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PAC sous-dimensionnée à changer



  1. #1
    Narbouki

    PAC sous-dimensionnée à changer


    ------

    Salut à tous !

    Après avoir agrandi, mieux isolé la maison et installer un insert bouilleur, j'envisage de remplacer ma PAC air-air. C'est une Mitsu réversible (je n'utilise quasiment jamais la clim) qui doit avoir 10-15 ans avec une puissance nominale de 4 kW. Elle a été installé au départ pour chauffer un RDC de 80 m² (la maison en fait maintenant 100 m² en RDC + 60m² à l'étage). Il y a une unité à l'extérieur et un split à l'intérieur. Je l'utilise à la mi-saison pour chauffer le RDC.

    Je souhaite la changer pour plusieurs raisons :
    - mauvaise diffusion de la chaleur car un seul split,
    - chauffe peu quand il fait très froid donc obligation d'allumer l'insert,
    - programmable que sur une journée.

    Nous chauffons très bien la maison avec l'insert bouilleur mais je suis le seul à le faire fonctionner. Si je ne suis pas là, c'est la galère !

    J'aimerais donc avoir un bon système de chauffage en complément de l'insert pour lequel il suffit d'appuyer sur un bouton pour chauffer toute la maison quelque soit la température extérieure.

    Je pense forcément à une PAC :

    - L'air/eau (haute température) sera difficile à installer et pas forcément économique. Je n'ai pas de plancher chauffant mais des radiateurs à eau qui sont couplés au ballon tampon et à l'insert. Galère en perspective.

    - Pour une PAC air/air, le problème va être de pouvoir diffuser l'air un peu partout et donc de mettre plusieurs splits. J'imagine qu'il est difficile d'installer une gainable en rénovation mais peut-être que je me trompe.

    Merci pour vos avis.

    A plus

    -----

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  3. #2
    ManuTaden

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Bonjour

    Et pourquoi ne pas apprendre aux autres habitants à allumer l'insert bouilleur ?

    Est ce qu'il y a un ballon tampon avec l'insert bouilleur ?
    Parce qu'il y aurait peut être moyen d'y brancher une PAC air/eau ?

  4. #3
    Ulyssesourd

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Bonjour
    Tu as donc un insert bouilleur. J'espère que tu as un ballon tampon.
    Si c'est le cas investis toi dans une petite PAC 4kW qui réchauffera ce ballon si nécessaire.
    Je ne sais pas si tu peux garder ton unité extérieure pour la convertir en PAC Air-Eau ?
    A voir ...
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  5. #4
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    Et pourquoi ne pas apprendre aux autres habitants à allumer l'insert bouilleur ?
    Tout simplement, parce qu'il n'y a que ma moitié et elle n'a pas envie de rentrer du bois, allumer le feu, l'alimenter, gérer les différents circuits (température, vannes, fonctionnement ou arrêt, etc.). Tout simplement pas envie de se prendre la tête; ce que je peux comprendre. Et si un jour, je suis amené à vendre la maison, il faut aussi une solution simple et efficace en complément du bois.

    Est ce qu'il y a un ballon tampon avec l'insert bouilleur ?
    Oui, 1000 litres.

    Si c'est le cas investis toi dans une petite PAC 4kW qui réchauffera ce ballon si nécessaire.
    Que pourra-t-elle faire ? Mon insert a une puissance de 25 kW (5 pour l'air et 20 pour l'eau). Arrivera-t-elle à chauffer 1000 litres à 50 ou 60 °C ?
    De plus, je crois que mon BT n'est pas adapté.

    Je ne sais pas si tu peux garder ton unité extérieure pour la convertir en PAC Air-Eau ?
    Aucune idée...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    SK69202

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Que pourra-t-elle faire ? Mon insert a une puissance de 25 kW (5 pour l'air et 20 pour l'eau). Arrivera-t-elle à chauffer 1000 litres à 50 ou 60 °C ?
    Elle n'aurait pas à chauffer les 1000l, mais seulement les litres qui servent à réchauffer les radiateurs et planchers.
    Dans cette hypothèse une de 6kW à l'eau me parait plus pertinente pour assurer le chauffage dans des conditions de froids plus sévères que celle des hivers récents.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #6
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    Voilà un schéma maison de mon installation :

    Nom : The Real.JPG
Affichages : 426
Taille : 117,9 Ko

    Je n'ai pas de plancher mais pour le moment 2 gros radiateurs dans la pièce principale. J'ai pour projet d'en mettre 1 autre dans la pièce principale et 1 dans la SDB (il faudrait que je m'y colle car cela fait longtemps que j'y pense...). Je chauffe l'étage par aspiration de l'air chaud au-dessus de l'insert.

    Où installer la PAC air/eau ? Dois-je rajouter une pompe ?

    J'ai peur que cette installation ne me complique mon installation... De plus, il faudrait que la PAC puisse chauffer l'eau à 50°C mini ce qui j'imagine doit pas mal faire baisser le COP.

    Deux systèmes de chauffage indépendants ne serait-il pas moins coûteux et moins compliqué à installer ?

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  10. #7
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    Personne pour ma PAC air/eau ?

    Je pense plutôt me tourner vers un remplacement de ma PAC air/air pour plusieurs raisons : coût, facilité d'installation, 2 chauffages indépendants, climatisation possible.

    J'envisagerais si je pars sur ce projet de mettre 2 splits : 1 plus puissant au RDC au même endroit que l'actuel (qui comme je le disais arrive à chauffer convenablement le niveau quand les températures ne passent pas sous les 5°C) + un autre un peu moins puissant pour l'étage (placé dans la cage d'escalier).

    Les premières questions qui me viennent (en vrac) :
    - dois-je changer mon unité extérieure ? la compléter avec une autre ?
    - quelle puissance prendre ? les caractéristiques importantes à regarder ?
    - des marques à conseiller ou à éviter ?
    - coût ?
    - les PAC actuelles sont-elles plus performantes qu'il y a 10/15 ans ?

    Merci !

  11. #8
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Personne ?

  12. #9
    SK69202

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    La PAC air/eau serait à raccorder comme une troisième source d'eau chaude en sus de l'insert et du ballon.

    J'envisagerais si je pars sur ce projet de mettre 2 splits : 1 plus puissant au RDC au même endroit que l'actuel (qui comme je le disais arrive à chauffer convenablement le niveau quand les températures ne passent pas sous les 5°C) + un autre un peu moins puissant pour l'étage (placé dans la cage d'escalier).
    Celui de l'étage me semble devoir être placé à l'endroit actuellement le plus frais de l'étage quand le split actuel chauffe.
    C'est là où l'air chaud ne va pas assez. Maintenant les contraintes d'implantation vont primer.
    dois-je changer mon unité extérieure ? la compléter avec une autre ?
    L'unité extérieure est dimensionnée pour la puissance de la PAC actuelle, donc c'est à changer, à moins de conserver la PAC actuelle et d'en rajouter une autre.

    Pour la puissance, quelle quantité (masse) de bois brûlé quand il fait froid (T°<5°C) ?
    C'est en gros le besoin de la maison.
    Pas d'avis sur le reste.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #10
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Celui de l'étage me semble devoir être placé à l'endroit actuellement le plus frais de l'étage quand le split actuel chauffe.
    C'est là où l'air chaud ne va pas assez. Maintenant les contraintes d'implantation vont primer.
    La température à l'étage est quasiment la même partout. Il y a au plus 0,5° d'écart entre les 2 chambres, la grande salle de jeux et la future SDB qui disposera d'un sèche-serviettes.

    Pour la puissance, quelle quantité (masse) de bois brûlé quand il fait froid (T°<5°C) ?
    Difficile à dire... Cela dépend du bois, de la flambée, si la maison est chaude, si je mets en plus la circulation de l'eau chaude dans les radiateurs, s'il fait soleil, etc.

  14. #11
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    Personne n'a l'air trop intéressé par mon sujet... Mais je retente quand même !

    Je vais remplacer ma PAC air/air et mettre 2 splits : 1 au RDC (100m²) à l'endroit de l'actuel (1 Mitsu MSZ-FD35VA qui comme je le disais arrive à chauffer convenablement le niveau quand les températures ne sont pas trop proches du 0) + un autre un peu moins puissant pour l'étage (placé dans la cage d'escalier).

    Je reviens sur mes questions (en vrac) :

    - quelle puissance prendre ? les caractéristiques importantes à regarder ?
    - des marques à conseiller ou à éviter ?
    - coût ?
    - installation ?
    - les PAC actuelles sont-elles plus performantes qu'il y a 10/15 ans ?

    Merci pour vos retours.

  15. #12
    leon19

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Bonjour,

    J'envisage d'améliorer la pompe à chaleur que j'ai fait installer dans ma maison paternelle. En effet je crois avoir fait une erreur car cette machine n'est utilisée pour moi que pour le chauffage.

    Avec une unité intérieure qui est une unité murale placée en haut de cloison, j'observe que la chaleur a tendance à rester a proximité du plafond ce qui ne serait pas le cas avec une unité console placée en bas de cloison. Pour celà je compte utiliser un ventilateur horizontal dit de plafond fonctionnant a vitesse lente pour obliger l'air chaud du plafond à bouger alors que dans la situation actuelle je ressens un courant d'air qui semble moins chaud que l'air qui stagne au plafond. Dans le commerce, les vendeurs d'outils de ventilation proposent des déstratificateurs qui se rapprochent de ce type de ventilateur et qui sont utilisés plutot dans les pièces ayant une grande hauteur de plafond. Avec les unités murales placées en haut de cloison, j'ai l'impression que se produit une stratification de l'air ambiant qui est nuisible au confort.

    Pour l'unité extérieure je ne vois pas bien comment améliorer. La seule modification que j'ai fait aprés la pose a été de placer un petit toit incliné au dessus de cette unité pour la protéger de la pluie la neige et la grêle, cela afin de ne pas avoir de glace sur cette unité, cette glace se forme sur ce toit mais pas sur l'unité frigorifique extérieure. Comme beaucoup d'autres pac il y a un dispositif antigivre qui reprend un peu de chaleur de l'intérieur pour réchauffer l'unité extérieure quand les conditions de givrage se raprochent. Dans mon cas il ne se forme pas de givre ni de glace.

    Donc si je complète mon installation qui est seulement un mural monosplit, je choisirais plutot un modéle avec unité intérieure console et comportant dans l'unité extérieure une résistance électrique même modeste pour éviter le givre afin d'éviter de reprendre de la chaleur venant de l'intérieur de la maison. Cela dit je suis satisfait de cette pac. Au début je la programmais pour s'activer en tout début de matinée avant mon réveil, mais l'unité extérieure est un peu plus bruyante au démarrage. Pendant les semaines froides de novembre décembre je l'ai plutot laissée fonctionner toute la nuit à la vitesse de ventilation la plus basse et au lever je l'ai fait fonctionner en mode de ventilation automatique plus optimisée suivant le conseil du fabriquant ou même à ventilation maximale pendant un quart d'heure quand il faisait plus froid. Je ne l'utilise pas en vitesse de ventilation maximum en permanence. Je l'ai depuis une dizaine d'année et n'ai pas de souci pour le moment. Evidemment dans les régions plus chaudes que chez moi, une unité murale a aussi une utilité pour rafraichir en saison chaude. Avoir les 2 types d'unité intérieure me semble utile dans mon cas.

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  17. #13
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    Je vais remplacer ma PAC air/air et mettre 2 splits : 1 au RDC (100m²) à l'endroit de l'actuel (1 Mitsu MSZ-FD35VA qui comme je le disais arrive à chauffer convenablement le niveau quand les températures ne sont pas trop proches du 0) + un autre un peu moins puissant pour l'étage (placé dans la cage d'escalier).

    Je reviens sur mes questions (en vrac) :

    - quelle puissance prendre ? les caractéristiques importantes à regarder ?
    - des marques à conseiller ou à éviter ?
    - coût ?
    - installation ?
    - les PAC actuelles sont-elles plus performantes qu'il y a 10/15 ans ?
    1) calculer puissance à installer, et voir puissance mini du modèle choisi pour limiter les courts cycles à mi- saison
    2) Marques japonaise réputées, plutôt Mitsu
    3) ?
    4) ?
    5) oui, voir techno "superheating", spécification @temp ext mini,...)

    rem: attention au split dans une cage d'escalier, il faut le plus possible d'espace dégagé devant, en mode chaud les cloisons au dessus des portes bloquent la diffusion de chaleur dans les chambres.
    Dernière modification par Tam ; 07/01/2021 à 09h14.

  18. #14
    Pilpoill

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    1) calculer puissance à installer, et voir puissance mini du modèle choisi pour limiter les courts cycles à mi- saison
    Super ton lien Tam !

    Leur calcul de puissance me donne exactement ce que j'aurais du choisir.
    Dernière modification par Pilpoill ; 07/01/2021 à 10h15.
    SmartXS 10kW 10/2017. Silo aspi 500kg. Cycle moyen avec ECS 53 min. Courbe 0.9/32

  19. #15
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Merci pour vos réponses.

    Super ton lien Tam !
    Effectivement, ça semble intéressant. Je peaufinerai davantage ce weekend.

    attention au split dans une cage d'escalier, il faut le plus possible d'espace dégagé devant
    Aucun obstacle devant mais 1 mur de chaque côté assez proche. La cage d'escalier mesure plus de 5 mètres de haut, environ 3 mètres de long sur 90 cm de large. Je peux placer le split à hauteur du plancher de l'étage si c'est intéressant de chauffer plutôt vers le sol.

  20. #16
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    Aucun obstacle devant mais 1 mur de chaque côté assez proche. La cage d'escalier mesure plus de 5 mètres de haut, environ 3 mètres de long sur 90 cm de large. Je peux placer le split à hauteur du plancher de l'étage si c'est intéressant de chauffer plutôt vers le sol.
    L'UI devrait facilement souffler de l'air chaud vers le bas et à 3 m (en ventilation forte), mais pour que les pièces attenantes en profitent il faut que leur air froid puisse revenir à l'UI, par les portes ouvertes et via le couloir, sans quoi le couloir va sur chauffer et l'UI s'arrêter. A voir si la température des pièces est alors satisfaisante ou pas.
    Dernière modification par Tam ; 08/01/2021 à 11h08.

  21. #17
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut ! Pour se faire une idée :

    Pièce jointe 429637

    Voici la cage d'escalier vu de la pièce principale de l'étage : une salle de jeux de 32.5 m². Les portes de droite et de gauche correspondent aux chambres et la porte centrale : la SDB. L'UI serait sur le mur du fond de la cage d'escalier à 3 m de distance du début du parquet.

    Première question : A quelle hauteur installer l'UI ? Tout en haut ? Au niveau du sol de l'étage ? Entre les deux ?

    Ensuite, je reviens sur le calcul de la puissance. Actuellement, j'ai une Mitsu de 6 kW de puissance maxi, qui comme je le disais parvient à chauffer le RDC quand les températures mini sont de 3 à 5°C. Quand ça descend, c'est plus compliqué... Pour l'étage, pas de chauffage à part un sèche serviette soufflant dans la SDB ou le distributeur d'air chaud quand j'allume l'insert.

    La simulation est compliquée du fait que la maison de plein pied a été améliorée depuis sa construction en 1978. Pour l'époque, je pense que c'était pas mal : mur en parpaing, 10 cm de LV, carreau de plâtre de 7cm, plancher hourdi polystyrène 5cm + isolation du vide sanitaire depuis 1 ans et demi. Pour le plafond, étage sur 60 m² donc pas de perte et les 2 x 20 m² sont super bien isolés depuis 2 ans avec bien 50 cm de LV. Toutes les menuiseries du RDC vont être changées d'ici peu (UW de 1,3). L'étage a 3 ans; pour les murs : bardage bois, pare-vapeur, osb 18, 120 laine de bois, osb 18, 60 laine de bois et BA13. Au dessus 35 cm de laine de bois soufflée, osb en 18, 10 cm de LV et BA13. Du coup, mon coeff G... Difficile à estimer !

  22. #18
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    Du coup, mon coeff G... Difficile à estimer !
    Des pistes possibles
    1) se faire aider pour le calcul par les spécialistes en isolation du forum
    2) profiter de l'hiver pour tester avec des chauffages mobiles de puissance connue (élec, gaz, ...)
    3) payer une étude par un thermicien

    ps: pour évaluer mon besoin en clim, je l'ai fait expérimentalement.

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  24. #19
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    J'ai fait plusieurs simulations pour obtenir une fourchette (fourche ?). J'ai modifié l'altitude (car même si je suis entre 600 et 800, je suis beaucoup plus prêt des 600), la surface chauffée (car les SDB sont aussi chauffées par les sèche-serviettes et que le bureau n'est pas chauffé en continu ni à la même température), la température (entre 19 et 21°C), durée d'abaissement (en passant, je trouve étonnant que cela augmente la facture...), le temps de relance et le coeff G... Puissance mini 10 kW et max 20 kW ! Gros écart !!!

    La simulation qui me semble la plus juste me propose une puissance de 12kW. Il faut aussi garder en tête que j'ai aussi l'insert bouilleur qui continuera à fonctionner régulièrement surtout quand les températures sont négatives, que les hivers sont plus doux et à priori continueront de l'être.

    Surdimensionnement = mauvais fonctionnement car au ralenti ? prix plus élevé ? entretien obligatoire sur les > 12kW ?

    Sous-dimensionnement = risque de pas assez chauffer ? mauvais fonctionnement car en marche forcée ?

    Ce que je sais : c'est que la Mitsu de 6kW est trop juste, que l'étage n'a pas un gros besoin en chauffage.

  25. #20
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    Surdimensionnement = mauvais fonctionnement car au ralenti ? prix plus élevé ? entretien obligatoire sur les > 12kW ?
    - pas au ralenti mais en cycles marche/arrêt, à mi saison.
    - entretien obligatoire dès 4 kW de mémoire.

  26. #21
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    - entretien obligatoire dès 4 kW de mémoire.
    C'est bien 12. J'ai retrouvé le doc sur légifrance.

    Donc, d'après ce que tu dis, il vaut mieux avoir un sous-dimensionnement qu'un surdimensionnement ? (le mieux étant d'avoir la bonne puissance bien sûr !)

    Concernant l'utilisation de la PAC, j'avais justement créé un sujet. De mon côté, je ne la fais jamais fonctionner en continue. Une journée type quand les températures sont > 5°C : allumage pendant 2 heures de 6 à 8 h pour que les températures soient agréables durant la préparation du matin. Puis allumage de 17 à 22 h car on arrive généralement vers 18h et on se couche vers 23h.

    Un split de 8kW en bas et un autre de 4 kW en haut devraient faire le job !

  27. #22
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    C'est bien 12. J'ai retrouvé le doc sur légifrance.
    Je pense qu'il y a erreur, ça date de cet été de mémoire.

  28. #23
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    Donc, d'après ce que tu dis, il vaut mieux avoir un sous-dimensionnement qu'un surdimensionnement ? (le mieux étant d'avoir la bonne puissance bien sûr !)
    Le grand classique en chauffage aux granulés, en clim,... l'installateur qui sur-dimensionne pour être tranquille et le client essuie les plâtres à l'usage... les forums croulent sous ces retours de mauvaises expériences, trop tard pour le client qui ne s'y est pas intéressé avant.
    Dernière modification par Tam ; 10/01/2021 à 13h23.

  29. #24
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    https://www.legifrance.gouv.fr/loda/...ge=1&init=true

    J'ai trouvé que ça d'officiel et c'est tout récent.

    Si c'est bien le cas, et au vu de ce que tu dis, une PAC de 11,99 kW ferait bien l'affaire ! Donc, ok pour la puissance.

    A quelle hauteur installer celle de la cage d'escalier ?

    Je vais commencer à regarder les modèles proposés.

  30. Publicité
  31. #25
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,

    Dois-je regardé la puissance nominale pour les 12 kW ou la puissance max ?

    J'ai regardé chez Mitsu; il est difficile de trouver une unité extérieure de cette puissance avec 2 unités intérieures. D'ailleurs split ou console ?

    Des avis ? Des idées ? Des produits ?

  32. #26
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    https://www.legifrance.gouv.fr/loda/...ge=1&init=true

    J'ai trouvé que ça d'officiel et c'est tout récent.
    J'ai retrouvé....

    Décret n° 2020-912 du 28 juillet 2020

    « Art. R. 224-44.-Les systèmes thermodynamiques dont la puissance nominale est supérieure ou égale à 4 kW et inférieure ou égale à 70 kW font l'objet d'un entretien périodique dans les conditions fixées par le présent paragraphe.

  33. #27
    Narbouki

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Salut,
    Effectivement...
    Art. R. 224-44-3.-La période séparant deux entretiens ne peut pas excéder deux ans.
    J'ai d'ailleurs une autre question : dois-je privilégier l'installation d'une seule unité extérieure de 12 kW ou 2 unités indépendantes de 4 et 8 kW par exemple ? Cela pourrait permettre de ne pas faire fonctionner ces machines au ralenti et d'adapter en fonction de mes besoins (exemple: le RDC est à bonne température et n'a pas besoin de chauffage, j'allume seulement l'unité de l'étage et inversement...)

    Cela commence à faire beaucoup de questions mais peut-être que certaines dont celle-là ont une réponse rapide.

    Merci

  34. #28
    agitateur

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    On pourrait supposer qu'en demie saison, la grosse unité de rdc suffise à chauffer la maison avec une gestion manuelle autrement appelée "portes ouvertes", si tu coupes purement celle de l'étage.
    On pourrait supposer que si tu as un pépin sur une unité, l'autre assure un secours.

    Plus sécurisant, plus "lourd" en gestion humaine de la chose, plus cher en entretien, pareil en kWh à chaleur équivalente.
    Et sans doute plus cher aussi en install et amortissement.

    La seule bonne réponse à cette équation, ce sera la tienne.

  35. #29
    Tam

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Citation Envoyé par Narbouki Voir le message
    dois-je privilégier l'installation d'une seule unité extérieure de 12 kW ou 2 unités indépendantes de 4 et 8 kW par exemple ?
    Une évidence pour moi de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
    Dernière modification par Tam ; 14/01/2021 à 22h18.

  36. #30
    guitou34

    Re : PAC sous-dimensionnée à changer

    Bonjour,

    A propos du choix d'une PAC, c'est pour des raisons écologiques ou économiques ?

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