Traitement pour sous-sol très humide

[julien513]

Merci Larzacien pour votre avis

Cela me fait dire que je n’attends pas une solution miracle de nos échanges, ni de la venue des entreprises chez moi. Je sais qu’en définitive il me faudra prendre une décision à partir d’informations incomplètes. Ma démarche, en amont de cette décision, est d’essayer de collecter le maximum d’informations sur les bienfaits/risques de chaque technique, afin d’éclairer au mieux cette décision.

A ce stade, si je résume, les entreprises me proposent 4 types de prestation :

- Pose d’un enduit et d’une membrane sur le mur abimé (devis en attente)
- Pose d’un enduit, d’une membrane et d’un drain se jetant dans un puisard sur le mur abimé (6500€ au moins cher)
- Pose d’un enduit, d’une membrane et d’un drain se jetant dans un puisard pour l’ensemble des murs de la maison (devis en attente)
- Cuvelage intérieur (3400 € par un artisan local et 18000€ par la « grande société leader depuis 65 ans sur l’humidité » (no comment…))

Des prestations auxquels je viendrai rajouter l’amélioration de la ventilation + peut etre un trottoir, terrasse ou rigole le long du mur abimé pour limiter le ruissellement d’eau pluviale.

En définitive, c’est peut etre l’expert de l’assurance qui orientera ma décision, en fonction de ce qu’il prendra en charge ou pas. Et ma femme également, à qui je vais avoir du mal à expliquer qu’il faut péter le terrain tout autour de la maison, y compris l’allée qui mène à la porte d’entrée (péter le terrain du coté du mur abimé, ca ca passera…)…

Je comprends les risques du drain partiel, mais je me dis que si cela génère un problème, il ne va pas survenir d’un coup et j’aurais donc le temps de réagir (je me trompe ?), même si cela implique évidemment un retour à la case départ avec un décaissement de nouveau nécessaire pour pose d’un drainage tout autour de la maison.
Ce qui m’ennuie avec le cuvelage intérieur, c’est qu’en apparence tout ira bien, mais je ne pourrai pas voir ce qui se passe derrière.
Les professionnels me proposant un cuvelage intérieur me disent que la maçonnerie peut baigner dans l’eau, ce n’est pas un souci, mais que par contre il faut impérativement mettre une barrière anti salpetre, qui est l'acide de la maconnerie.
A l’inverse, les entreprises me proposant d’intervenir par l’extérieur me disent qu’il ne faut pas laisser le mur baigner dans l’eau, car un bon coup de gel et ca devient cassant. Et qu'ensuite il me suffira de nettoyer le mur à l'intérieur avec de l'eau de javel ou autre pour enlever le salpetre.

Et puisque j’en suis à l’exploration de toutes les hypothèses que pensez-vous de la solution enduit + membrane à l’extérieur (pas de drain) ET cuvelage intérieur plus tard si je vois encore de l’humidité passer ?
Et enfin, hier un entrepreneur est passé qui m’a fait très bonne impression, jusqu’à ce qu’il me dise, je cite, « qu’il n’y a pas besoin de drain sur mon terrain parce que des drains on en met quand le terrain c’est de la craie mais pour un terrain comme le mien, argileux, il n’y a pas besoin, l’argile ne laissant pas passer l’eau ». Vous en pensez quoi ? (ca m’a surpris, les autres entreprises me disant que le drainage (partiel ou tout autour de la maison) est indispensable)

Encore merci à vous !!!
-----

[agitateur]

y'a un paquet d'ouvrage qui ont les pieds dans l'eau et ça les empêche pas de durer....d'ailleurs dans les normes ( du moins actuelles ) il est demandé que les fondations descendent du genre à 80cm et donc hors gel ( peut être d'autres profondeurs ailleurs ). Dit autrement, les normes demandent de descendre ( quitte à avoir les pieds dans l'eau ) plutôt que rester en superficie au sec.

le temps de réagir en cas de pb engendré sur les fondations ? Trop tard sans doute, quand des lézardes sont apparentes....

L'argile laisse pas passer l'eau ? Hum....je répète. Quand elle est chargée en eau "intérieure" et que l'eau l'interstitielle est forte, elle laisse passer. Quand l'eau intérieure est "normale" et l'eau interstitielle faible, c'st alors que les forces de sucions sont fortes, l'argile "aspire" et oui ça ne coule pas vers plus bas.....mais ce n'est pas le cas toute l'année.

[julien513]

le temps de réagir en cas de pb engendré sur les fondations ? Trop tard sans doute, quand des lézardes sont apparentes....

OK....bon peut etre que la décision sera alors de faire un enduit + membrane sur le mur atteint, si possible financé par la décennale, + amélioration de la ventilation + supprimer l'apport d'humidité en provenance de l'espace sous la terrasse (pour cela, l'entrepreneur d hier me conseille d'isoler le mur séparant le sous sol de l'espace sous la terrasse puis de refermer le trou d'homme) et de voir ensuite ce que ca donne...et si ca ne suffit pas, je pourrai soit me contenter de mon sous sol en l'état, soit prendre d'autres mesures complémentaires (cuvelage intérieur ? étude de sol pour voir quel drainage est conseillé ? ...)

Les seules certitudes que j'ai à l'heure actuelle c'est que l'étanchéité extérieure des murs enterrés a été loupée, que le reste de la maison est OK et que la société spécialiste de l'humidité leader de son marché depuis 65 ans a des pratiques commerciales déplorables (on joue à mort sur la peur et on balance un devis monstrueux en se posant comme les sauveurs...)

L'argile laisse pas passer l'eau ? Hum....je répète. Quand elle est chargée en eau "intérieure" et que l'eau l'interstitielle est forte, elle laisse passer. Quand l'eau intérieure est "normale" et l'eau interstitielle faible, c'st alors que les forces de sucions sont fortes, l'argile "aspire" et oui ça ne coule pas vers plus bas.....mais ce n'est pas le cas toute l'année.

Alors ca j'ai un peu de mal à bien comprendre ce qu'est l'eau "intérieure" et l'eau "interstitielle". L'eau "intérieure" c'est l'eau de pluie qu'a déjà absorbé le sol et l'eau interstitielle c'est l'eau de pluie qui arrive en excédent et ne peut plus être absorbée ?

[agitateur]

Disons que l'argile serait un amas de grain ( comme du sable ou presque ).

Dans du sable l'eau ne rentre pas ( dans le grain ), elle est forcément entre les grains. Néanmoins du sable peut retenir un tout petit pourcentage d'eau entre les grains.

Les grains d'argile ne demandent qu'à gonfler ( DANS le grain ) et à retenir de l'eau ENTRE les grains ( plus que du sable ). Quand les 2 saturées, l'eau passe vers le bas ( c'est long mais ça passe )

[julien513]

Disons que l'argile serait un amas de grain ( comme du sable ou presque ).

Dans du sable l'eau ne rentre pas ( dans le grain ), elle est forcément entre les grains. Néanmoins du sable peut retenir un tout petit pourcentage d'eau entre les grains.

Les grains d'argile ne demandent qu'à gonfler ( DANS le grain ) et à retenir de l'eau ENTRE les grains ( plus que du sable ). Quand les 2 saturées, l'eau passe vers le bas ( c'est long mais ça passe )

OK merci beaucoup, c'est plus clair comme ca !!!!

Sinon, un autre entrepreneur vient de passer, entreprise sérieuse, il m'a fait bonne impression.
Son avis : faire l'étanchéité par l'intérieur ca ne sert à rien, il faut passer par l'extérieur, refaire l'enduit, mettre une membrane et une gorge (il m'a expliqué qu'il mettrait une gorge, une goulotte, à la jonction mur/fondation pour écarter l'eau de ce point de jonction et éviter qu'elle ne s'y infiltre comme c'est probablement le cas actuellement). Pour lui, le drain n'est pas indispensable parce qu'à la vue de mon terrain il doute qu'il récupère beaucoup d'eau, mais il peut le rajouter si je le demande. Et quand je lui ai demandé si un drain uniquement sur ce mur ce n'était pas dangereux car cela créerait un différentiel, il m'a répondu que non, le drain sera au dessus des fondations donc pas de risque.

En gros : pour lui le drain c'est pas de risque mais pas de gros gain à attendre non plus.

[agitateur]

Et quand je lui ai demandé si un drain uniquement sur ce mur ce n'était pas dangereux car cela créerait un différentiel, il m'a répondu que non, le drain sera au dessus des fondations donc pas de risque.
........
En gros : pour lui le drain c'est pas de risque mais pas de gros gain à attendre non plus.

Je vais paraitre dur, tant pis.
C'est triste, mais:
Si on exclue les artisans ou boites qui bossent comme des gougnafiers, on écarte la majorité.
Dans la minorité restante, on peut trouver une petite fraction qui sait bien bosser, mais....qui fait comme ils ont toujours fait sans trop réfléchir. Quand bien même ils le font bien.
Ce qui bossent bien ET qui réfléchissent, c'est la fraction infinitésimale.

Voir la fiche numéro 3 en page 22, pour que je sois pas seul à dire ce que je dis.
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/d...esse_v5tbd.pdf


le drain sera au dessus des fondations donc pas de risque
Et donc à ton avis, comment se comporte une argile SOUS le drain, versus une argile exposée à la pluie à la même profondeur sur un autre mur ?

[julien513]

Je vais paraitre dur, tant pis.
C'est triste, mais:
Si on exclue les artisans ou boites qui bossent comme des gougnafiers, on écarte la majorité.
Dans la minorité restante, on peut trouver une petite fraction qui sait bien bosser, mais....qui fait comme ils ont toujours fait sans trop réfléchir. Quand bien même ils le font bien.
Ce qui bossent bien ET qui réfléchissent, c'est la fraction infinitésimale.

Et vous oubliez les entreprises qui vendent uniquement ce qu'elles savent faire....ce qui est mon premier problème !

Voir la fiche numéro 3 en page 22, pour que je sois pas seul à dire ce que je dis.
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/d...esse_v5tbd.pdf

Alors j'ai montré ce type de fiche concernant la ceinture étanche à des entreprises qui sont passées, les gars m'ont regardé avec de grands yeux et c'est tout....a chaque fois c'est la même technique proposée : enduit, membrane et éventuellement drain. Du coup, j'ai arrêté de demander si cette ceinture étanche ne serait pas judicieuse, j'ai aucun répondant sur le sujet en face.

Et donc à ton avis, comment se comporte une argile SOUS le drain, versus une argile exposée à la pluie à la même profondeur sur un autre mur ?

Honnetement...aucune idée. Mais je comprends que cela peut créer un déséquilibre, et comme dans la fiche de la ceinture étanche il est indiqué que ce dispositif doit etre mis en place tout autour de la maison car une installation partielle est de nature à accentuer ces déséquilibres, j'en conclue que c'est soit drain tout autour de la maison soit pas de drain. Surtout que ca fait 2 entreprises qui passent qui me disent que ce n'est pas indispensable.

Après il y a une grosse inconnue dans ma recherche de la bonne solution : je ne connais pas la composition du sol. A quel point est il argileux, et jusqu'à quelle profondeur...

merci en tout cas pour ces retours !

[agitateur]

On en revient à ce que je dis depuis longtemps.
Tu poses une rigole en bas de mur exposé pluie, avec un contact étanche comme tu peux avec celui ci.
Tu laisses passer 6 mois d'hiver et tu vois ce que ça donne. Ca coûte que dalle ( sauf un peu d'huile de coude ) et s'il faut ça améliorera la situation de manière suffisante.

Ca ne change rien à la nature hydromorphe du sol, pas de risque, à part celui de trouver possiblement une solution à pas cher....

[Larzacien]

bonjour, les terrains argileux retiennent l'eau, alors, logiquement il faut un drain, par contre un terrain qui serait une passoire pour l'eau, il n'y aurait pas besoin de drain. Mais attention, les entrepreneurs cherchent à ne pas trop s'em...der et comptent que le client va "boire leurs paroles de "pro" "

Une autre solution peut être, faire un mur de faible épaisseur à environ 10 cm de distance du mur humide, et faire une circulation (insufflation assez forte) complète entre ce nouveau mur et le mur humide avec sorties vers l'extérieur ainsi l'évaporation du mur serait évacuée. C'est ainsi que font les architectes lorsqu'ils construisent des souplex dans les caves à Paris.

[julien513]

On en revient à ce que je dis depuis longtemps.
Tu poses une rigole en bas de mur exposé pluie, avec un contact étanche comme tu peux avec celui ci.
Tu laisses passer 6 mois d'hiver et tu vois ce que ça donne. Ca coûte que dalle ( sauf un peu d'huile de coude ) et s'il faut ça améliorera la situation de manière suffisante.

Ca ne change rien à la nature hydromorphe du sol, pas de risque, à part celui de trouver possiblement une solution à pas cher....

Ah mais ça fait partie des choses que je veux tenter...mais d abord j essaie de faire marcher la garantie décennale pour refaire l etancheite extérieure (la garantie décennale s arrête en mars)

[julien513]

Une autre solution peut être, faire un mur de faible épaisseur à environ 10 cm de distance du mur humide, et faire une circulation (insufflation assez forte) complète entre ce nouveau mur et le mur humide avec sorties vers l'extérieur ainsi l'évaporation du mur serait évacuée. C'est ainsi que font les architectes lorsqu'ils construisent des souplex dans les caves à Paris.

Merci pour ce conseil, ca s'inscrit dans l'idée de faire en sorte que le mur enterré ne soit plus enterré, mais manifestement ca n'est pas recommandé de le faire que sur un seul mur et au delà de ça, j'ai bien vu que lorsque je tente de questionner les entreprises sur des solutions autres que le classique "enduit + membrane + éventuellement drain" ca ne mène nulle part (j'ai pu le constater quand je leur parlais de la ceinture étanche qui est aujourd'hui préconisée).

Si je devais me décider aujourd'hui, je crois que je partirai sur enduit + membrane, sans drain, (en essayant de faire financer par la décennale) et une fois la terre remise en place une goulotte ou un trottoir d'1m50-2m le long de ce mur pour éviter les infiltrations d'eau le long du mur (financé par mes soins).

(d'ailleurs à ce propos une question : quand on décaisse un terrain puis qu'on remet la terre, combien de temps il faut attendre avant de pouvoir faire un trottoir par dessus ? Car j'imagine qu'une fois la terre remise elle n'est pas tassée, donc elle prend plus de volume ? Et si cela est le cas, est ce que ca ne veut pas dire d'ailleurs qu'une fois la terre remise en place elle risque , du moins au début, de se situer au dessus de la membrane et de l'enduit ?)

[julien513]

Voir la fiche numéro 3 en page 22, pour que je sois pas seul à dire ce que je dis.
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/d...esse_v5tbd.pdf

Désolé par avance pour ce message très long mais j'ai pris le temps de lire toute la brochure. C'est très intéressant, assez pédagogique, mais aussi assez flippant du coup (l'ignorance, c'est moins anxiogène que la connaissance !!! ).
Ce que j'en retiens, ce sont les points positifs / négatifs de ma maison vis à vis du risque de retrait gonflement des argiles

positifs : il n'y a pas de végétation autour, je n'ai pas de source de chaleur au sous sol près d'un mur, j'ai un sous sol total, mon terrain n'est pas en pente, ma commune n’a pas fait de de demande de reconnaissance d’état de catastrophe naturelle en 2003 (sécheresse) ni depuis d’ailleurs (la seule demande que j’ai trouvée concerne des inondations / coulées de boue et mouvement de terrain suite à la tempête de fin 1999)

négatifs : je n'ai pas de ceinture d'étanchéité entourant la maison sur 2 mètres, et donc pas de système de drainage situé à la périphérie de cette ceinture (donc à 2 mètres de la maison), les eaux de pluie ne vont pas dans le réseau collectif mais dans un puisard (d'ailleurs je ne comprends pas comment on peut préconiser de raccorder les eaux de pluie au réseau collectif alors que pour ma maison c'est interdit de le faire !)

points inconnus : je ne sais pas comment a été réalisée l'étanchéité des canalisations enterrées, je ne sais pas non plus si la maison a des défauts de conception ou de fondation ou une insuffisance de chainage, et je ne connais pas la composition du sol (je sais juste que je suis en zone de risque moyen du retrait-gonflement (à 300 mètres près, j'étais en zone faible)).

globalement, ma maison ne correspond pas à la construction-sinistrée type décrite dans cette plaquette (habitation de plain pied reposant sur des fondations inadaptées et avec des arbres à proximité), cependant je tiens quand même à respecter les bonnes pratiques si possible dans le cadre des travaux que je veux mener pour réduire le taux d'humidité de mon sous sol. Et a ce titre, je constate dans la fiche 10 (réalisation d'un dispositif de drainage) que si on préconise de placer le drain à 2 mètres du bâtiment, après le trottoir étanche, c'est pour éviter tout impact du drainage sur les fondations. (sous entendu : un drain placé près des fondations peut avoir un impact sur celles-ci...).

Conclusion : si je voulais, et avais les moyens, de faire les choses correctement, il faudrait que les travaux consistent à reprendre l'étanchéité extérieure du mur abimé (enduit + membrane) + la mise en place d'un trottoir périphérique étanche de 2 mètres tout autour de la maison + la pose d'un drain juste après le trottoir. Etant donné que je me vois mal faire décaisser tout le terrain autour de la maison je pense que je pourrais me passer du drain (surtout que cette mesure est citée comme un complément à la ceinture d'étanchéité), et me contenter du trottoir étanche.

Mon problème est que les entreprises que je fais venir, ca ne leur parle pas du tout cette histoire de ceinture étanche....je vais quand meme recommencer à mettre sous le nez des prochaines entreprises qui viendront la fiche N°3 qui est super claire, on verra bien. Je la montrerai aussi à l’expert de l’assurance, il est censé connaitre les normes de prévention du risque de retrait-gonflement non ?

PS : une chose me trouble : en page 4 il est noté qu’un remaniement des sols argileux (à l’occasion par exemple de travaux de terrassement) pourrait favoriser l’apparition des désordres. Donc comment on fait pour remettre aux normes un bâti existant, si on ne peut pas décaisser ????

[Larzacien]

bonjour, Un trottoir va bloquer toute évaporation de l'humidité de la terre, il faudrait plutôt un toit qu'un trottoir.

[julien513]

bonjour, Un trottoir va bloquer toute évaporation de l'humidité de la terre, il faudrait plutôt un toit qu'un trottoir.

Justement je crois que c'est le but de cette ceinture d'étanchéité (image ci dessous de la "ceinture d'étanchéité") visant à réduire le risque de retrait-gonflement des argiles.
L'objectif est de faire en sorte que le sol autour de la maison, sur 2 mètres, soit dans les memes conditions que le sol situé sous la maison, donc non soumis à évaporation... et aussi d'éloigner les eaux de ruissellement.




Et comme il s'agit du mur nord ouest, je soupconne le terrain situé en contrebas de prendre toutes les intempéries sur la tronche sans voir le soleil, donc peu d'évaporation. Je me dis donc que le gain (éloignement des eaux de pluie) serait plus important que la perte (pas d'évaporation). Je peux me tromper.....

[agitateur]

les eaux de pluie ne vont pas dans le réseau collectif mais dans un puisard (d'ailleurs je ne comprends pas comment on peut préconiser de raccorder les eaux de pluie au réseau collectif alors que pour ma maison c'est interdit de le faire !)

Et après le puisard ça va ou ?
....


Sur les constructions récentes, et de manière assez systématique du moins en zone un peu dense, et de fait quand un réseau d'eau de ruissellement existe, il se passe la chose suivante:
Chaque construction individuelle ( ou collective ) doit avoir son propre bassin de rétention de ce eaux. L'idée est que la sortie du bassin se fasse à flux réduit et continue, pour empêcher des flux forts mais bref en cas d'orage. Ce flux se fait bien spur avec les eaux de ruissellement de la ville ( caniveaux ) mais pas avec les eaux grise, ce qui est bien sûr interdit. Ca pouvait exister avant, mais cette généralisation se fait depuis en gros 2015.

[agitateur]

donc peu d'évaporation..

L'évaporation des argiles n'est de toute façon que très superficielle en surface. Ce qui génère du retrait, c'est un long moment sans arrivée d'eau.
Le problème de truc comme 2003 n'est pas le retrait, en soi. C'est qu'ensuite, après le retrait fort, des eaux arrivent facilement en profondeur et en masse. Et là ça gonfle, et ça bouge sur des murs qui jusque là subissaient peu de poussée et même ( surtout ) en DESSOUS des fondations....

Pour les sols les plus compliqués, l'idée ( assez récente dans son usage plus massif ) des micro pieux n'est pas de reposer forcément sur la base du socle dur ( socle calcaire ou rocheux ). L'idée, c'est qu'il y ait une superficie développé assez importante de ces pieux à une profondeur qui ne subit plus l'aléa retarit / gonflement. Un micro pieux n'est pas un piloti, c'est un truc qui exerce et reçoit une pression latérale, de friction avec un sol stable, qui l'empêche de descendre ( en tenant compte de la masse du bâti )

[julien513]

Et après le puisard ça va ou ?
....

.

Ben ca part dans la terre...non ? Quand il pleut, l'eau récupérée par les gouttières de ma maison finit dans le puisard devant ma porte de garage. Et ensuite, l'eau finit par être absorbée par la terre en dessous. Du moins c'est ce que j'ai cru voir !! (?)

[julien513]

bonjour
je suis toujours dans ma réflexion de la meilleure solution, et à ce titre j'aurais bien aimé comprendre en quoi un drain situé au niveau des fondations est plus efficace qu'un drain de surface ou qu'une rigole posée en surface ?
parce que je me dis que forcément l'eau qui arriverait dans le drain situé au niveau des fondations correspond à l'eau de pluie qui tombe juste au dessus (vu qu'après mon terrain est en pente), or le quasi totalité des entreprises qui m'ont proposé un drain parlent d'un drain situé au niveau des fondations. Et je ne vois pas en quoi c'est plus efficace qu'une rigole en surface (??)

A noter qu'une entreprise m'a elle parlé de "drain vertical"...c'est quoi un drain vertical ?

encore merci à vous !

[agitateur]

Et je ne vois pas en quoi c'est plus efficace qu'une rigole en surface (??)

Conceptuellement, en rien j'imagine.
Au niveau économique, par contre, ça fait nettement plus travailler le petit commerce....

[julien513]

Conceptuellement, en rien j'imagine.
Au niveau économique, par contre, ça fait nettement plus travailler le petit commerce....

en fait à ce stade je me dis que la meilleure solution pour moi serait :
- de faire financer par la décennale, qui se termine en mars 2022, l'étanchéité du mur enterré (membrane + enduit, pas de drain au niveau des fondations)
- d'améliorer la ventilation
- une fois le terrain tassé, de mettre une rigole en surface
- de nettoyer les sels et moisissures sur les murs du sous sol

et ensuite surveiller l'impact de tout ca.

Si ca suffit pas, resterait le cuvelage intérieur.

[agitateur]

- de faire financer par la décennale,

Si la décennale fonctionne, c'est "elle" qui dira quoi faire en choix technique, pas toi.

Blague à part sur l'aspect drain / rigole:
Le drain est adapté si il y a des eaux circulantes souterraines.
La rigole pour les eaux de surfaces.

Dans ton cas de figure, une lecture intéressante sur le point de vue cour d'appel, cour de cass.
https://www.index-habitation.fr/limp...tion-4829.html

EDIT: au delà de la responsabilité du constructeur, ce qui compte est la destination du sous sol sur l'acte de vente dans le cas d'un achat de "maison d'occasion". Puisqu'en l'espèce, même des infiltrations seraient acceptables SI le sous sol a pour destination d'être ...un sous sol.

[julien513]

Si la décennale fonctionne, c'est "elle" qui dira quoi faire en choix technique, pas toi.

OK, bien noté, je ne savais pas trop à quoi m'attendre sur le sujet.

Dans ton cas de figure, une lecture intéressante sur le point de vue cour d'appel, cour de cass.
https://www.index-habitation.fr/limp...tion-4829.html

EDIT: au delà de la responsabilité du constructeur, ce qui compte est la destination du sous sol sur l'acte de vente dans le cas d'un achat de "maison d'occasion". Puisqu'en l'espèce, même des infiltrations seraient acceptables SI le sous sol a pour destination d'être ...un sous sol.

Oui, je suis bien conscient que ca va être compliqué de faire marcher la décennale.

En ce qui me concerne sur l'acte de vente signé avec l'ancien propriétaire, il est juste noté que le bien correspond à :
Une maison à usage d’habitation comprenant :
- Au rez-de-chaussée : une chambre avec salle de douche, un salon/séjour,
cuisine équipée, W.C.
- A l’étage : trois chambres, un dressing, salle de bains avec douche, un
bureau, W.C.
- Au sous-sol : un garage.
- Jardin
Et dans le contrat de construction de la maison, il est juste noté que la surface habitable est de 148m² (donc ne comprend pas le sous sol)

De fait, je doute fort que l'expert détermine que ce défaut d'étanchéité constitue un risque pour l'intégrité de la structure, et je me prépare à ce qu'il me dise que ca ne remet pas en cause la destination du sous sol, l'humidité y étant tolérée. Reste une part de subjectivité : est ce qu'un taux de 90% d'humidité est acceptable dans un sous sol / garage au titre de sa destination mais aussi de l’intégrité de la structure (terrain propice au développement de la mérule par exemple) ?

A voir à ce titre cet article :

https://leparticulier.lefigaro.fr/jc...e-il-y-a-5-ans

extrait : "Il a ainsi été jugé (par la cour de cassation) que des infiltrations d’eau, tant dans le fond du garage que dans le bûcher et une importante humidité en divers endroits sur les murs périphériques du sous-sol d’une maison, rendent le sous-sol impropre à sa destination de garage et relèvent donc de la garantie décennale souscrite par le constructeur de la maison individuelle

Certaines entreprises m'ont garanti que la décennale prendrait en charge, d'autres m'ont certifié le contraire. On verra. Une entreprise m'a aussi proposée d'être présente quand l'expert passera, à voir.... (c'est intéressant pour moi, mais c'est aussi une façon pour l'entreprise de se placer, de voir combien elle peut tirer de ce chantier et de sortir le devis ensuite....car l'entreprise préfère attendre la discussion avec l'expert pour sortir un devis. Ceci dit, ca ne m'engage à rien...)

Quoiqu'il en soit, que la décennale prenne en charge ou pas, je suis décidé à faire les travaux nécessaires. Je me dis juste que ca ne coute rien d'essayer. Sauf que par votre article, j'apprends donc que le vendeur de la maison peut aussi être mis en cause....ca ca m'embête plus.

Merci de vos contributions en tout cas !

[agitateur]

C'est un jugement plus ancien que mon lien.
En outre on parle d'infiltration et pas juste d'humidité

[julien513]

C'est un jugement plus ancien que mon lien.

En effet, ceci étant, sauf erreur de ma part, ils ne sont pas contradictoires. Et puis pour être honnête, je ne prends pas tout ca au pied de la lettre, je ne suis pas juriste, et je ne vais pas m'inventer des compétences sur le sujet.

En outre on parle d'infiltration et pas juste d'humidité

Exact. C'est bien pour ca qu'en ce qui me concerne, je pense que l'argument principal c'est le taux d'humidité qui règne dans le sous sol, propice au développement de moisissures et champignons. D'ailleurs je me demande si l'expert ne va pas me répondre que le taux d'humidité provient d'un ventilation insuffisante, non du mur imprégné d'eau.

De toutes façons, comme dit précédemment, je ne m'attends à rien de spécial de la part de l'assurance, c'est juste que je serai bête de ne pas tenter le coup.

[agitateur]

Juste en passant.
Tu parles de DO, mais celle ci n'intervient qu'en avance de fond rapide, sur un péril majeur ( structure, grosse infiltration....). Au final ça concerne la décennale.
Ton cas me semble peu concerné par la DO.


Si celle ci refuse de bouger, ce qui me paraitrait assez légitime, c'est alors la décennale qui intervient, plus long.
Normalement en achat de maison de moins de 10 ans cette décennale figure au contrat ( sous seing ). Si elle n'y est pas, tu dois te retourner contre l'artisan ou le constructeur, et il est évident que le vendeur sera impliqué. Pourra aussi se poser la question d'un vice caché, si par exemple l'humidité étaient peu visible ou pas visible quand tu as visité. Même si tu veux pas embêter le vendeur, il risque d'avoir qq recommandés dans sa boite les mois et années à venir, si jamais tu pousses vers la voie assurantielle. Même en cas d'appel ( par exemple ) de l'assurance de l'artisan, le vendeur pourrait être convoqué pour donner son expérience sur ce point, et être embêté dans tous les cas: S'il dit que c'était humide, c'est un vice caché si non mentionné dans le contrat de vente et si pas constaté par toi, ou a minima un manque de devoir d'information. S'il dit que c'était sec, la suspicion est permise.

[julien513]

Juste en passant.
Tu parles de DO, mais celle ci n'intervient qu'en avance de fond rapide, sur un péril majeur ( structure, grosse infiltration....). Au final ça concerne la décennale.
Ton cas me semble peu concerné par la DO.


Si celle ci refuse de bouger, ce qui me paraitrait assez légitime, c'est alors la décennale qui intervient, plus long.
Normalement en achat de maison de moins de 10 ans cette décennale figure au contrat ( sous seing ). Si elle n'y est pas, tu dois te retourner contre l'artisan ou le constructeur, et il est évident que le vendeur sera impliqué. Pourra aussi se poser la question d'un vice caché, si par exemple l'humidité étaient peu visible ou pas visible quand tu as visité. Même si tu veux pas embêter le vendeur, il risque d'avoir qq recommandés dans sa boite les mois et années à venir, si jamais tu pousses vers la voie assurantielle. Même en cas d'appel ( par exemple ) de l'assurance de l'artisan, le vendeur pourrait être convoqué pour donner son expérience sur ce point, et être embêté dans tous les cas: S'il dit que c'était humide, c'est un vice caché si non mentionné dans le contrat de vente et si pas constaté par toi, ou a minima un manque de devoir d'information. S'il dit que c'était sec, la suspicion est permise.

Merci pour ces explications.

Il est clair que je me mélange allègrement les pinceaux entre assurance dommage ouvrage et la garantie décennale, j’ai beaucoup de mal à comprendre la distinction entre les deux !

Ce qui m’a été remis lors de la signature de l’acte authentique chez le notaire c’est l’attestation d’assurance dommage ouvrage, souscrit par le constructeur de la maison (société qui a aujourd’hui disparu) pour le compte de l’ancien propriétaire. Il y est noté que le constructeur a souscrit un contrat BATI MO (garantie dommage ouvrage) auprès d’AXA. J’ai donc contacté AXA quand j’ai constaté le problème, et un expert doit passer chez moi, en septembre je suppose.

Par contre, je n’ai aucun document concernant la garantie décennale. Du coup, je me demande si je tape à la bonne porte chez AXA….la décennale peut avoir été prise chez un autre assureur ?

Et si je comprends bien, l’assurance dommage ouvrage ca concerne les dommages liés à la solidité du batiment et la décennale c’est pour les autres malfaçons. C’est bien ca ?

[julien513]

Et pour l'histoire du vice caché :
- j'avais bien vu les taches sur le mur mais ca ne m'avait pas alerté, je n'avais pas compris l'ampleur du problème, ce que cela signifiait
- ce qui m'a alerté, c'est l'odeur d'humidité dans le sous sol quand on a pris possession de la maison. La j'ai testé et j'ai vu qu'on était à 90% de taux d'humidité
- quand on a fait les visites de la maison, la porte de garage était systématiquement ouverte, ce qui supprime l'odeur au bout de 2 - 3 heures (j'ai fait le test). C'était peut être volontaire....

[julien513]

Je viens de regarder sur le site du ministère https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2034 et je m'aperçois qu'il me manque probablement un document à savoir l'attestation d'assurance de responsabilité civile décennale du constructeur de la maison. Le vendeur de la maison ne me l'a pas donnée, et elle ne figure pas dans l'acte authentique de vente.

Je vais

Par contre, je note qu'en cas de dépôt de bilan du constructeur (ce qui est mon cas, sinon ce serait trop simple !!!), on peut connaitre le nom de l'assureur en s'adressant au mandataire liquidateur de l'entreprise...je vois pas bien comment je vais retrouver cette personne....j'ai déjà trouvé son nom et prénom, mais pour la contacter ca va pas etre simple...
Je vais faire une demande aussi à mon notaire pour voir si je peux obtenir ce document, ainsi que le contrat d'assurance dommage ouvrage que je n'ai pas (j'ai juste l'attestation). Le hic c'est que j'avais déjà demandé ce contrat au vendeur de la maison avant la vente, au cas ou, et il m'avait dit qu'il ne l'avait pas....

Merci en tout cas de m'avoir alerté sur le fait que c'est probablement plus la décennale qui pourrait (?) marcher dans ce cas, ca me permet de prendre les devants pour essayer de récupérer les documents !!

[agitateur]

Et si je comprends bien, l’assurance dommage ouvrage ca concerne les dommages liés à la solidité du batiment et la décennale c’est pour les autres malfaçons. C’est bien ca ?

Non, la DO n'intervient en urgence et en avance de fond que pour un fait qui semble suffisamment avéré, sérieux, et urgent. Pas toi a priori mais je suis pas assureur. Si l'assureur avance les fonds, c'est bien qu'il croit pouvoir les recouvrir plus tard auprès d'autrui...

En cas d'entreprise disparue, c'est sa décennale qui joue ( sa compagnie d'ass. s'il 'était à jour de cotisation ). Sinon on revient sur la DO.
Un DO pour de l'humidité, j'y crois moyen, mais on reparlera de celà après visite de l'expert, là on spécule pour rien.

Wait and see.

[julien513]

OK merci !!

En parallèle, j’ai essayé de bien me renseigner et bien comprendre le fonctionnement de l'assurance dommages-ouvrage et la garantie décennale, via notamment le site service-public.fr
Si j'ai bien saisi, l'assurance dommages-ouvrage est souscrite par le maitre d'ouvrage au moment de la construction : elle permet de bénéficier rapidement des fonds en cas de dommages couverts par la décennale. Cette garantie décennale correspond à l'assurance de responsabilité civile décennale du constructeur.
Si suite au passage de l'expert, l'assurance dommage ouvrage (AXA en ce qui me concerne) considère que les dommages sont couverts par la garantie décennale, elle financera les travaux et se retournera contre l'assureur du constructeur.
J'en conclue que je n'ai pas besoin de récupérer l'attestation de responsabilité civile décennale du constructeur, pour connaitre le nom de l'assureur : c'est l'assurance dommage ouvrage qui se chargera de contacter ce dernier en cas de prise en charge des dommages (sachant que cet assureur est peut être....AXA !) (bon, par curiosité, je me connais, je vais quand même tenter de récupérer cette info !!)

Non, la DO n'intervient en urgence et en avance de fond que pour un fait qui semble suffisamment avéré, sérieux, et urgent.

Mais du coup, je n’ai pas retrouvé dans mes recherches mention du fait que la DO n’intervient que sur des faits « urgents ». Pour moi, de ce que j’en ai compris, la DO détermine si les faits relèvent de la garantie décennale, si oui avance les fonds et se retourne contre le « coupable ». Urgence ou pas. J’ai loupé un truc ?

En cas d'entreprise disparue, c'est sa décennale qui joue ( sa compagnie d'ass. s'il 'était à jour de cotisation ). Sinon on revient sur la DO.

Sur ce point aussi, je n’ai pas trouvé mention du fait qu’on puisse revenir à la DO : il est noté sur le site https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2034 que l'assurance « responsabilité décennale » n'est pas affectée par le dépôt de bilan de l'assuré.

on reparlera de celà après visite de l'expert, là on spécule pour rien.

Certes, mais ces discussions sont loin d’être inutiles pour moi !! Elles me permettent de « tester » ma compréhension du fonctionnement de la DO et de la garantie décennale. Et j’aime bien comprendre dans quoi je m’embarque, même si ca me fait clairement sortir de ma zone de confort (raisonnement identique pour les techniques d’étanchéité extérieure, je tiens à comprendre en quoi consistent les travaux que je ferai faire chez moi)
Encore merci pour ces « confrontations » donc !!