Traitement pour sous-sol très humide

[alexvillon]

Bonjour,

Une étude de sol G1 doit obligatoriement être fournie par le vendeur de terrain !

C'est vrai ça , si oui partout en France ou uniquement dans certaines régions ?
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[agitateur]

Partout, tout le temps, dans tous les cas.
Un manquement est une cause valable pour péter un achat à l'acte authentique, sans contrepartie, si jamais un farfelu pressé s'était hasardé à signer un compromis en allant trop vite.

[alexvillon]

Bonjour,

merci pour la réponse, c'est une mauvaise nouvelle car je vais vendre un terrain constructible et je n'ai jamais entendu parlé de cette étude G1 ! Ça coute quoi au moins cher ?

[agitateur]

Répondu plus haut.
Une G1 à un peu plus de 1000-

[julien513]

Une étude de sol G1 doit obligatoriement être fournie par le vendeur de terrain !
Et une G2 peut être demandée ultérieurement, par exemple pour justifier les choix des fondations à la dépose du PC.

Cette obligation date de quand svp ? Le terrain a du être acheté par l'ancien propriétaire qui a fait construire la maison en 2010 je pense. je lui ai déjà demandé s'il avait une étude de sol, il m'a répondu que non.

Au pire....tu contactes un vendeur de terrain par exemple un projet de faire construire à côté de chez toi une maison pour les beaux parents pour accompagner leurs vieux jours Il te fournira la G1 au minimum avant même de faire la moindre offre de prix, c'est le minimum.

Juste à côté de la maison il n'y a plus de terrain à vendre, mais par contre y a des maisons en cours de construction...me reste plus qu'à sympathiser avec les voisins ! et merci pour l'astuce pour la rigole !

Pendant que j'y suis...

J’ai eu mon 1er devis pour reprendre l’étanchéité extérieure du mur, qui se monte à 6500 € TTC. C’est une très grosse dépense, mais je m’attendais à pire honnêtement…

Une chose m’étonne toutefois : pour établir son devis, l’entreprise s’est basée sur le plan du sous sol que je lui ai transmis. Et le traitement proposé par l’entreprise concerne tout le côté enterré (y compris le prolongement du mur qui fait la terrasse, soit toute la longueur avec le trait rouge sur le plan ci dessous) + le « retour de 3,22m »
Vu que je me demandais de quel retour il parlait, j’ai regardé le plan de plus près et je vois qu’il y a un point noté A sur le plan, et qui correspondrait je pense à ce retour de 3,22m (trait bleu sur le plan)
Est-ce que vous savez à quoi correspond ce point A et pourquoi l'entreprise propose d'aller précisément jusque là ? Merci !!!

plan4.png



PS : sinon pour le détail du devis, c’est juste en dessous. Si vous avez un avis sur ce devis, n’hésitez pas, je prends !! (je vais tâcher d’en avoir d’autres, bien sûr)
Devis.jpg

[agitateur]

loi ELAN, applicabe depuis l'automne dernier pour vente de terrain, annexe en compromis de vente, et dépôt de PC.

Il me semble qu'en fait ce n'est obligatoire pour les zones qui ne sont pas à retrait gonflement mais il y a aussi les autres risques ( innondations, eaux souterraines, effondrements, sismiques , etc...)

Il semble naturel que l'acheteur futur constructeur soit informé au préalable des risques, et de fait des surcoûts liés à des fondations spéciales, quand ce surcout peut chiffrer en dizaines de K€ supplémentaires !
Je dirai même que c'est très bien, ça permet d'ajuster la valeur d'un terrain .... à son juste prix. Dans la mesure ou le prix de ve,te d'un terrain n'est qu'un paroxysme de l'elasticité offre demande sur une zone particulière, avec le terrain en variable d'ajustement d'un budget global ( terrain + bâti ).

De même, il ne faut pas être surpris de constater une évolution parfois énorme dans les constructions ( fondations ) dans une même zone. Une maison dont le PC serait passé avant la loi ELAN peut avoir des fondations a minima, quand celle du voisin faite en 2021 peut avoir pour 25 000 € de radier ou de micro pieux.....

[agitateur]

je repasse, pour signaler aussi que depuis qq années seulement il y a la loi ALUR, sur le point précis des eaux de ruissellement pour ce qui nous concerne, qui vient éclaircir des points passés un peu douteux et contradictoires, en tout cas non appliqués avant ( ou peu ). En gros, il faut souvent ( et tout le temps en zone pavillonnaire un peu dense ) que chaque maison ait un ( ou 2 ) bassin de rétention des eaux pluviales, temporaire, avec des briques ( ou autres ), un géotextile, un réseau, etc...Et hop, quelques milliers de sesterces envolés.

Pour le dire autrement, une maison RT 2012 construite ( ou dépot de PC ) en 2021 peut voir son prix grimper par rapport à une RT 20212 d'avant 2015 ( et sans considérations des hausses de matériaux.... )

Pour alex, je reviens sur la valeur d'un terrain, même si HS ici. Mais tu le vaut bien
Imaginions une maison virtuelle M, à bâti identique au dessus du sol, finitions, équipements, etc....implantée dans divers endroits.

M vaut "en surface" 150 à construire maintenant, avec fondations faciles à minima, cas d'école.

Dans les petites annonces, disons que l'on voit:
M construit en 2018, dans le village A, valeur 200 pour M finie sur son terrain.
M construit en zone urbaine convoitée B, construction 2018, valeur 400 sur M finie et son terrain.

En zone A, le terrain vaut 50 si facile. Si terrain pourri ( non porteur, ou retrait fort, ou autres ), il vaut peut être 20....
Notons que dans le même village, on peut avoir un terrain à 50 dans un coin, et un terrain à 25 dans un autre coin, selon la logique de sol. Ce qui est nouveau,, et n'existait pas il y a encore 1 an ou 2. Faut juste que ça rentre dans les esprits de ceux qui vendent un terrain et se croient systématiquement assis sur un tas d'or.
En B, le terrain vaut donc entre 200 et 250, selon la nature du terrain. En zone chère, le risque géo impacte moins en %, mais toujours autant en valeur absolu. Il sera cependant plus absorbable pour les acheteurs, qui achètent cher en zone chère.

[alexvillon]

Bonjour,

#agitateur, merci. Je vais me renseigner auprès de la mairie et du notaire.

[julien513]

Bonjour,

#agitateur, merci. Je vais me renseigner auprès de la mairie et du notaire.

@alexvillon : dans le devis que j’ai reçu hier il est prévu un puisard de 3 mètres de profondeur dans lequel viendra se vider le drain. N’ayant pas d’étude de sol, je me demandais si cela serait suffisant. Un ami, qui travaille dans l’urbanisme, m’a montré le site Infoterre.
Via ce site, on a accès à des documents de forage. Cela ne remplacera pas votre étude de sol obligatoire, mais s’il y a eu des forages de sol près de chez vous cela pourrait vous donner une idée de la composition du sol.

L’url du site : https://infoterre.brgm.fr/

et vous choisissez Accédez au visualiseur standard

Ensuite vous cliquez sur l’icone située à droite avec une feuille et un + dessus (choix des couches), et vous cochez les couches comme ci-dessous dans la capture d’écran ci dessous



Ca vous fera apparaitre les points de forage avec une information sur la géologie.
Ensuite, vous cliquez sur le bouton en haut avec une flèche et un i, et vous cliquez sur le point de forage qui vous intéresse. Allez dans fiche détaillée, puis Log géologique numérisée et vous aurez le résultat du forage.

En ce qui me concerne, il y a eu 4 forages faits près de ma maison. Cela m’a appris que ma maison se trouve sur de la craie, qui se trouve entre 2 mètres et 5 mètres de profondeur selon l’endroit ou on creuse (et oui pas de bol, je suis à la frontière entre deux couches géologiques). Conclusion : à priori 3 mètres pour le puisard ca devrait être suffisant pour atteindre la craie et déverser l’eau, mais au cas ou il faudra que je me mette d’accord avec l’entreprise d’abord pour qu’elle ne s’arrete pas de creuser à 3 mètres si elle n’a toujours pas atteint la craie (parce que rebalancer l’eau dans la couche argileuse, bof bof bof…).

[agitateur]

A partir du moment ou le puisard est plus bas que le point bas de fondation ou même de mur à vivre....y'a quand même peu de chance que l'eau remonte par la magie du saint esprit.

De manière plus générale sur l'aspect construction / terrain:
Une zone en surface soumise à retrait / gonflement demandera en général à minima un VS.
Après il y a la question de la portance des sols. Quand c'est peu porteur il faut augmenter les forces de frictions des fondations en augmentant la surface en contact ( micro pieux ou radier ). Dans des cas extrêmes peu porteurs ( par exemple un piège à construction: des sols humifères profonds ou des sables très mous ) on peut exiger des pilotis enfoncés jusqu'au socle porteur....qui peut être très loin ! Ou un radier nervuré. Mais tout celà est TRES cher, et devrait se défalquer de la valeur de vente du terrain.

[julien513]

A partir du moment ou le puisard est plus bas que le point bas de fondation ou même de mur à vivre....y'a quand même peu de chance que l'eau remonte par la magie du saint esprit.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, le puisard sera certainement mis à distance de la maison et comme il y a une pente il sera plus bas que les fondations....ceci étant, quitte à creuser, autant creuser 50 cms de plus si ca permet de déverser l'eau dans la couche de craie.

Sinon, ma maison est près de la zone qu'on appelle la montagne de reims. C'est à dire qu'a 3 kms de chez moi, il faut creuser 30 mètres pour tomber sur de la craie. Au dessus c'est de l'argile sableuse.

[agitateur]

Joli terroir ! mais hétérogène.

Argile sableuse c'est vague....mais dans le coin je suppose que c'est surtout argileux et un peu sableux....

Si tu es vers le sud ouest de Reims, vers la petite montagne, c'est çà. Vers le sud est et la grande montagne, c'est plus caillouteux et plus porteur, plus drainant.
Plus de sable, plus drainant, vers St Thierry et Berru.

[julien513]

Joli terroir ! mais hétérogène.

Argile sableuse c'est vague....mais dans le coin je suppose que c'est surtout argileux et un peu sableux....

Si tu es vers le sud ouest de Reims, vers la petite montagne, c'est çà. Vers le sud est et la grande montagne, c'est plus caillouteux et plus porteur, plus drainant.
Plus de sable, plus drainant, vers St Thierry et Berru.

Je suis à l'ouest de Reims, légèrement sud, juste avant le début de la montagne de reims

[agitateur]

donc j'ai bien visé

[julien513]

donc j'ai bien visé

Oui tout à fait !

[julien513]

Bonjour à tous

Je reviens donner quelques nouvelles, car on arrive fin aout et donc les entreprises commencent à être plus disponibles pour faire des devis.
Concrètement, pour de l’étanchéité extérieure j’ai deux entreprises qui me proposent de faire l’étanchéité extérieure (enduit + membrane + drain) pour 6500 / 6800 €.
Une autre entreprise est passée hier, qui me dit qu’il ne faut pas faire que ce mur mais l’intégralité de l’étanchéité extérieure de la maison car sinon le problème ne va faire que se déplacer (je ne comprends pas bien pourquoi…. ?) ; je m’attends donc à un devis salé de sa part.

Concernant l’étanchéité intérieure, j’ai deux entreprises qui sont passées :

- un artisan indépendant qui m’a fait un devis à 6100€ correspondant au cuvelage intérieur + pose d’une VMI

- une « grande société » spécialisée dans le traitement de l’humidité (dont je tairais le nom car je pense que je n’ai pas le droit de mettre le nom de l’entreprise sur le forum) et qui elle m’a fait un devis à 18700 € ( !!), comprenant le cuvelage du mur, la pose d’un drain en intérieur amenant l’eau dans un puisard (intérieur également) avec pompe de relevage + l’installation d’un déshumidificateur. Les arguments de cette entreprise : traiter par l’extérieur ne servira à rien, le salpêtre est déjà dans les parpaings, or le salpêtre c’est l’acide de la maçonnerie, et s’agissant d’un mur de soutènement la maison finirait par tomber (pas tout de suite, mais elle finirait par tomber). De plus, selon cette entreprise, la durée de vie d’une étanchéité extérieure n’est que de 15-20 ans, alors que le cuvelage intérieur c’est à vie. Autre argument de cette entreprise : il ne faut surtout pas mettre une VMC dans un sous sol, ca aggraverait le problème (pas compris pourquoi) mais il faut mettre un déshumidificateur (à 6000€…).

Mon avis après ce RV (je ne sais pas si vous en saurez d’accord) : cette société joue beaucoup sur la peur…

Ceci étant, je me pose tout de même deux questions :

- le salpetre est il si dangereux ?

- si je fais reprendre l’étanchéité extérieure du mur, il faudra tout de même que je fasse traiter le salpetre qui ne va pas disparaitre tout seul non ?

Merci encore pour vos retours !

[agitateur]

un cuvelage étant étanche......une ventilation "normale" du sous sol suffira ! Puisque cet air ne sera plus enrichi en humidité du sol, des murs.
Perso je pendrai le cuvelage, qui traite toutes les parois et aussi le sol ( ce que ne fait pas le delta MS extérieur ) mais c'est pas moi qui paye....

[julien513]

Perso je pendrai le cuvelage, qui traite toutes les parois et aussi le sol ( ce que ne fait pas le delta MS extérieur ) mais c'est pas moi qui paye....

Est ce que ce n'est pas le role du drain d'empêcher une infiltration de l'eau par le sol ?

[julien513]

Par ailleurs, je ne vous cache pas que la nécessité d'installer le drain intérieur, avec puisard et pompe de relevage, proposé par la société spécialiste de l'humidité me laisse sceptique : jusqu'ici je n'ai vu aucun écoulement d'eau dans le sous sol. Peut etre y en a t'il eu auparavant, mais mon sous sol n'est pas inondé non plus. Ce ne serait pas un tout petit peu excessif ?????

[fonfred]

pourquoi une pompe de relevage car il semble qu'au même niveau devant ton garage il y a déjà un puisard.

[julien513]

pourquoi une pompe de relevage car il semble qu'au même niveau devant ton garage il y a déjà un puisard.

D'après la société, impossible d'emmener l'eau du mur jusqu'au puisard, c'est trop loin. Donc il faut creuser un autre puisard dans le sous sol, à proximité du mur atteint (je ne savais meme pas que ca se faisait un puisard intérieur), avec pompe de relevage si le niveau monte trop.

Sauf que pour l'instant je n'ai pas vu d'eau dans mon sous sol. Un fort taux d'humidité oui, mais pas d'inondation.

[agitateur]

Ca n'assèche pas tout non plus !
Et heureusement aussi, sinon ton argile serait rétractée en 10zaines de centimètres ( bon là je suis un peu marseillais mais l'idée est là ), donc un sol humide drainé reste humide, le drain ne fait qu'évacuer l'eau qui en excès

[julien513]

Ca n'assèche pas tout non plus !
Et heureusement aussi, sinon ton argile serait rétractée en 10zaines de centimètres ( bon là je suis un peu marseillais mais l'idée est là ), donc un sol humide drainé reste humide, le drain ne fait qu'évacuer l'eau qui en excès

OK je comprends mieux...même si ca n'arrange pas mes affaires tout ca , car du coup je ne sais plus ce qui est le plus approprié : intérieur ou extérieur !
Et pour l'intérieur, je ne comprends pas du tout comment on peut avoir un tel écart de prix entre l'artisan du coin spécialisé sur le cuvelage intérieur (6700) et la grande société spécialiste de l'humidité (18000)......

[julien513]

sinon, deux questions techniques, pour ma culture perso :

- si j'ai bien compris l'enduit posé à l'extérieur (sika) n'est pas à même d'empêcher l'eau de passer. Donc je me demande pourquoi l'enduit posé en badigeons pour le cuvelage intérieur y parviendrait ? Il ne s'agit pas du même type d'enduit (à l'extérieur c'est du Mortier d'imperméabilisation des fondations et parois enterrées Sika) et l'enduit proposé par l'artisan local pour le cuvelage intérieur c'est de l'enduit sec à base de ciment et copolymère.

- comme vous avez pu le voir, les parpaings de mon mur sont tachés. Est ce que ca signifie qu'il y a de l'eau qui stagne dans la partie creuse du parpaing ou bien l'eau a t'elle plus tendance à s'infiltrer dans la partie pleine du parpaing, avant de dégorger s'il y en a trop ?

Merci encore !!

[agitateur]

Est ce que ce n'est pas le role du drain d'empêcher une infiltration de l'eau par le sol ?

Je reformule.
Le drain, noyé dans du gravier au bas de la paroi de delta MS, ne sert qu'à évacuer les eaux ruissellantes en excès qui ont coulé le long du delta MS.


Avec du sable sous la dalle de sous sol, l'eau descend, donc au dessous ce serait sec.
Avec de l'argile, l'eau peut "courir" sur qq mètres sans pb en horizontal. L'eau liée à l'argile, adsorbée, suffit à la rendre "humide" et même collante ( ça dépend des argiles ). L'eau libre, interstitielle, elle est...libre et circule.
Je rajouterai qu'avec un drain qui n'est pas totalement périphérique mais seulement partiel, tu vas assécher plus préférentiellement une partie seule des contours de mur, donc tu vas favoriser les circulations horizontales depuis les zones plus humides.

Je rajoute 2 points, qui me font douter du surcoût du système extérieur dans ta configuration ( qui en plus est plus onéreuse ):
- Quand on est susceptible d'avoir une différence notable d'hydromorphie entre le sol porteur de la structure ( en équilibre hydrique ) et un sol périphérique ( soumis aux aléas saisonniers ), il est conseillé de faire une ceinture étanche périphérique sur toute la largeur de la maison, au moins 1.5m. Un drain partiel va amplifier le risque à mon avis. Puisque tu aurai: du mur sans drain, du maur avec drain, et du mur avec terrasse ( qui étanche un peu sans savoir combien )
- Pour gérer les eaux de ruissellement souterraines, les eaux de pluies issues du toit, ou les eaux venues en pente de plus moins, il est conseillé ( et même obligatoire pour les eaux du toit par exemple dans les constructions récentes et en gros depuis la loi ALUR pour les terrains concernés ) de placer le dispositif à minimum 2 mètres du bâti. Encore une fois, le drain au droit des fondations est une solution trop simpliste, déjà couteuse, mais qui ne remplit pas ce critère....

[julien513]

Je reformule.
Le drain, noyé dans du gravier au bas de la paroi de delta MS, ne sert qu'à évacuer les eaux ruissellantes en excès qui ont coulé le long du delta MS.
Pièce jointe 444946

Avec du sable sous la dalle de sous sol, l'eau descend, donc au dessous ce serait sec.
Avec de l'argile, l'eau peut "courir" sur qq mètres sans pb en horizontal. L'eau liée à l'argile, adsorbée, suffit à la rendre "humide" et même collante ( ça dépend des argiles ). L'eau libre, interstitielle, elle est...libre et circule.
Je rajouterai qu'avec un drain qui n'est pas totalement périphérique mais seulement partiel, tu vas assécher plus préférentiellement une partie seule des contours de mur, donc tu vas favoriser les circulations horizontales depuis les zones plus humides.

Je rajoute 2 points, qui me font douter du surcoût du système extérieur dans ta configuration ( qui en plus est plus onéreuse ):
- Quand on est susceptible d'avoir une différence notable d'hydromorphie entre le sol porteur de la structure ( en équilibre hydrique ) et un sol périphérique ( soumis aux aléas saisonniers ), il est conseillé de faire une ceinture étanche périphérique sur toute la largeur de la maison, au moins 1.5m. Un drain partiel va amplifier le risque à mon avis. Puisque tu aurai: du mur sans drain, du maur avec drain, et du mur avec terrasse ( qui étanche un peu sans savoir combien )
- Pour gérer les eaux de ruissellement souterraines, les eaux de pluies issues du toit, ou les eaux venues en pente de plus moins, il est conseillé ( et même obligatoire pour les eaux du toit par exemple dans les constructions récentes et en gros depuis la loi ALUR pour les terrains concernés ) de placer le dispositif à minimum 2 mètres du bâti. Encore une fois, le drain au droit des fondations est une solution trop simpliste, déjà couteuse, mais qui ne remplit pas ce critère....

OK, donc à mon tour de reformuler pour voir si j'ai bien compris :
- avec la membrane, je n'aurai plus d'infiltration dans les parpaings du haut du mur. Par contre, il n'est pas garanti que les infiltrations sur ceux du bas ne perdurent pas, l'eau non "absorbée" par le drain pouvant s'infiltrer dans le mur au niveau des fondations. Et au fur et à mesure, l'eau pourrait remonter dans les parpaings du haut...retour au point de départ dans ce cas.
- avec un drain partiel, c'est à dire uniquement sur ce mur, je prends le risque de créer une différence entre les parties drainées et non drainées, et donc de générer un écoulement d'eau horizontal d'une partie à l'autre (par contre, là je ne comprends pas trop dans quel sens : est ce que l'eau irait du mur drainé vers les murs non drainés (donc déplacement du problème vers des murs aujourd'hui à peu près sain, ce qui m'ennuierait évidemment) ou l'inverse ?).

merci en tout cas de toutes ces explications, ca me permet de "titiller" les entreprises qui viennent !

D'ailleurs, je viens de voir un entrepreneur qui m'a dit que je peux tout à fait faire marcher la décennale pour la remise aux normes de l'étanchéité de ce mur, et qui se propose d'être présent quand l'expert passera (une proposition qui m'intéresse, l'entrepreneur sera plus compétent que moi pour "défendre" le dossier). A noter que pour lui, la meilleure solution c'est l'étanchéité extérieure, avec enduit et membrane (mais pas de drain, pour lui ca ne sert à rien alors que l'entreprise passée hier m'affirme qu'il faut absolument faire un drain périphérique autour de la totalité de la maison). Il m'indique également que je peux faire prendre en charge la remise en état du terrain par la décennale. A voir.....

PS : @agitateur : puis je vous demander votre métier ? Vous avez l'air de connaitre ce type de problème sur le bout des doigts...

[julien513]

Une question surement bête mais tant pis….cet après midi l’entrepreneur qui est passé chez moi pour un devis d’étanchéité extérieure m’a dit qu’il avait eu un chantier similaire dernièrement, nécessitant de décaisser à proximité d’un mur enterré, sauf que là ils ont créé un escalier et fait une porte dans le mur pour pouvoir accéder au sous sol par là également.
Du coup, je me demande si en cas de problème d’étanchéité d’un sous sol ce n’est pas la solution ultime : faire en sorte que le mur ne touche plus la terre (en mettant un escalier par exemple). Est-ce que mon raisonnement est, comme je le soupçonne, trop simpliste ? Est-ce qu’il est dangereux de mettre « à découvert » les murs d’un sous sol total, précédemment enterré ?

[julien513]

Et si on veut être encore plus tranquille, une fois décaissé, on construit un mur de soutènement pour tenir la terre à l'écart de la maison. Et on peut faire comme une terrasse pour que la pluie n'y aille pas, et on a un abri.

ou aussi on peut mettre un toit translucide pour mettre les pots de fleurs à l'abri... etc...

Il me semblait bien que larzacien m'avait conseillé une chose de ce genre également...

[agitateur]

Est-ce qu’il est dangereux de mettre « à découvert » les murs d’un sous sol total, précédemment enterré ?

Probablement pas, ça revient mettre ce mur hirs du pb retrait / gonflement.
Mais là encore, il n'est pas conseillé DU TOUT de le faire sur une partie seule des murs périphériques. Celà engendre un déséquilibre sur les fondations quand au sol qu'elles ont sous les pieds. D'ou mon point message 175 sur une amplification du risque SI traitement seulement d'un mur.

PS: mon métier n'a rien à voir, je suis dans le raisin fermenté. Le sujet construction m'interresse néanmoins sur qq points, et sur l'aspect sol / géo j'ai qq bases.

[Larzacien]

bonjour, Pour moi, jamais de la vie je ne ferais un cuvelage. On ne résoud pas le problème, on l'enferme, le mur ne peut plus évaporer l'eau qui l'imbibe à cause de la terre qui est contre et ceci sans protection., Pour moi, le remède est pire que le mal.

Mais si on ne met pas de drain, l'eau reste et "baigne" bien les fondations, et un drain doit avoir une évacuation et attention aux pentes, il faut que ça s'écoule, sinon ça baigne... Et à la profondeur où c'est pas trop de risque avec la sècheresse.