y en a quelques uns qui sont intéressants pour voir l'approche des gens pour faire leur calculs etc. Je ferais avec ce que j'ai de toute manière j'ai pas le choix.
J'ai répondu à Sebasol aussi peut-être qu'ils voudront bien de moi à leur cours! C'est quand -même un peu hallucinant cette histoire...

Sur ce bon apéro

[SK69202]

On peut sans doute dans ce cas commencer à chauffer en septembre.

Historiquement j'ai toujours commencer à chauffer en septembre, même si le chauffage est souvent à nouveau arrêté quand l'été tardif breton se manifeste en septembre. Le mois d'août ici n'est pas le même qu'ailleurs (08/2019, 14 jours avec Tmax ext inférieure à Tmin séjour) et fin août début septembre est la période où la maison est le plus inconfortable, avant isolation c'était une question de température intérieure devenant vraiment fraiche, après ce n'est qu'une question de confort.
C'est la période ou je pense régulièrement au complément solaire (avec l'été parfois tardif en juin, juillet), mais avec un kWH bois à 0.005€, je ne suis pas prêt de faire quelques chose.

C'est pour cela que je comprends bien le problème d'une maison semi-enterrée et de ses masses fraiches.

[lilian.07]

Voici un graphique d'une même installation solaire

Désolé en effet le graphique nécessite une explication complémentaire.

En réalité pour une installation finie (panneau solaire et ballon de stockage) Plus l’émetteur fonctionne en basse température et plus haute est la couverture solaire.

Concrètement la production annuelle augmente on remarque un rapport de 3 entre un émetteur fonctionnant à 30° et un fonctionnant à 50°.
Le besoin en déstockage de calorie diminue puisqu'on fonctionne en solaire direct plus souvent et le stock s'en trouve plus gros puisqu'on peut puiser jusqu'à de plus faible température.

Voilà ce qu'il faut comprendre lorsqu'on associe solaire/stockage et émetteur très basse température.

Ensuite pour ce qui est de l'amélioration de l'isolation j'imagine pas un émetteur basse température de grande surface sans isolation entre le mur et l'emetteur lorsqu'on associe un stock entre les panneaux et le mur chauffant.
L'inertie doit être réduit dans le cas d'un stock pilotable (ballon tampon de grande taille) d'énergie solaire donc éviter d'utiliser un mur masse pour stocker des calories en espérant pouvoir les récupérer plus tard par les lois de la physique.

C'est pourquoi lorsqu'on veut utiliser un mur masse sans isolation avec du solaire je préconise de neplus utiliser de tampon intermédiaire, on simplifie tout mais au moins on garde une cohérence systémique.

Souvent dans les installations solaire on se pose pleins de questions car il y a souvent des incohérences de taille entre une énergie non pilotable et un besoin qui lui est bien défini.
En gros il faut revenir au besoin fondamental pour bien déterminer la direction à prendre (quel est l'effet recherché ?).

En revanche si comme tu évoques, la faible température ne fonctionne que dans le cas des maisons sur isolées alors le choix est très simple, il se résume à des émetteurs tout simple, une sur isolation et une source d’énergie pilotable.

Maintenant si un 1 Kwh à 25° est identique à 1 Kwh à 50° alors c'est bien vers l'optimisation de la très faible température qu'il faut aller pour exploiter au mieux toute forme d'Energie thermique gratuite.
Je pense que la température n'influence pas le besoin en isolation mais je n'en suis pas certain...

[martosny]

C'est pour cela que je comprends bien le problème d'une maison semi-enterrée et de ses masses fraiches.

Il manquerait plus que je sois en Bretagne en plus d'être sous terre
Heureusement ici en général on n'a pas beaucoup de soleil en hiver par contre le chauffage ne commence pas avant octobre généralement. Toujours pour le confort matinal plus que pour un vrai besoin de chauffe. J'ai une programmation à part pour cette période de l'année. Il suffit que le chauffage marche à 30° max pendant 2h avant le réveil... Les apports solaires passifs font leur boulot pour les soirées vu que la maison est plein sud avec pas mal d'ouvertures

[martosny]

lorsqu'on veut utiliser un mur masse sans isolation avec du solaire je préconise de neplus utiliser de tampon intermédiaire,

Question bête peut-être désolé mais n'ayant pas été sur le forum pendant une période assez longue je n'ai pas suivi les spécialités de tout le monde.
Étant donné comment tu disais ça je me demandais si tu travailles dans le solaire ? Ou est-ce juste façon de parler
Quel retour d'expérience concrete as-tu sur les murs de masse avec stockage direct ?

[lilian.07]

Bonjour,
J'ai écris un thèse sur le stockage solaire inter saison et j'ai réalisé beaucoup de simulation avec le logiciel Trnsys.
Le transfert thermique dans la terre ou roche se calcul pas trop mal. La densité thermique est connue et assimilable à un stockage interne avec perte thermique par diffusivité vers l'extérieur.
La complexité de l'ensemble du processus thermique à l’intérieur du bati nécessite quand à lui une simulation car inaccessible par les calculs.

[martosny]

Très intéressant! Sympa comme thèse. J'aurais des questions mais ce n'est pas l'endroit

Le besoin en déstockage de calorie diminue puisqu'on fonctionne en solaire direct plus souvent et le stock s'en trouve plus gros puisqu'on peut puiser jusqu'à de plus faible température.

Par besoin de stockage tu veux dire dans un ballon?
Mais si on fonctionne en solaire direct on n'a pas de ballon par définition je ne comprends pas bien...?

Par solaire direct tu veux dire que l'on envoie les calories directement dans les murs aussi tôt que la température du ballon dépasse les 30° ou 25° (consigne de basse température que tu fixes)?
=> ça nous fait une temporisation du transfert de chaleur (capteur -> murs) qui est seulement du laps de temps nécessaire à élever la température du ballon après on envoi au maximum dans les murs....

[martosny]

Le truc quand tu travailles à très basse température avec des murs sans masse comme tu le préconises c'est que du coup tes murs vont atteindre la température de 25° ou 30° beaucoup plus vite. Si après une heure de beau temps tes murs sont à la température max ton retour sera de plus en plus chaud et ton capteur sera forcé de travailler dans tous les cas sur des températures plus hautes.

Si tu as une masse dans tes murs en plus de ton ballon tu vas profiter du stockage dans la masse des murs (qui n'est pas perdue puisqu'elle sera restituée en grande partie au logement quand sa température va baisser) et du stockage de ton ballon. Ainsi ton capteur va travailler à basse température plus longtemps et le rendement sera meilleur à priori.

Tu peux aussi diminuer un peu la taille de ton stock ce qui est l'une des solutions que j'ai envisagé pour essayer d'avoir un minimum de temporisation sans installer un ballon trop imposant. M'enfin financièrement c'est pas très optimal vu qu'entre le ballon de 1000 ou de 2000L le prix n'est pas du simple ou double mais de l'ordre de seulement 20% plus cher. Et je ne gagne que 30cm de diamètre niveau place

Dans tous les cas par beau temps tu va très vite monter en température de retour. D'une manière générale il me semble que ton plus gros gain à chauffer en basse température vient des journées peu ensoleillées quand ton capteur travaille mais à très basse température et ça te permet quand même de chauffer ta maison.