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Réisolation maison : avis sur le plan de bataille



  1. #1
    Lwysiwyg

    Question Réisolation maison : avis sur le plan de bataille


    ------

    Bonjour à tous,

    j'aurais besoin d'avis sur le projet que je vais tenter de mener à bien cette année.

    Concrètement, nous avons une maison de 131m² sur Nancy (Lorraine) sur 3 niveaux (chacun autour de 50m²) :
    - RDC : une entrée / salon avec baie vitrée (orientée Est / Nord-Est) + une chambre / bureau (borgne) + un garage (isolé)
    - 1er étage : un très grand salon ouvert sur couloir mezzanine du 2e étage et baie vitrée (orientée Nord-Est) + une salle de bain (borgne)
    - 2e étage : un couloir mezzanine sous combles + 2 chambres sous combles (orientées Ouest / Sud-Ouest)

    Nos problèmes actuels :
    - jusqu'à 40° en plein été (malgré une bonne gestion des ouvertures + ventilation nocturne), froid en hiver
    - l'isolation de la toiture est faite d'isolant mince côté Est et d'isolant mince + 5 cm de chanvre côté Ouest. Pas assez d'espace pour compléter avec suffisamment d'isolant et l'isolation par l'intérieur n'est pas une option
    - les murs sont faiblement isolés à l'intérieur + bardés à l'extérieur avec une isolation inégale. De plus, le bardage est incomplet sur environ 10m² (sur les 40m²). Le reste est mitoyen
    - notre maison est en tout électrique : résultat jusqu'à 3000€ d'électricité actuellement. Un gouffre qui ne cesse de prendre de l'ampleur

    Le projet visé :
    - un audit énergétique préalable pour valider le projet,
    - un sarking pour avoir au moins un R=6,
    - un changement du bardage avec isolation extérieure,
    - l'installation d'un poêle à pellets 12kvA pour idéalement se passer de l'électricité (on garde 1 radiateur par pièce en secours) : chauffera RDC + 1er étage
    - le remplacement des fenêtres de toit (actuellement = Velux bois double vitrage, avec 2 volets roulants côté Ouest) : idéalement, remplacé par 5 fenêtres de toit solaires avec gestion automatique des ouvertures / fermetures

    Les objectifs :
    - réduire au max les variations de températures été / hiver (et du coup la facture énergétique),
    - régler les problèmes de courants d'air dans les différents niveaux (on sent les courants d'air dans les faux plafonds, signe que c'est une vraie passoire ^^),
    - réduire fortement la facture énergétique, de moins en moins gérable actuellement

    Pour l'instant, nous avons eu ces devis :
    - sarking (110m² toiture) : Pavaflex pour avoir un R=6 avec changement tuiles + zinguerie = 28.000€
    - bardage + réisolation (35m²) : Pavaflex également + bardage bois mélèze pour avoir un R=4.4 = 20.000€ (même entreprise que pour le sarking)
    - poele pellets MCZ Musa CA 12 kVA = 6.900€
    Nous faisons en parallèle un devis sarking et un devis bardage par deux entreprises spécialisées chacune dans leur domaine pour voir le delta de prix et de qualité.

    Et voici les points sur lesquels j'aimerais avoir votre avis :
    1) cela vous paraît-il suffisant pour aller chercher la prime Renovation Globale (+ de 55% de réduction d'énergie). Actuellement, on est 20.000kWH par an

    2) l'isolation est-elle suffisante ou doit-on aller chercher un peu plus haut sur le R toiture / murs ? Si oui, que faut-il viser pour être tranquille un bon moment ?

    3) que pourrait-il éventuellement manquer ?

    4) côté aides, on s'y perd. On est revenus intermédiaires (équivalent violet MaPrimeRenov). J'ai vu les aides MaPrimeRenov et Effy, ainsi que peut être les primes "Coup de pouce". Existe-t-il un référentiel / simulateur fiable pour avoir dans le viseur tous les bouquets d'aide ? Ou les connaissez-vous sur le bout des doigts ? J'ai déjà fait des simulation sur MaPrimeRenov + faire.fr mais ce n'est ciblé que sur certaines aides

    5) si vous avez des suggestions, elles sont bonnes à prendre. Par exemple, la pertinence de tel ou tel poste de travail

    Merci par avance pour votre aide et bonne année à tous !

    -----
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 01/01/2021 à 17h08.

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  3. #2
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour: pour plus de clarté,peux-tu nous faire un croquis de chaque étage en indiquant les ep et nature des isolants,les parties non chauffées;
    As-tu consulté les exigences pour la RT2012 pour te faire une idée?(pour le toit tu n'y es pas)
    le remplacement des fenêtres de toit (actuellement = Velux bois double vitrage, avec 2 volets roulants côté Ouest) : idéalement, remplacé par 5 fenêtres de toit solaires avec gestion automatique des ouvertures / fermetures
    quelle est la plus value essentielle?
    bardage + réisolation (35m²) : Pavaflex également + bardage bois mélèze pour avoir un R=4.4 = 20.000€
    ya pas une erreur?
    l'installation d'un poêle à pellets 12kvA pour idéalement se passer de l'électricité (
    ça fera un kW 3 fois moins cher;
    cdlt

  4. #3
    Ciscoo

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Bonjour à tous,

    j'aurais besoin d'avis sur le projet que je vais tenter de mener à bien cette année.
    ...
    - bardage + réisolation (35m²) : Pavaflex également + bardage bois mélèze pour avoir un R=4.4 = 20.000€ (même entreprise que pour le sarking)
    ...
    Merci par avance pour votre aide et bonne année à tous !
    Ça fait cher : Pour une isolation par l'extérieur, 12 cm de polystyrène + enduit mince, les prix tournent à 100 € TTC/m² et plus, ce qui te fait dans les 4000 € et pas dans les 20 000 €. Mais comme je ne connais pas les prix actuels du bardage mélèze, mais comme ce n'est peut-être pas au RDC, mais ...

    Bonne chance

    @ plus
    Cisco66

  5. #4
    Ciscoo

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonsoir

    Et coté VMC, chauffe-eau ?

    @ plus
    Cisco66

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Hello !

    Je viens de faire un plan de la maison assez sommaire. Je ne suis pas architecte, donc c'est pas forcément à l'échelle (l'orientation du bâtiment par rapport au nord est en tout cas la bonne).

    Je réponds à vos questions dans la foulée.

    Nom : Plan maison.jpg
Affichages : 313
Taille : 52,2 Ko
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 02/01/2021 à 12h04.

  8. #6
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    L'image est à l'envers alors qu'elle est dans le bon sens chez moi. Je retente :

    Nom : Plan maison v2.jpg
Affichages : 310
Taille : 52,2 Ko

    Pour vos questions :
    - toute les pièces sont chauffées sauf : garage, buanderie, les chambres du 2e (généralement, auto chauffées par les autres pièces)

    - pour les fenêtres de toit : elles ont 15 ans, sont en bois double vitrage, pas pratiques, mal posées et les contours commencent à faire la tronche. Tant qu'à refaire la toiture, je me dis : autant les changer pour avoir un système d'auto ventilation nocturne, avoir des volets roulants partout et repartir tranquillement pour 15-20 ans. On partirait plutôt vers la marque Roto. Après, c'est peut être un mauvais calcul ?

    - pour la toiture, il me semblait que R=6 était le seuil à atteindre en RT2012 pour des combles aménagés. Que manque-t-il ?

    - je trouve également chère la proposition du bardage. Pas trop fan de l'enduit, je préfère le bardage. Mais effectivement, si le prix décolle trop c'est pas top. J'ai aussi une proposition de devis en attente sur une techno tout-en-un (bardage + isolant) de type UNISO/MYRAL qui me paraît plus adaptée

    - pour le poêle, je voulais dire : se passer de chauffage électrique au maximum (l'idée étant de garder 1 radiateur max par pièce au début pour voir)

    - pour la VMC, je l'ai changé il y a deux mois par un modèle Sauter Agila (autoréglable)

    - pour le chauffe eau, changé il y a six mois par un modèle électrique 200L (Equation)

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  10. #7
    Larzacien

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour, "les murs sont faiblement isolés de l'intérieur"... c'est quelle épaisseur "faiblement" ? et quel type d'isolant ?

    Le plus important c'est le toit.

    Et il faut savoir que, comme la chaleur monte, dans ce genre de maison, en bas on se gèle, car toute la chaleur monte, à moins qu'on ait un escalier fermé pour bloquer. Pour les murs, même une isolation de faible épaisseur (autour de 5 cm) n'est pas négligeable, et par rapport à rien, l'effet est énorme. Même si ça n'empêche pas d'améliorer, mais ce n'est pas le plus urgent.

    Déjà l'idée d'un poêle à pellets en bas est excellente, car des radiateurs électriques, même réglés moyen, la résistance doit fonctionner en continu. Nepas le mettre trop près de l'escalier si ce dernier est ouvert pour retenir un peu la chaleur en bas.

    Je vois qu'il y a une mezzanine, certes c'est à la mode, mais pour le chauffage, il va en hauteur et on se caille en bas dans tous les cas.

    Il faut voir le sol. Est-il un peu surélevé par rapport au sol extérieur ? au même niveau ? un peu enterré ?

    Quel revêtement ? carrelage ? autre ?

    Si c'était moi, je commencerais par le toit, et le poêle à pellets qui devrait bien améliorer les choses.

  11. #8
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Merci pour vos retours : comme tjs, c'est super intéressant ! Vous avez une excellente objectivité et de bonnes idées

    Alors, on compte effectivement faire un effort particulier sur l'isolation du toit C'est pour cela que je pose la question du R=6 (toiture avec combles aménagés).

    Pour les murs et l'isolation intérieur, on est sur du BA13 + à priori des panneaux de laine de verre (isover). Je n'ai pas les photos de ce qui a été posé par le précédent proprio.
    C'est complété par le bardage extérieur avec de l'isolation faite par endroits, mais là encore c'est un peu l'inconnue sur l'ampleur de l'isolation.

    Pour l'isolation extérieure, l'enduit peut être une option intéressante. On partait sur du bardage, comme actuellement, car on aimait bien l'aspect. Mais si c'est pour payer 2-3x plus cher, cela remet fortement en question tout ça. En tout cas, la réfection de la façade n'est pas une option : la gouttière a fuit et le bois est abimé. De plus, le bardage est incomplet et introuvable (du cambara). Autant refaire. Voilà la façade la plus problématique, ce qui explique notre envie de la refaire :

    Nom : Facage.jpg
Affichages : 283
Taille : 151,8 Ko

    Pour la mezzanine, je confirme : on a un palier de chaleur à ce niveau, c'est pas top surtout en été.

    Pour le sol du RDC, la partie habitée est coulée sur une dalle béton de 5-10 cm par rapport à l'extérieur, et habillée de carrelage. La partie bureau / chambre est recouverte d'un sol PVC. La partie garage est en béton à niveau de l'extérieur.


    Voilà mes nouvelles questions par rapport aux retours :

    I) quel est le R "raisonnable" à viser pour une toiture avec combles aménages ? L'idée est de trouver le meilleur compromis entre prix et confort.

    II) en complément d'une isolation extérieure : a-t-on des différences d'efficacité sur les aspects thermiques et phoniques entre bardage et crépi / enduit ? Je n'ai pas l'impression qu'au delà de l'esthétique et de l'entretien il y ait une réelle différence.

    III) actuellement avec une VMC auto réglable, a-t-on intérêt à passer sur du double flux ? Ca m'a l'air un gros bazar en rénovation et tout est plaqué en BA13 dans la maison. Cela ne me paraît pas une très bonne idée

    IV) je ne vois pas de réglettes de ventilation sur nos baies vitrées / portes fenêtres. Faudra-t-il envisager un système de ce type après la rénovation ? Notre VMC couvre la cuisine et la salle de bains actuellement

    Encore merci pour votre aide précieuse

  12. #9
    Larzacien

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour, Je vois qu'il y a beaucoup, énormément de vitres, alors ça prend bien le soleil, si rien ne l'empêche, mais l'isolation extérieure sera sur de tellement petites surfaces qu'elle n'aura pas beaucoup d'impact.

    Y a-t-il au moins des volets roulants pour toutes ces vitres de façon à pouvoir les fermer la nuit.

    Il serait intéressant de pouvoir mettre de bons rideaux très proches de vitres pour mieux garder la chaleur la nuit, et aussi pour réduire la surface vitrée en journée lorsqu'il n'y a pas de soleil et que de toutes façons, il fait sombre, et que de toutes façons on est obligé d'allumer la lumière.

    Vous ne pouvez pas isoler par l'extérieur le côté de la maison, côté où l'on voit une voiture stationnée, sauf d'avoir des autorisations. Mais rien ne vous interdit de renforcer un peu l'isolation de l'intérieur au moins sur la partie qui avance par rapport à la maison mitoyenne et ceci en débordant un peu si vous pouvez.

    Pour savoir quelle isolation il y a et son épaisseur, il faut couper le courant et démonter complètement une prise ou un interrupteur, et on regarde ce qu'il y a et on sonde l'épaisseur, au moins là on est fixé.

  13. #10
    Larzacien

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour, On voit qu'il y a énormément de surface de baies vitrées, bien sûr lorsqu'il y a le soleil c'est très bien, mais ensuite, ça ne vaut pas des murs. J'espère que vous avez des volets roulants pour la nuit.
    Il serait bon d'avoir des rideaux bien épais placés proches des vitres pour mieux garder la chaleur à l'intérieur le soir et la nuit.
    Et même l'hiver ces rideaux permettraient de réduire la surface vitrée lorsqu'il n'y a pas ou plus le soleil pour chauffer et que de toutes façons il faut allumer la lumière.

    .Pour savoir quelle isolation il y a et son épaisseur, il faut couper le courant et démonter complètement une prise ou un interrupteur, et on regarde ce qu'il y a et on sonde l'épaisseur, au moins là on est fixé.

    Avec sa grande baie vitrée en bordure de rue, cette maison fait penser à un ancien magasin de vente. Vous pourriez renforcer l'isolation du sol, au rez, en le remontant un peu avec des lambourdes, et du styrodur de même épaisseur entre. Et par dessus poser un vrai plancher.
    Vu que ça semble être du coulissant ça ne serait pas trop gênant, et même si vous ne remontez que de 4 ou 5 cm, ça couperait énormément le froid venant du sol. Au sol on n'a pas besoin d'autant d'épaisseur que dans les combles, c'est sans commune mesure.

    Si c'était ma maison, au rez, j'aurais envie de réduire cette baie vitrée en fenêtre coulissante en hauteur en faisant un mur dans en partie basse jusqu'à au moins 1 m, au moins partiellement, ce serait plus sécurisant par rapport à la rue et ça réduirait les pertes de chaleur, car le verre, même super double vitrage, ça ne vaudra jamais un mur. Mais ça a un coût, où alors trouver un système pour couper le froid sur la partie basse de cette baie vitrée, et aussi ça empêcherait qu'on voit tout de l'extérieur.

    Et toujours si c'était ma maison, j'essaierai de remettre en état le bardage là où il est abimé (mais il n'est pas si mal), et je repasserais un ou deux coups de lazure pour l'entretenir. Il serait fort étonnant qu'ils aient fait l'économie de mettre un peu d'isolant derrière, car vu la faible surface de mur avec bardage par rapport au vitrage, refaire ce bardage même en isolant plus fortement n'apporterait rien de significati en matière d'économies.

    Et aussi au sujet du chauffage électrique, c'est parfait si on n'a qu'un studio ou un petit logement en copropriété bien isolé et les murs chauffés par les voisins, mais dans une maison qui plus est avec des baies vitrées qui font toute la façade, ça ne peut être que ruineux.
    Et même dans une maison plus classique et avec une isolation des années 85 par ex, ce serait ruineux, sauf peut-être sur la Côte d'Azur.

    je vois aussi que les toits sont rouges et peu pentus, ce qui fait penser que les températures hivernales ne descendent pas trop.

    En complément du poêle à pellets, une PAC AIR/AIR (CLIM reversible INVERTER) apporterait un bon complément et pourrait parcticiper à la bonne diffusion de la chaleur

    Au fait, le poêle à pellets, vous le mettriez tout à fait en bas au rez de ch, ou bien au premier étage ?

    Si vous le mettez en bas, il sera moins pratique à régler ou à surveiller. Si vous le mettez au 1er, il ne chauffera pas le bas, car la chaleur ne descend pas, à moins de faire un recyclage d'air entre le bas et le haut.

    Pour le toit, si vous faites un sarking, on enlève les tuiles et il faut voir les épaisseurs qui sont proposées, et mettre le maximum possible.
    Mais ça va vous coûter un bras.

    Il faudrait aussi étudier l'isolation par dessous et voir si c'est possible et comparer les prix.
    Il faut aussi tenir compte de l'état des tuiles. Si elles sont en fin de course, ça vaudrait davantage la peine de faire le sarking tant qu'à faire.

    Et un remplacement des vitres par du triple vitrage, je ne crois pas que ça vaille la peine, ça ne vaudra jamais un mur isolé classique et ça coûterait énormément cher.

    Il y a aussi le côté de la maison du côté où l'on voit une voiture stationnée. Normalement vous n'avez pas le droit d'isoler par l'extérieur, sauf autorisations... Mais vous pouvez renforcer par l'intérieur si l'isolation qu'il y a dejà est un peu faible,et en débordant un peu si vous ne voulez pas faire tout le côté.

  14. #11
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Merci pour ce retour complet Larzacien !

    Pour les baies vitrées, elles sont toutes isolées par l'intérieur grâce à des rideaux occultants thermiques (marque LM, pas forcément du haut de gamme). Pas de volets roulants actuellement. On verra ce que ça dit au niveau de l'audit énergétique. Quant à occulter une partie de la baie vitrée du RDC, ce n'est pas envisageable pour une raison simple : on a la face ouest du bâtiment complètement borgne. On perdrait bcp trop en lumière.
    C'est noté en tout cas pour le triple vitrage : on ira pas dans cette direction. Mais l'idée de volets roulants peut être une approche intéressante à moyen terme.

    Pour la réhausse du sol, on est sur une dalle béton de 5-6 cm d'épaisseur. L'ensemble habitable est ensuite du carrelage.
    La partie bureau / chambre a été recouverte par une fine couche (dont je n'ai plus le nom) permettant d'aplanir la surface + les lames PVC. C'est bcp moins froid au sol.
    L'entrée est restée pour le moment en carrelage, mais on réfléchit à lui mettre également des lames PVC.

    Pour le bardage, le souci est que la photo date d'il y a 5 ans. Depuis, on a eu une infiltration d'eau par la gouttière. Le bardage est en Cambara et a bien mal vieilli (teintes différentes selon les faces). Dur de le remettre en état, et je pense qu'il a mal été posé. Je pense du coup plus sage d'opter pour une réfection complète, mais sur une base enduit (moins chère).
    Et pour tout ce travail, on est dans une cour intérieure (on est 8 copropriétaires). On est donc pas directement sur une voie passante. Aucun souci pour le passage ni pour les travaux du coup.

    Le poêle sera effectivement au RDC, à environ 3m de la cage d'escalier. Le modèle de poêle proposé dispose de plusieurs ventilateurs pour bien distribuer le flux de chaleur. En plus du conduit vers le 1er, on serait du coup pas mal je pense. On aurait aimé le mettre au 1er étage (pièce de vie) mais, comme évoqué, on ne peut pas renvoyer le chaud vers le bas !

    Pour la toiture, comme je l'ai dit, on va mettre le paquet. L'isolation par l'intérieur ne nous botte pas trop car on est sous pente, et parfois un peu juste en hauteur. De plus, on veut garder l'esprit poutres apparentes. Choix esthétique et pratique donc, mais pas top niveau coûts

    Enfin, si vous avez des idées pour les dernières questions (I, II, III, IV), je suis tjs preneur ! Dans tous les cas, je verrai avec la personne chargée de l'audit énergétique.

    Merci

  15. #12
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    je ne sais pas si vous avez consulté les exigences rt 2012 comme indiqué au $2;toujours est-il que vous pouvez appliquer la règle 8/4/4;
    soit R=4 pour sol et mur =8 pour les combles;
    En ce qui concerne sol et murs vous êtes coincé,surtout par l'importance des baies vitrées;en effet,pour celles-ci vous ne ferez pas mieux que R=1
    Donc côté isolation vous ne pouvez jouer que côté toiture;là,on vous propose un produit dont le lambda est :0.038,moins performant et beaucoup + cher que la laine de verre;donc, à vous de voir;
    pour les fenêtres de toit,la pose de VR solaire est un plus...si l'exposition est plein sud,mais pas nécessaire pour la SDB;
    par contre la ventilation nocturne par une fenetre motorisée me parait judicieuse;
    La partie énergie:
    la solution poele à pellets + distribution d'air me parait un bon choix car vous êtes déja sûr de diviser la facture par trois;toutefois,se pose le problème du stockage et de l'alimentation automatique;depuis le garage?
    la solution PAC pourrait être étudiée,mais dans une copropriété,ça parait difficile de monter des unités extérieures;
    Le bardageour remplacer 3 rangs de planches...faites le vous même ! achetez du red cedar ou du douglas;je ne vois pas pourquoi vous iriez coller un enduit,là ou le bois apporte une touche esthétique certaine;
    les aides:entre les réglementations changeantes,les organismes différents d'une région à l'autre,votre charge fiscale...je ne peux vous dire que:"aide toi et le ciel t'aidera"
    cdlt

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  17. #13
    MARDELair

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonjour
    Ou en êtes vous pour l’Audit énergétique ?
    Elle sera le guide pour votre rénovation.

    Pour l’isolation, un R de 6 est un peu faible en toiture, en RT2012, le minimum est plus proche de 8 et souvent on est au dessus de 10.

    Pour votre VMC, les entrées d’air sont indispensables dans les pièces de vies. Effectivement je ne vous conseil pas une double flux pour son coût et sa complexité de mise en œuvre. Par contre, remplacer votre autoréglage par une hygro va faire diminuer vos consommations.

    Pour les aides, l’audit vous en précisera, mais le mieux est d’aller sur le site de Faire, il y a un simulateur qui indique les aides disponible pour votre projet (lien ci-dessous)
    https://www.faire.gouv.fr/aides-de-f...ent/simulaides

    Pour le reste, il y a déjà eu pas mal d’échanges, par contre, je suis étonné de la surface de la toiture pour un logement qui fait 50m2 au sol, vérifiez bien les surfaces.

  18. #14
    Larzacien

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour, Je n'ai pas encore compris comment les VMC hygro font baisser les consommations. Si c'est pour l'électricité, c'est peanuts, et pour le chauffage, vu qu'en hiver l'air qui entre est souvent humide, la VMC tourne à fond même la nuit où les températures sont plus basses que dans la journée. Et les gens se plaignent de ce problème, alors, perso, d'après ce que j'ai observé, je ne veux que des VMC à deux vitesses, et c'est moi qui choisit la vitesse. Sinon on ne maîtrise rien on subit, et si ça tourne à fond pour rien, on gaspille du chauffage pour rien.La grande vitesse c'est surtout valable au moment des douches, et on laisse plus ou moins90 mn après. Pour la cuisine, il est bon d'avoir une hotte aspirante à extraction pour sortir les vapeurs de la cuisine rapidement et efficacement.

  19. #15
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Hello !

    Mea culpa pour la VMC : c'est une Sauter Agalina, donc autoréglable. Je me suis planté . Elle passe en vitesse 2 automatiquement lors des douches / bains / cuissons avec bcp de vapeur, et repasse en vitesse lente après.

    Pour le reste, je reviens vers vous car j'ai quelques nouvelles infos :
    - j'ai joint l'ALEC de ma ville et ai pu discuter avec un conseiller pendant 1H30. J'ai bcp échangé sur les aides et certaines notions technique. J'y vois plus clair
    - j'ai reçu le devis du 2e artisan : sarking avec matériaux différent, prix 39.000€ !

    Pour le sarking j'ai donc bien 110m² à traiter + 9 ml de zinguerie + 12 ml de zinguerie de mitoyenneté. J'ai ces 2 devis (j'ai enlevé la partie fenêtres de toit du devis) :

    Artisan 1 :
    - dépose / chantier = 2.010€
    - couverture = 9.100€ (tuiles TRADI + zinguerie zinc classique)
    - sarking = 10.500€ (ISOLAR 8cm + PAVAFLEX-CONFORT 16cm + contre-lattage P********-PLUS). R estimé de 6
    - solution Velux tout confort prévue dans le devis (non compté)
    Total = 21.600€

    Artisan 2 :
    - dépose / chantier = 2.660€
    - couverture = 11.550€ (tuiles JURA + zinguerie PVC sur mesure en 1 pièce)
    - sarking = 13.000€ (ISOLAR 6cm + EFISARKING 13cm + EFIBANDE BUTYLE fixé par vis SOPREMA). R estimé 7.35
    Total = 27.200€

    Comme vu avec l'ALEC, le R de l'artisan 2 est meilleur. Par contre, il m'a indiqué plusieurs choses :
    - artisan 1 : moins cher, moins bon R, solution 100% fibre de bois, à priori excellente solution pour un bon déphasage thermique.
    - artisan 2 : plus cher, meilleur R, solution polyuréthane + fibre de bois, moins bonne pour le déphasage thermique notamment du fait de l'utilisation majoritaire de polyuréthane.
    - pour les deux : l'ALEC n'a pas vu de mécanique pour gérer la condensation (pare-vapeur). Vous en pensez quoi ?

    L'ALEC m'a conseillé l'artisan 1, de par le prix, la solution 100% fibre de bois et donc l'efficacité. Vous confirmez ?

    Pour le reste, j'ai contacté un 2e bureau d'audit énergétique, le premier ne répondant pas. Je vais notamment étudier avec eux la partie "volets roulants", qui nécessiterait quand même 3 volets de 4m x 2m et 1 volet de 2m x 1. Une belle ardoise non négligeable (il faudrait que je chiffre ce coût). Il faut également que je me rapproche de mon syndic pour connaître les éventuelles restrictions. Nous sommes une ruelle fermée sous forme de copro de 8 propriétaires, pour la plupart en maison individuelle.
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 06/01/2021 à 09h49.

  20. #16
    Ciscoo

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonjour

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Hello !
    Comme vu avec l'ALEC, le R de l'artisan 2 est meilleur. Par contre, il m'a indiqué plusieurs choses :
    - artisan 1 : moins cher, moins bon R, solution 100% fibre de bois, à priori excellente solution pour un bon déphasage thermique.
    - artisan 2 : plus cher, meilleur R, solution polyuréthane + fibre de bois, moins bonne pour le déphasage thermique notamment du fait de l'utilisation majoritaire de polyuréthane.
    - pour les deux : l'ALEC n'a pas vu de mécanique pour gérer la condensation (pare-vapeur). Vous en pensez quoi ?
    L'ALEC m'a conseillé l'artisan 1, de par le prix, la solution 100% fibre de bois et donc l'efficacité. Vous confirmez ?
    A ma connaissance, le polyuréthane ne craint pas coté condensation, donc... Pour ce qui est du déphasage, tout le monde n'est pas d'accord sur l'importance de ce paramètre dans le bilan thermique ou coté confort thermique en été...

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Pour le reste, j'ai contacté un 2e bureau d'audit énergétique, le premier ne répondant pas. Je vais notamment étudier avec eux la partie "volets roulants", qui nécessiterait quand même 3 volets de 4m x 2m et 1 volet de 2m x 1.
    Que va te faire ce bureau, une simulation thermique/énergétique dynamique ? Avec quel logiciel, STP ? Quel prix ? Si oui, eux pourront te montrer l'intérêt du déphasage en toiture en y mettant les deux possibilités envisagées. Coté volets roulants, il ne faut pas rêver : Si on met 10, 20 ou 30 cm d'isolant dans les murs et les toitures, on ne pourra pas obtenir le même résultat avec seulement un double-vitrage + un volet roulant d'1 cm d'épaisseur...

    @ plus
    Cisco66

  21. #17
    froglock

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Salut,

    Je suis passé par du sarking l'été 2019, sur une surface de toiture similaire (108m2) - Pour moi avec dépose et remplacement des tuiles j'en ai eu pour 20.000€

    Par contre, je suis en R+1/2 (ça joue pour le prix des échafaudages) et je n'ai pas de velux (juste une cheminée) et je suis partis sur 120mm de mousse résolique (R=6.1)

    Je suis au sud d'Avignon, donc la contrainte pour moi c'est principalement la chaleur et j'en suis 100% satisfait (combles aménagées avec chambres des enfants)

    Pour ce qui est du déphasage, c'est a priori un sujet sensible sur le forum mais mon constat c'est qu'avec cet isolant je n'ai pas de problématiques de chauffe, comme si la chaleur ne le traversait pas, ce qui confirme les simulations que j'avais fait avec le site ubakus.de, avec les -4°C que l'on a en ce moment, le confort des chambres à l'étage n'est pas impactés (1% de puissance de chauffe si j'en crois mon thermostat connecté) alors qu'il est à 0% si on a des températures > 0°C

    Pour les volets roulant, j'ai eu besoin (pour une porte de garage) d'un enroulable en 4m x 2.2m, j'ai fait poser un hormann pour 2400€ HT, cela reste de l'enroulable pour garage mais il est bien étanche à l'air (ruelle dans laquelle le Mistral s'engouffre alègrement.)

    Fred.

  22. #18
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour:
    Pour le sarking j'ai donc bien 110m² à traiter
    tu peux expliquer comment,sur une base de 50m2?
    (ISOLAR 8cm
    encore ce produit magique qui sous une faible épaisseur arrive à des R super;que ne mettons pas que cela!
    pour les deux : l'ALEC n'a pas vu de mécanique pour gérer la condensation (pare-vapeur). Vous en pensez quoi ?
    j'en pense que tu devrais consulter un 3ième artisan qui pratique les solutions iso..r ou Rockwool pour arriver à R=8 ;
    compte tenu du nb et de la surface des fenêtres de toit(R=1)tu vas avoir "des trous dans la raquette"(R=8);et le déphasage n'est pas le problème;
    cdlt

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  24. #19
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Merci pour vos retours.

    C'est noté pour le polyuréthane : effectivement, j'ai repris mes notes de discussion avec l'ALEC, et il ne pointait du doigt que la solution 100% fibre de bois.

    Pour le BET, j'attends une analyse de pertinence des choix faits, les éventuels ajustements (raisonnables) à faire basés sur une étude sommaire. Après, vu les postes de travaux visés, je ne sais pas si une étude complète est nécessaire puisque pour les murs, le toit et le poêle, c'est du quasi 100%. Ce serait plutôt pour les éventuels ajustements à faire : volets roulants ou pas, isolation même sommaire du sol, ponts thermiques éventuels. Et surtout, j'attends le BET pour figer la situation avant travaux et analyser la situation après travaux (notamment pour bénéficier des aides).


    @froglock :
    C'est noté pour les infos, merci ! On est sur une même surface mais effectivement nous avons 5 ouvrants en plus, et des baies vitrées côté nord-est qui jouent.


    @yaddno :
    Pour la base de 50m², c'est une erreur de saisie désolé . On est sur des plateaux d'environ 70m², avec une toiture 2 pan de l'ordre de 30° d'inclinaison à la louche. J'ai moi même fait une simulation rapide en vue aérienne Google : sans tenir compte de l'inclinaison dans mon calcul, on est sur des pans d'environ 5m x 10m, donc les 105-110m² me paraissent cohérent.
    Pour l'ISOLAR, je ne connais pas et ne voit pas de grosses critiques sur Internet. Peux-tu donner plus d'infos sur ce qui te pose problème ? En épaisseur cumulé avec les 2 couches, on est sur une base de 24 cm, ce qui ne me paraît pas déconnant.
    Pour les alternatives, je peux voir avec l'artisan 1 s'il propose autre chose, mais je n'ai rien vu de tel sur leur site. Et concrètement qu'apporteraient les deux autres solutions citées ?


    Reste la question du pare-vapeur : j'ai posé la question à l'artisan, j'attends son retour. Peut être compte-t-il laisser l'isolant mince posé agraphé actuellement sur les chevrons ?
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 06/01/2021 à 14h23.

  25. #20
    Larzacien

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    bonjour, Les baies côté nord, là il faudrait couper le froid un peu plus qu'au sud. Les volets sont plus indispensables qu'au sud, mais le problème c'est qu'en journée, ça coupe le jour. Il faudrait trouver une solution qui ne coupe pas le jour.

    On est bien en copropriété, mais c'est tout différent que les appartements en immeuble. L'autorisation d'installer une PAC AIR/AIR (qui serait un très bon complément du poêle à pelletsl) ne devrait pas trop poser problème, à la condition que ça ne dérange pas les voisins. Il vaut mieux demander l'autorisation en passant par le syndic pour être tranquille.

    La PAC AIR/AIR est très réactive et chaufferait très vite, ce qui est intéressant dans cette maison. Elle pourrait même aussi répartir la chaleur du poêle.

  26. #21
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Les baies côté nord, là il faudrait couper le froid un peu plus qu'au sud. Les volets sont plus indispensables qu'au sud, mais le problème c'est qu'en journée, ça coupe le jour. Il faudrait trouver une solution qui ne coupe pas le jour.

    On est bien en copropriété, mais c'est tout différent que les appartements en immeuble. L'autorisation d'installer une PAC AIR/AIR (qui serait un très bon complément du poêle à pelletsl) ne devrait pas trop poser problème, à la condition que ça ne dérange pas les voisins. Il vaut mieux demander l'autorisation en passant par le syndic pour être tranquille.

    La PAC AIR/AIR est très réactive et chaufferait très vite, ce qui est intéressant dans cette maison. Elle pourrait même aussi répartir la chaleur du poêle.
    Dans l'immédiat, on a des rideaux occultants thermiques + des panneaux japonais. On ferme pour la nuit. En hiver, ça coupe un peu, mais en été ça n'apporte clairement pas grand chose.

    Pour la PAC AIR/AIR, c'est un gros débat que j'ai lancé en deux fois sur ces dernières années sur ce même forum. Sur le principe, je suis OK, mais on est bloqué par les mitoyennetés : impossible sur les différents murs (mitoyenneté, proximité des voisins et zone passante). Il ne nous reste qu'une installation sur toit. Pas chaud donc, sans compter sur les problèmes écologiques, l'entretien et l'aspect esthétique. D'où ce gros projet de rénovation pour se passer au max de cette solution. J'en aviserai le BET, on verra.

    J'ai eu un contact avec un BET qui propose des modélisation avec STD. On va sans doute bosser avec eux pour identifier les priorités. Je vous dirai ce que cela donne en temps voulu sur ce post.

  27. #22
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Pour les alternatives, je peux voir avec l'artisan 1 s'il propose autre chose, mais je n'ai rien vu de tel sur leur site. Et concrètement qu'apporteraient les deux autres solutions citées ?


    Reste la question du pare-vapeur : j'ai posé la question à l'artisan, j'attends son retour. Peut être compte-t-il laisser l'isolant mince posé agraphé actuellement sur les chevrons ?
    les deux autres solutions t'apporteront la tranquillité d'esprit de systèmes éprouvés de longue date ,avec une isolation supérieure et normalement moins chères;
    la littérature ne manque pas sur les isolants minces;
    pour résumer,comme tu ne peux pas agir sur l'isolation des sols et murs,ton pb n° 1 c'est de diviser le côut de l'énergie par au moins 3;
    même en isolant au maxi le toit(30% des déperditions de l'étage environ),ta consommation globale risque de ne baisser que de 15%;
    cdlt

  28. #23
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    C'est noté merci ! Après, notre maison est clairement une passoire : on sent des petits courants d'air un peu partout. Je reste convaincu qu'une solution bien posée sera déjà un apport énorme. Le choix des matériaux n'aura qu'un effet plus limité.

    Je vais qd même relancer l'artisan n°1 et lui poser la question des solutions Rockwood / ISOV. Je ferai de même avec le BET retenu. Mais je pense que tous ces artisans ont des partenariats forts avec certains fabricants, et qu'ils ne sortiront pas de leurs habitudes. Et relancer 1-2 artisans, j'avoue qu'avec le contexte sanitaire et le peu de scrupules qu'ils ont, je suis pas emballé !

    Je vous tiens au courant.

  29. #24
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    c'est toi qui tient les cordons de la bourse,c'est toi qui choisis;
    pour info ,chez merlin l'enchanteur:
    -pavatex ep 200 R=5 22.7 euro/m2
    -knauf ep 280 R=7 9.8/m2
    cdlt

  30. Publicité
  31. #25
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Merci pour les infos ! C'est effectivement assez important comme différence de prix.

    Par contre, il y a clairement un souci avec le pare-vapeur. L'artisan 1 me dit qu'il ne peut pas en poser sans démonter tous les plafonds, car cela doit apparemment être installé entre le placo et l'ossature métallique. Y a-t-il des solutions cohérentes pour parer au problème ?

    Je pense notamment à quelques solutions, mais ne sait pas si elles sont pertinentes.
    1) peinture pare-vapeur sur les plafonds : clairement, ils ne seraient pas contre un ptit coup de neuf. Ca peut être une solution,
    2) déshumidificateur d'air dans les chambres
    3) ventilation auto réglée par les Velux, à l'aide d'une solution domotique Velux Active (qui nous servira de toute façon pour la ventilation nocturne)
    question subsidiaire) pour le salon ouvert sur la cuisine, cette dernière a une bouche VMC autoréglable, donc je me dis que ce n'est peut être pas nécessaire de traiter salon / cuisine. Erreur ?

    Dans tous les cas, je vois mal laisser le problème de vapeur. On n'investit pas une telle somme pour la pourrir bêtement avec des vapeurs mal gérées.

  32. #26
    yaadno

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    [toiture-sarking-isolation-laine-de-roche-luroche_D577EF1184644D0B8E8A0B 790180FC37]
    le dessin ne passe pas,mais regardes sur leur site;
    1. Chevron
    2. Platelage
    3/6. Contre-chevron
    4. Liteau
    5. Ecran de sous-toiture
    7/6. Luroche
    8. Adhésif Vario® Fast Tape
    9. Membrane Stopvap

    Avantages
    Mise en valeur de la charpente, totalement apparente
    Continuité de l'isolant pour une isolation thermique très performante
    Excellente performance d'étanchéité à l'air
    Documentations réglementaires
    effinergie
    Solution recommandée. Répond aux exigences du label Effinergie® batiment basse consommation.
    le dessin ne passe pas,voir leur site

  33. #27
    Ciscoo

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonjour

    Citation Envoyé par Lwysiwyg Voir le message
    Par contre, il y a clairement un souci avec le pare-vapeur. L'artisan 1 me dit qu'il ne peut pas en poser sans démonter tous les plafonds, car cela doit apparemment être installé entre le placo et l'ossature métallique. Y a-t-il des solutions cohérentes pour parer au problème ?
    Pas forcément. Si je me souviens bien, lorsqu'il y a déjà un pare-vapeur, on peut rajouter de l'isolant en rénovation entre la pièce et le pare-vapeur à condition que la résistance thermique rajoutée ne représente pas plus d'1/3 de la résistance totale (La condensation, s'il y en a une, ayant lieu normalement après ce premier tiers).
    Autrement dit, un pare-vapeur peut se trouver dans un mur, dans un toit, à condition de respecter la condition ci-dessus.
    Autrement dit, cela doit être faisable de rajouter un voile pare-vapeur sur le toit (et pas juste au-dessus du placo) si la résistance de l'ancienne charpente n'est pas supérieure à 1/3 de l'ensemble une fois le sarking en place.

    Si quelqu'un pouvait confirmer cette règle...

    @ plus
    Cisco66

  34. #28
    MARDELair

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonjour

    Je confirme la règle des 1/3 pare vapeur et 2/3 d’isolant.
    C’est une règle forfaitaire que beaucoup applique car elle fonctionne bien et le point de rosée (condensation) ne se fait pas dans l’isolant.

  35. #29
    Lwysiwyg

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonjour

    Pas forcément. Si je me souviens bien, lorsqu'il y a déjà un pare-vapeur, on peut rajouter de l'isolant en rénovation entre la pièce et le pare-vapeur à condition que la résistance thermique rajoutée ne représente pas plus d'1/3 de la résistance totale (La condensation, s'il y en a une, ayant lieu normalement après ce premier tiers).
    Autrement dit, un pare-vapeur peut se trouver dans un mur, dans un toit, à condition de respecter la condition ci-dessus.
    Autrement dit, cela doit être faisable de rajouter un voile pare-vapeur sur le toit (et pas juste au-dessus du placo) si la résistance de l'ancienne charpente n'est pas supérieure à 1/3 de l'ensemble une fois le sarking en place.

    Si quelqu'un pouvait confirmer cette règle...

    @ plus
    Citation Envoyé par MARDELair Voir le message
    Bonjour

    Je confirme la règle des 1/3 pare vapeur et 2/3 d’isolant.
    C’est une règle forfaitaire que beaucoup applique car elle fonctionne bien et le point de rosée (condensation) ne se fait pas dans l’isolant.
    Merci ! J'avoue ne pas tout à fait cerner le fonctionnement, mais j'ai un petit espoir.

    Effectivement je retrouve cette règle ici :
    https://www.ffbatiment.fr/federation...int%C3%A9rieur.

    Si je suis bien ce qui m'est proposé en 100% fibre de bois, c'est (du placo vers les tuiles) :
    - une couche de 8 cm ISOLAIR entre les chevrons
    - un contre-lattage (P********-PLUS par dessus pour poser la 2e couche
    - une couche de 16 cm PAVAFLEX-CONFORT

    Nom : Couverture fibre bois.jpg
Affichages : 162
Taille : 83,8 Ko

    Du coup, le pare-vapeur pourrait-il trouver sa place entre l'ISOLAR et le contre-lattage ? Je me dis que ça fait 1/3 - 2/3 ?
    Dernière modification par Lwysiwyg ; 08/01/2021 à 09h07.

  36. #30
    Mickele91

    Re : Réisolation maison : avis sur le plan de bataille

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Lwysiwyg
    Du coup, le pare-vapeur pourrait-il trouver sa place entre l'ISOLAR et le contre-lattage ? Je me dis que ça fait 1/3 - 2/3 ?
    Oui...en tout cas c'est ce qu'ils ont l'air de dire ici :

    https://www.doerken.com/fr/applicati...B_ventilee.php

    Maintenant pour être certain, le plus simple serait peut-être de demander l'avis à SOPREMA, qui semble être le distributeur des produits PAVATEX en France.

    Cordialement

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