Correction
Il faut lireDans tous les cas per ou pas faut rester en dessous de 45 degrés il paraît pour la dilatation, fissuration à moins que ton mur ne soit pas fait en terre
Dans tous les cas per ou pas faut rester en dessous de 45 degrés il paraît pour la dilatation, fissuration à moins que ton mur ne soit fait en terre
@Paillafond
Faut juste que je prenne le temps à la maison pour télécharger un logiciel qui me permet de faire mon plan de réseau solaire.C'est ton idée, mais par précaution demande sur Apper et Sébasol ce qu'ils en pensent.
Alors je pourrai le poster sur Apper pour avis.
Bonjour Martosny
Une feuille blanche, des crayons de couleur, une légende pour une présentation claire, et … c'est tout bon !
PaillàDonF
bonjour,
non, c'est le circulateur solaire qui fait circuler soit vers le serpentin du bas du ballon pour faire de l'ecs soit vers les murs chauffants . Et cas particulier chez moi parce que j'avais cru malin de protéger ma vanne 3 voies en la mettant sur la ligne froide (en aval donc, et non pas en amont de la bifurcation donc sur la ligne chaude) une circulation "parasite" vers les murs chauffants quand la vanne dirige sur l'ecs .Par contre on est d'accord qu'il faut un circulateur après la vanne pour faire tourner l'eau dans les murs...?
A noter que ce circulateur e t tout le groupe hydraulique (vase,sécurités ,sonde régulation ) pourrait servir également si j'avais un poêle de masse et un serpentin dedans à faire le complément de température ecs l'hiver via 2 vannes 3 voies manuelles à basculer le soir venu et débasculer au matin (il faut juste y penser.)
yves
Bonjour Yves, Paillafond
@ Yves Si la vanne mélangeur est très peu ouverte voire fermée côté arrivée depuis les capteurs (ce qui sera souvent le cas par beau temps ou si les murs sont déjà chauds), il n'y a plus de circulation de l'eau dans les murs. L'eau va stagner ou circuler très très lentement au mieux. C'est la raison pour laquelle je me suis dit que je serai obligé de mettre un deuxième circulateur dans cette configuration. N'est-ce pas un souci ? On peut avoir des points plus chauds et d'autres plus froids sur les circuit ça sera un peu le hasard non...?
A noter que j'ai des circuits beaucoup plus longs que les tiens... Plutôt 60m dans les murs + connexion au nourrices...
@pailleafond
J'essaie d'être le Picasso de la chaux déjà je peux pas aussi jouer des crayons. Ça me prendra autant de temps que de le faire sur un logiciel et si ça se trouve personne ne comprendra rien
Bonjour,
Si tu peux évaluer ta masse de mur et connaitre par avance la surface que tu envisages ce sera mieux pour réaliser un système.
Bonjour,
J'ai la masse des murs c'est pas un problème.
Il n'y a que la roche massive que je ne sais pas trop comment la comptabiliser étant donné qu'elle donne quand-même sur le terrain naturel sur 6m de long (avec trottoir isolant de seulement 50cm après les murs) et 1.8 de haut et sur la cave (qui est ventilée par l'air extérieur) sur 3.5m et 1.8m de haut. En bloc brut cette roche fait 22m3. J'ai un plancher sur 11m2 au dessus et un des murs chauffants ci-dessous sur son côté sur 4m de long et 1.80m de haut
A ça il faut ajouter les murs et ce sera en fonction du nombre de murs que je décide de faire:
Hypothèse minimale (2 murs en plus du plancher): dans le cas où je risque la surchauffe sans ballon tampo je sois obligé de limiter les m2 de capteurs et de murs.
Masse nette (uniquement couverte par les tuyaux solaires) : 6.5m3
Masse brute (surface du mur couverte d'enduit) : 8m3
Surface totale couverte de tuyaux (plancher inclus) : 28m2
Hypothèse maximaliste: (6 murs en plus du plancher): c'est l'idée de départ à condition que la surchauffe peut être gérée sans ballon tampon
Masse nette : 17m3
Masse brute : 22m3
Surface totale couverte de tuyaux (plancher inclus) : 60m2
Il reste quelques murs que je pourrais ajouter mais ils seront petits et c'est vraiment hypothétique. L'essentiel est là.
Et voilà deux petites photos du premier mur chauffant fini prêt pour une couche de finition.
mur_chauffant1.jpg
mur_chauffant2.jpg
Remarquez les boites d'encastrement qui étaient posées en tableau sur les pierres du mur. Elles sont recouvertes d'à peut près 3-4cm d'enduit donc 7-8cm d'enduit au total soit 4-5cm par dessus les tuyaux au maximum je dirais.
A prendre avec des pincettes car l'épaisseur n'est pas homogène .
Tu es effectivement le Picasso de la chaux … Bravo
PaillàDonF
Peut-être pas mais j'essaie en tout cas
Merci
Bonjour Martosny
tu as/avais l'intention de fabriquer toi même tes capteurs, alors voici un autre principe innovant : le capteur solaire rotatif
- le résumé en Français
- la thèse en Anglais où, sur la fin, l'auteur propose des capteurs souples façon baudruches.
PaillàDonF
Bonjour Paillafond,
C'était le cas si j'avais suivi le cours Sebasol. Compte tenu de la situation je vais acheter des Tinox = moins de boulotet moins cher aussi
J'ai pas encore regardé ton lien mais j'imagine la gueule des capteurs souples avec le vend qu'on a eu ces derniers temps
Bonjour à tous,
@ Lilian Que penses tu des chiffes que je t'ai envoyé. A mon niveau tout ce que je peux faire c'est de calculer l'équivalent ballon tapon d'une masse de mur en pierrer. Pas encore capable de te dire combien je pourrais accumuler dans mes murs et combien de temps je peux espérer de la restitution en théorie...
Sinon j'ai tracé vite fait un petit schémas du circuit tel que je l'imagine
quelques explications supplémentaire:
- J'ai place un circulateur sur le circuit des murs après la vanne mélangeuse pour faire tourner le liquide dans les murs même quand la vanne mélangeuse est très peu ouverte.
Je n'arrive pas à savoir comment cohabitent deux circulateurs et si ça pose problème?
- Du coup j'ai mis un clapet anti retour vers l'ECS même si à priori le circulateur solaire envoi l'eau dans le sens opposé donc il n'y a pas de raisons que le retour des murs aille vers le ballon ECS
- Le radiateur de surchauffe est placé derrière les capteurs en plein air et sur le retour capteur. Ca m'a semblé plus judicieux. Il faut que 3 critères soient remplis pour ouvrir la vanne 3 voies TOR et décharger dans le radiateur:
1/ Température ECS >90°C
2/ Température de retour murs > 35°C (ou la consigne que je détermine)
3/ Retour capteur > consigne (à déterminer ... 90°C, 100°C, 120°C...)
Est-ce que c'est possible de commander une vanne TOR par 3 critères différents ?
Des avis sur le schémas?
Bonsoir Martosny
je ne suis pas spécialiste comme je te l'ai dit, mais 2 circulateurs sur la même ligne, cela ne va pas le faire. En général on préfère le mettre sur la ligne dite "froide", donc après la décharge dans le ballon ou les murs chauffants.
Les régulations actuelles gèrent la surchaufffe en faisant une re-circulation nocturne. Elle peut même (je crois) faire une re-circulation de jour en profitant de l'effet de saturation des capteurs. Si tu veux faire un radiateur de décharge, il me semble qu'il serait mieux avant ton installation.
C'est sûrement le moment de passer sur Apper pour que ton schéma soit amélioré puis validé.
PaillàDonF
bonjour,
-le radiateur de surchauffe est totalement inutile si les capteurs sont placés au sol. Il suffit de les couvrir en partie pendant la haute saison... En fonction du nombre de personnes à alimenter en ecs tu laisse de 4 à 6 m² de découvert. Et tu peux charger doucement ton gros caillou intérieur
yves
-
Bonjour,
@ Paillafond
Oui mais encore une fois quand tu as un ballon tampon. Ma surchauffe sera dans une journée chaude et le radiateur sert juste à éviter de cramer le glycol quand tout est déjà chargé (murs et ECS et le soleil tape encore)...Les régulations actuelles gèrent la surchaufffe en faisant une re-circulation nocturne
@ Yves
J'avais pas prévu le radiateur de surchauffe pour la belle saison mais pour les quelques jours de très beau temps à mi saison, quand il est encore trop tôt pour bâcher mais je risque quand-même d'avoir trop chaud à la maison si je continue d'envoyer de l'eau chaude dans les murs. Peut-être que je m'imagine un cas qui ne va jamais se présenter je ne sais pas...
Il me semble que c'était l'année dernière que j'ai mis du chauffage en juin !Il m'est déjà arrivé de donner un coup de chaleur vers les murs en été
Avec les caprices du climat des fois c'est de la nécessité même pas du petit confort
Bonjour Martosny
la chaleur massique du béton tourne aux environs de 1000 joules/Kg/°C alors que l'eau est à plus de 4000 Joules/kg/°C.
Lilian07 précisera ces notions avec la rapidité de conductivité, l'effusivité … autant de domaines qui me sont encore bien flous.
Il n'en reste pas moins, à mon avis, qu'il vaut mieux privilégier le stockage dans de l'eau, sauf si tu as une masse de béton 4 fois plus grande.
Je reconnais cependant l'utilité du mur chauffant "direct" qui a l'avantage de moins avoir de pertes : ce que tu captes sur ton panneau, tu l'injectes dans les murs sans intermédiaire.
Je te mets un schéma en PJ
Dernière modification par Antoane ; 24/02/2020 à 21h31. Motif: Conversion pdf -> png
PaillàDonF
bonsoir,
tu peux mettre un ballon de ce type:
https://nideck.com/ballon-tampon-com...sanitaire.html
tu n'auras pas de soucis de surchauffe et ça fait ecs (et pas besoin d'échangeur à plaques. Par contre il faut un circulateur pour vider le ballon dans ton chauffage .
yves
Dernière modification par yves35 ; 24/02/2020 à 22h10.
Bonjour Yves
je suis bien d'accord avec toi, avec un ballon tu fais tout d'un coup : eau sanitaire, chauffage et stockage.
Un circulateur pour le circuit panneaux-serpentin sous glycol.
Un autre circulateur pour mettre en mouvement l'eau de chauffage des murs.
Mais notre camarade Martosny ne peut pas pour l'instant mettre un ballon. Alors je lui ai imaginé un schéma (à discuter et améliorer) compatible avec ses souhaits.
L'échangeur à plaques lui permet de limiter la quantité de glycol.
L'installation du ballon peut se faire par la suite.
Mais c'est lui qui décide, bien sûr !
PS : message à Antoane
Merci pour l'idée de la capture d'écran enregistrée sous Paint.
Dernière modification par Paillafond ; 25/02/2020 à 09h32.
PaillàDonF
Bonjour,
@paillafond
4 fois plus grande que quoi?Il n'en reste pas moins, à mon avis, qu'il vaut mieux privilégier le stockage dans de l'eau, sauf si tu as une masse de béton 4 fois plus grande.
Actuellement je n'ai pas la possibilité de poser un ballon tampon, déjà dit. Donc je suis obligé de faire du solaire direct au moins dans un premier temps. La question ne se pose pas.
Si je peux rajouter un ballon tampon même de taille réduite j'aurais ça de gagné mais ce sera dans un deuxième temps.
Le ballon théorique pour ma surface de panneaux et de 2000L. J'ai en effet plus de 4 fois plus capacité massique en pierre (pas de béton) dans mes murs chauffants que dans un ballon de 2000L. Sachant que j'ai compté 8700J/L/K au lieu de 1000 dans ton tableau qui est un peu trop approximatif... mais je ne suis pas capable de calculer ce que va être restitué à la pièce et ce qui va être stocké! Pour ça il faut au moins savoir le recouvrement précis des tuyaux d'eau d'enduit ce qui est pure hypothèse avec des murs en pierres qui ne sont pas du tout droits. La perte de chaleur par les parties enterrées est encore plus hasardeuse! Exemple Le bloc de roche est fendu en deux en plein milieu. Un fissure qui traverse certainement toute la colline. La transmission de la chaleur ne se fera pas du tout de la même manière à cet endroit. Impossible à modéliser donc. D'où l'avantage d'un ballon tampon dont on maîtrise la quantité de stock, les pertes, l'entrée d’énergie et la sortie. Bref tout ce qui permet de faire une régulation précise. Ca prend de la place, ça coûte plus cher et ça engendre une perte de rendement ce qui est le revers de la médaille.
La seule manière de faire avec du direct dans les conditions que j'ai est d'essayer et de voir ce que ça donne en connaissant un peu la maison et ses besoins. C'est plus compliqué parce qu'il faut concevoir le circuit de manière à ce qu'il soit évolutif par contre on n'est jamais déçu de faire les choses en étapes et lentement (à part de vivre dans les travaux pendant les années bien entendu). Mais de toute façon à l'époque je n'avais pas la même expérience que maintenant donc je n'aurais jamais pu réaliser ce que je voudrais faire aujourd'hui.
@Yves
Merci Yves c'est bien le modèle que j'avais regardé. Les prix sont très corrects en plus surtout par rapport à Jenni.
Le 1000L passe actuellement en hauteur et le 1500L passe mais tout juste.
Faut que je vois le problème de largeur et la disposition de la bête. Dans tous les cas j'ai des travaux d' "excavation" à faire dans mon garage pour poser un Delta MS contre le mur de la cuisine enterré et toujours humide. Je dois d'abord finir l'intérieur de la maison, donc poser au moins une partie des murs chauffants et tout le réseaux, si je peux je vais en profiter pour acheter au moins une partie des panneaux solaires, 12m2 ou moins par exemple et faire fonctionner le tout pendant un hiver pour voir avec un ballon de récup ou pas (en fonction de la surface de panneaux). Ensuite je pourrais m'occuper du garage et déterminer comment optimiser l'espace, quitte à rabaisser un peu la dalle pour poser plus tranquillement un gros stock de 2000L.
J'aurais un deuxième circulateur pour la partie chauffage en effet pas de soucis pour ça. C'est pour la bonne cause
La pierre seule fait dans les 20m3, il y aurait plus d'énergie stockée rien que dans celle ci que dans tous les tampons réalistes, le problème est celui du flux, on peut chauffer et refroidir le tampon liquide en un jour, pas la pierre plus les murs.Il n'en reste pas moins, à mon avis, qu'il vaut mieux privilégier le stockage dans de l'eau, sauf si tu as une masse de béton 4 fois plus grande.
J'avais posté ça un jour, cela peut donner un ordre de grandeur pour ce qui va vers l'intérieur des masses.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Et ça c'est uniquement la surface de pierres qui est couverte de tuyaux de multicouche. SI on suppose qu'une partie de l’énergie restituée à aux pièce est stockée dans les autres murs en pierre qui vont réchauffer aussi on est bien au-delà.La pierre seule fait dans les 20m3, il y aurait plus d'énergie stockée rien que dans celle ci que dans tous les tampons réalistes
Je suis aux environs de 200m3 de murs en pierre au total mais tous ne sont pas isolés...
En revanche je suis surpris par ton mur en pierre de 25cm seulement, c'est la première fois que j'entends parler d'un mur pierre aussi fin
Je me corrige par ailleurs
Il faut lire : Sachant que j'ai compté 800J/L.K au lieu de 1000Sachant que j'ai compté 8700J/L/K au lieu de 1000
Comme écrit, c'est le fond de la cheminée (1.55 m de large), il n'y a qu'un seul parement de pierres sur une "petite" surface, le mur complet fait 60cm d'épaisseur.En revanche je suis surpris par ton mur en pierre de 25cm seulement, c'est la première fois que j'entends parler d'un mur pierre aussi fin
C'est aussi l'ordre de grandeur chez moi pour la maçonnerie dans le volume isolé, un constat brut de pomme d'une impression sans avoir jamais réellement chercher à quantifier, je perds en deux jours ce que j'ai mis quatre à stocker.Je suis aux environs de 200m3 de murs en pierre au total mais tous ne sont pas isolés...
Faudra que je me penche la dessus.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
@Paillafond
J'avais pas vu ton message 199! Et merci pour le plan mais....
J'avoue que je ne comprends plus trop. Ton ballon direct sans échangeur me posera exactement le même problème de place qu'un ballon tampon avec échangeurc'est quoi l'intérêt? En plus il y a un deuxième ballon pour l'ECS si je comprends bien?
Bonjour Martosny
j'enlève le ballon, que tu mettras éventuellement plus tard.
Le schéma donnerait cela :
PaillàDonF
C'est en effet l'idée. PAr contre l'échangeur à plaques reste à discuter car ça coûte... Donc si j'ajoute un ballon tampon plus tard c'est inutile, et sinon je peux en rajouter un plus tard au moment où je suis décidé que je n'aurais pas de ballon pour de bon
Je croyais que tu voulais limiter l'usage du glycol ?
Dans ce cas, avec glycol donc (sauf si tu arrives à faire une auto-vidange ?), voici le schéma (identique au tien) mais sans le radiateur de surcharge.
PaillàDonF
Ouais quand j'avais fait une boulette et j'avais calculé 200L de flotte dans mon circuitJe croyais que tu voulais limiter l'usage du glycol ?
En fait c'est 50L .... et le rapport entre mur est reste du circuit est beaucoup moins important donc j'ai aucun souci pour faire le mélange de glycol.
Merci
Alors ce schéma habituel couplé à une régulation capable de gérer 2 stocks différents, te permet de résoudre le problème.
Comme il y aura sûrement un différence de réactions entre les murs chauffants "classiques" et ton gros rocher, une régulation du débit avec des vannes pointeaux te permettra d'équilibrer leurs émissions respectives.
PaillàDonF
