Un VMC DF pour chauffer l'étage?

[Ulyssesourd]

Bonjour

Alex A et B : calmez vous, ne vous disputez pas, la VMC DF était une de mes questions pour faire monter l'air chaud à l'étage et j'en conclus que ce n'est pas top.
Larzacien : oui, la poutre sur le passage empêche la montée d'air chaud à l'étage, et en plus c'est porteur ... je ne peux pas le casser car il y a déjà un IPN à gauche vers la cuisine si je casse ce passage là il risque d'avoir des désordres de soutènement.

Bon pour tout résumer, on fait avec et l'étage sera chauffé occasionnellement par un chauffage d'appoint ou laisser 2 radiateurs ouverts pour le gaz et le reste des radiateurs RDC seront fermés.
Et les économies de gaz en chauffage seront de l'ordre 65 à 75% --> à tester durant le prochain hiver.

Merci de vos contributions.

PS : si je vais acheter une autre maison (c'est un projet) à la campagne pour ma retraite (si si, dans 2-3 ans), là je ferais attention quand j'entamerai des travaux !
-----

[SK69202]

la poutre sur le passage empêche la montée d'air chaud à l'étage,

Pas si simple:
Elle empêche la couche la plus chaude de l'air chaud du plafond du salon de passer facilement dans le reste de la maison.
L'air y passe néanmoins, car l'air plus frais de la cuisine et l'étage rentre dans le salon et donc de l'air doit en sortir.
Soit la convection se contente de se faire au bas de la poutre, soit la convection plus forte arrive à faire redescendre l'air le plus chaud du salon sous la poutre. Dans le premier cas c'est moins d'énergie vers le reste de la maison et cela diminue la force potentielle de la convection vers l'étage.
Le fait d'avoir une couche d'air chaud plus épaisse au plafond du salon, donc plus près de la tête, renforce le "sentiment de chaud".

L'hiver va permettre de refaire plein de tests de position de ventilos pour forcer la convection et/ou l'homogénéisation des température.

Je reste curieux des différents résultats des différentes positions d'un ventilo.

[agitateur]

Je ne connais pas grand chose en méca flu, mais ce qui est sûr c'est qu'elle n'est pas toujours intuitive !

Par exemple à la voile, et sur la notion de poussée vélique:
- la poussée maxi est obtenue en ayant le flux le plus laminaire possible ( ça c'est intuitif - les flux brouillons et perturbés c'est pas bon )
- la poussée résultante de la voile est surtout obtenue par accélération du flux d'air sous le vent ( là ou il y a dépression ). En quelque sorte, la puissance de l'aspi est bcp plus forte que la poussée frontale !

Du coup avec des ventilo, il ne faut pas chercher à tout prix pousser face aux pâles ( surtout si l'aspi devait être contre un mur - pas bon )
On doit également ( voir même autant ou plus ) chercher à aspirer proprement du froid, par rapport à la recherche de "pousser du chaud".

Je sais pas si je suis clair....

[Ulyssesourd]

Ah oui! j'ai une question : quelle est la perte dans un tuyau galva isolé de 125cm sur une longueur de 10m ? Exemple: air chaud pompé à la source est à 35°C et à 10m plus loin quelle est la température de sortie?

[agitateur]

Je ne saurai pas le calculer, mais ce sera dépendant du débit ( et de fait de la perte de charge, aussi ).
Au pire, les pertes sont quand même encore dans le bâti. Mais ça chauffera moins la pièce....

La T° finale en arrivée n'est pas le seul paramètre: l'apport de chaleur sera proportionnel au delta T et AUSSI au débit.
Avec débit fort, l'air arrivera quasiment égal à T° départ point chaud.
Mais à coup à fort débit, la T° de départ ne sera plus de 35°C ' c'est facile de monter à 35°C sans flux d'aspi )

[invite8b89e0ef]

Ah oui! j'ai une question : quelle est la perte dans un tuyau galva isolé de 125cm sur une longueur de 10m ? Exemple: air chaud pompé à la source est à 35°C et à 10m plus loin quelle est la température de sortie?

Bonjour,

ben ça dépend de l'épaisseur de l'isolation du tuyau galva isolé de 125cm. Plus l'isolation est importante, moins tu perds ... mais combien exactement ? Je ne sais pas répondre, il faut mesurer et pouvoir isoler suffisamment le tuyau.

Si le tuyaux galva isolé en 125cm de 10m passe en espace chauffé, en partant de 35°C si la chaleur ambiante où passe le tuyaux galva est de 26°C, avec 5cm d'isolant Armaflex tu perdras peu. Par contre en espace non chauffé, c'est une toute autre histoire.

Mon inquiétude c'est plutôt les 35°C au départ, il faudra un max de débit pour aboutir à un résultat valable.

PS) en fait sans isolation c'est le principe du puits canadien à l'envers (en chaud comme en froid). Donc ceux qui comptent sur le rafraichissement nocturne du Bypass avec des gaines VMC non isolées en espace chauffé ... le jour où ils mesurent la temp. en sortie de bouches ils seront souvent très déçus. Mais vu les volumes, de toute façon le Bypass c'est plutôt By-bye

[cornychon]

Ah oui! j'ai une question : quelle est la perte dans un tuyau galva isolé de 125cm sur une longueur de 10m ? Exemple: air chaud pompé à la source est à 35°C et à 10m plus loin quelle est la température de sortie?

Bonjour,

Voici un lien qui donne les renseignements que tu souhaites
https://www.google.com/search?q=Abaq...pS13_qu23_SnkM

J’imagine que tu as voulu écrire : Pour un Ø de 125 mm sur une longueur de 10 m.
Pour 220m3/h les pertes de charges sont de 3Pa/m, soit 30 Pa/10 m
Pour 440 m3/h les pertes de charges sont de 11 Pa/m ; soit 110 Pa/10 m

Que veux tu faire avec ces pertes de charges ?
Dans l’utilisation que tu veux en faire, tu peux considérer que la température de sortie d’air est pratiquement identique à la température d’entrée d’air.

En revanche : (revoir #8)
Si tu craches 220 m3/h d’air à 25°C dans un local à 25°C, le chauffage est nul
Si tu craches 220 m3/h d’air à 25°C dans un local à 20°C, le chauffage est de 367 W
Si tu craches 220 m3/h d’air à 25°C dans un local à 0°C, le chauffage est de 1837 W

[cornychon]

Du coup avec des ventilo, il ne faut pas chercher à tout prix pousser face aux pâles (surtout si l'aspi devait être contre un mur - pas bon )
On doit également ( voir même autant ou plus ) chercher à aspirer proprement du froid, par rapport à la recherche de "pousser du chaud".

Bonjour,
Dans le cadre de mes activités professionnelles, refroidissement des gros systèmes informatiques et armoires de télécommunications, j’ai travaillé sur la chaine de transmission de la chaleur, entre les parties actives des composants, et l’air ambiant du local. C’est juste pour dire que je ne suis pas plus malin que les autres, mais si nécessaire, pour ceux que ça intéresse, je peux rentrer dans le détail de la transmission de la chaleur par conduction, et par convection naturelle et forcée.

Un ventilateur à une courbe débit pression mesurée en laboratoire.
On le fixe contre une paroi d’un grand caisson, et on le fait cracher à l’intérieur. (Caisson réalisé suivant des normes bien précises)
Si le caisson est complètement fermé, le ventilateur n’a aucun débit, mais donne une pression max.
C’est sa pression max sous débit nul mesurée dans le caisson.
Il suffit de pratiquer des ouvertures sur le caisson, pour avoir différents points de fonctionnement, débit, pression.
Lorsque la pression dans le caisson est nulle, c’est le débit max.
C’est le débit à ouïe libre.
C’est de cette manière que sont établies les performances des ventilateurs. Courbes débits pressions.
Par cette méthode, il est possible de tracer les pertes de charges d'un ensemble mécanique.

Un ventilateur qui fonctionne dans un local pendu au bout d’une ficelle, va donner son débit max sous pression nulle.
A l’entrée d’air il y a une dépression, et à la sortie une pression.
Par ces différences de pression, l’air qui sort du ventilateur est projeté à l'avant, mais va revenir en grande partie pour être aspiré à l’entrée du ventilateur.
Pour faire circuler l’air d’un local à l’autre, il faut établir un véritable circuit d’air. Par exemple fixer un ventilateur au plafond entre un local au RdC et une chambre à l’étage.
Le retour se fait soit par un escaler, soit par une autre ouverture au plafond.
La chaleur transmise Ø = 0.334 D x ∆T

Pour un ∆T air chaud qui rentre dans le local et la température de la pièce, au plus le débit est grand, au plus l’énergie transmise est grande.
A la limite, lorsque le ∆T est nul, l’énergie transmise est nulle.
Lorsqu’il fait très froid, que le ∆T est grand, l’énergie transmise est très importante.

Comparaison de transport d’énergie par air et eau
Air
0.334 Wh/m3/°C
Eau
1.16 kW/kg/°C = 1.16 par litre = 1.16 x 1000 = 1160 kW/m3 °C

Pour élever de 1°C un litre d’eau il faut prendre 1°C dans
1160 / 0.334 = 3473 litres d’air.

A débits et températures égales, l’air transporte 3473 fois moins de chaleur que l’eau.

[cornychon]

ben ça dépend de l'épaisseur de l'isolation du tuyau galva isolé de 125cm. Plus l'isolation est importante, moins tu perds ... mais combien exactement ? Je ne sais pas répondre, il faut mesurer et pouvoir isoler suffisamment le tuyau.

Si le tuyaux galva isolé en 125cm de 10m passe en espace chauffé, en partant de 35°C si la chaleur ambiante où passe le tuyaux galva est de 26°C, avec 5cm d'isolant Armaflex tu perdras peu. Par contre en espace non chauffé, c'est une toute autre histoire.

Mon inquiétude c'est plutôt les 35°C au départ, il faudra un max de débit pour aboutir à un résultat valable.

. . . . . . . .

[agitateur]

Un ventilateur à une courbe débit pression mesurée en laboratoire.

C'est un début, mais ça ne suffit pas.
Le débit en sortie de ventilo dans le cas d'Ulysse, on ne sait pas ou il va. Et en amont, on ne sait pas forcément d'ou il vient.
Il y a des zoners de circulation préférentielles, et des zones mortes ( les coins d'ailleurs ).

Il lui faudra expérimenter et tester.

Je voulais dire que la solution a priori la plus logique ( un flux poussé disons à 2 mètres de la cage d'excalier ) peut ne pas forcément être la meilleure solution.

[cornychon]

Le débit en sortie de ventilo dans le cas d'Ulysse, on ne sait pas ou il va. Et en amont, on ne sait pas forcément d'ou il vient.
Il y a des zoners de circulation préférentielles, et des zones mortes ( les coins d'ailleurs ).

Il lui faudra expérimenter et tester.

Quoi qu'il en soit, pour transporter le plus possible de chaleur, il faut impérativement établir un circuit d'air le plus important possible entre la partie la plus chaude du bas et la partie la plus froide du haut.

Dans le cas du bricolage il faut tester !

[cornychon]

Vouloir "pousser de l'air" avec un ventilateur placé dans une cage d'escalier, n'est pas de nature à établir un circuit d'air significatif entre le haut et le bas.
Je vois plus facilement un débit qui tend vers zéro que vers un débit max............

[agitateur]

Avec un ventilo de chute libre en cage, ça doit le faire

[SK69202]

Je vois plus facilement un débit qui tend vers zéro que vers un débit max

La convection naturelle, c'est 1/3 de la section de passage de flux chaud, 1/3 flux retour frais et entre les deux une zone de moindre vitesse pour chacun des flux, le ventilo n'est qu'à placer judicieusement pour accélérer la boucle.

Reste à bien identifier les zones...

[cornychon]

Avec un ventilo de chute libre en cage, ça doit le faire

A la place du ventilateur qui a du mal à pousser l’air, je vois plus facilement une pompe élévatrice à godets, qui va du bas vers le haut.
Ce lien donne des indications pour la fabriquer. Il suffit de fermer les godets lorsqu’ils sont en partie basse, et les ouvrir en partie haute. Si les godets font 1 litre, à raison d’un godet par seconde, nous avons 3600 litres/heure. Ça correspond à un très gros ventilateur.

http://fr.howtopedia.org/wiki/Commen..._%C3%A0_godets

[cornychon]

La convection naturelle, c'est 1/3 de la section de passage de flux chaud, 1/3 flux retour frais et entre les deux une zone de moindre vitesse pour chacun des flux, le ventilo n'est qu'à placer judicieusement pour accélérer la boucle.

Reste à bien identifier les zones...

Tu as un lien qui donne des résultats d'essais. Une publication issue d'un laboratoire connu et reconnu dans le monde scientifique ?

[SK69202]

C'est perdu dans un de ces trois là:
Un
Deux
Trois
A moins que ce soit dans ça.

[cornychon]

C'est perdu dans un de ces trois là:
Un
Deux
Trois
A moins que ce soit dans ça.

Effectivement, c'est perdu, mais ce n'est pas grave !

[SK69202]

Page 110 du document deux, figure 4.3

[cornychon]

OUI ! Un travail a été réalisé en convection naturelle, sans circuit fermé.

Ce sont des approches théoriques intéressantes, mais rien d’exploitable pour le présent sujet.

Le présent sujet nécessite un circuit d'air en boucle, comportant des débit d’air importants par convection forcée,

[SK69202]

Parce que l'air extérieur rentrant par le bas d'une fenêtre et ressortant par le haut, ce n'est pas une boucle dans tout monde ?

Le truc d'exploitable, c'est ce que j'ai écrit plus haut, 1/3 flux chaud, 1/3 flux froid et tu pousses dans le bon sens, que ce soit l'air extérieur ou l'air du salon.

[cornychon]

Parce que l'air extérieur rentrant par le bas d'une fenêtre et ressortant par le haut, ce n'est pas une boucle dans tout monde ?
Le truc d'exploitable, c'est ce que j'ai écrit plus haut, 1/3 flux chaud, 1/3 flux froid et tu pousses dans le bon sens, que ce soit l'air extérieur ou l'air du salon.

Chez moi, ton truc fonctionne très bien, c'est un véritable courant d'air lorsque je chauffe par grands froids avec mon poêle à bois.
Dans le couloir face à la cheminée, l'air chaud va jusqu'au fond du couloir et distribue de l'air chaud dans les 4 pièces qui sont portes ouvertes.
Après refroidissement, l'air revient en partie basse jusqu'au poêle pour se réchauffer. Je n'ai jamais mesuré, mais c'est un courant d'air que l'on ressent facilement. Pour 5 kW distribué, un delta T de 8°C, les débits d'air sont de l'ordre de 1800 m3/h
Dans mon ancienne maison, entre le RdC et l'étage, ça fonctionnait aussi par la montée d'escalier, mais beaucoup moins bien. Les écarts de températures étaient trop importants. Rajouter une convection forcée sans canaliser les flux d'air, n'apportait rien de notable.

C'est ce qu'a observé Ulyssesourd dans sa maison.

[Ulyssesourd]

Salut A tous

Je reviens après avoir testé le chauffage au bois à 100% : bien chaud au RDC (Une très bonne flambée + chargements le matin et c'est bon jusqu'au matin suivant).
A l'étage...froid... donc j'ai fermé tous les radiateurs du RDC et ouvert ceux que j'ai besoin (SDB et bureau) + un boost par un radiant soufflant dans la SDB si bain ou douche.

Au niveau conso : un peu plus de bois (entre 4 et 10kg et peut être plus les prochains jours) + un peu d'électricité pour le radiant (15mn/jour) et beaucoup moins de gaz... dans l'ordre de 8kWh/jour (au lieu des 30 à 60 kWh/jour théoriques...)

Et j'ai calculé l'investissement de la pose d'un tel bouilleur ou récupérateur de chaleur, vaut mieux rester comme ça.

voila pour les nouvelles.

A+