Un VMC DF pour chauffer l'étage?

[cornychon]

Le chauffage de chaque pièce au R1 sera fonction de la température de l'air récupéré et du volume d'air. Mais un chauffage d'appoint au R1 reste indispensable.

PS) récupérer uniquement l'air chaud au plafond au-dessus de l'insert c'est insuffisant.

Bonjour,

Le chauffage de chaque pièce du R1 sera fonction :
- De la température de l’air chaud qui arrive dans la chambre par convection forcé,
- De la température de l’air qui retourne vers le bas,
- Du débit d’air qui tourne en boucle entre la chambre et le bas,
- De la température extérieure,
- De la résistance thermique de conduction entre l’isotherme air intérieur et l’air extérieur
- Le tout à l’équilibre thermique.

Récupérer l’air chaud du bas est suffisant pour uniformiser les températures entre le haut et le bas.
A condition de se donner les moyens pour que l’air puisse circuler à la demande, jusqu’à zéro perte de charges entre le haut et le bas.
-----

[cornychon]

jamais de ma vie je n'ai vu de planchers destinés à laisser monter la chaleur des bestiaux, et je n'en ai pas entendu parler.

C'est sûr que la chaleur monterait, mais lorsqu'on est entré dans une bergerie pleine de brebis, que ça pue, pas possible, que ça pique les yeux que ça prend à la gorge, on ne peut pas utiliser cette chaleur moite et puante, car c'est une horreu

.

Bonjour,

Seuls les citadins ont les yeux qui piquent, lorsqu'ils partagent une bergerie avec des moutons....
.
J'ai eu l'occasion de faire cette expérience au mont Lozère.

Lorsqu'on est en randonnée, qu'il pleut, que le vent est fort, qu'il fait très froid, que le seul refuge est une chambre au dessus des brebis, on supporte les mauvaises odeurs.

[Larzacien]

bonjour, On supporte les odeurs, oui, mais elles sont atténuées, il n'y a pas de grands passages pour l'air du bas. quelques petites fentes peut-être, et les vieilles fenêtres ne jointent pas bien, ni les portes non plus.

[SK69202]

Avec retard

Laquelle? J'ai un trou de mémoire

Ma suggestion de l'insert bouilleur qui compliquait tout à l'époque mais réglerait tout tes soucis aujourd'hui.

Absolument vrai : j'ai calculé : 100m3/h pendant 200 jours de chauffage avec l'insert : 25°C au plafond ce qui donne 100*24*200*25*0.34=1200kW perdus.

C'est les heures où il y une chauffe dans l'insert capable de maintenir les 25°C au plafond qu'il faut prendre en compte, les pertes réelles sont donc moins importantes

Mais je voudrais comprendre pourquoi ca ne monte pas à l'étage alors au RDC il fait au moins 25°C au plafond partout (un peu plus dans le salon, bien sur)
Je sais que la masse chaude est plus léger que la masse froide, donc cette masse chaude doit toujours monter.
Mais je ne vois pas qui bloque cette montée à l'étage bien que la cage d'escalier soit en pente montante, la masse chaude devrait bien monter beaucoup plus facilement.
Je crois qu'il y ait un tampon à un endroit que je ne sais pas où ...

Il n'y a pas de tampon, il y a un débit insuffisant d'air chaud pour compenser les pertes.

Illustration, les données sont anciennes (10-11 novembre 2012), il n'y a pas d'autre chauffage que les flambées.
La "T° plafond RDC" est celle du bord de la trémie de l'escalier (avec contre marche), c'est à 5 m horizontaux du Poêle (bouilleur) aidé éventuellement par l'état des radiateurs du RDC qui finissent par réguler sous l'influence du flux direct du poêle.
La "T° marche du bas RDC" est celle du pied de l'escalier, 2.6m sous la mesure précédente. La sonde est exposée au soleil de l'après midi et au flux d'air froid extérieur lors des ouvertures de la porte d'entrée (en face à 3m).
La "T° haut de porte étage" est celle d'une chambre située à 5 m horizontaux de la sonde haute de l'escalier donc à près de 10 m horizontaux du poêle. Le haut de la porte correspond au plafond mansardé du couloir.
La "T° bas de porte étage" est celle du seuil, soit quasiment à hauteur de la sonde plafond RDC ( plancher).
Le radiateur de la chambre est fermée. La pièce à une température qui varie de 18.6°C à 20.2°C puis de 18.8°C à 20.2°C sur la durée de l'essai. La thermomètre est à mi hauteur à +/- 3.5 m de la porte.
La T°max ext pour le 10/11 11.2°C (min du matin hors essai 8.2°C), pour le 11/11 T°min du matin 0.1°, max de l'après-midi 14.4°C.
La journée du 11/11 est plus ensoleillée que la journée du 10/11 (400W/m2 au lieu de 286W/m2)

10 au soir (si W10 le veut bien, sinon voir les heures en ordonnée)
convection étg 2012 - 1 de 2.jpg
11 journée
convection étg 2012 - 2 de 2.jpg

On constate que la "T° bas de porte étage" décolle à peine sous l'influence de la convection du poêle, la pièce reçoit de l'air chaud, mais celui ci est totalement refroidi avant de ressortir.
Mon étage est bien moins isolé que le tient, voir la perte de température en entre le plafond du RDC et le haut de la porte, c'est plusieurs degrés, c'est donc de l'énergie du RDC qui n'arrive pas à la pièce. C'est aussi à prendre en compte dans les calculs.

Je maintiens donc la solution de mon #5 si tu veux t'embêter.

[Ulyssesourd]

Merci à tous, j'attendrai la saison de chauffe pour faire des différents tests.
Pour commencer je vais placer mon ventilateur un peu partout, et notamment pousser l'air froid de l'étage vers le RDC : je bricolerai un ventilateur avec un tube flexible type VMC de longueur nécessaire pour cela aille de haut vers le RDC.
Si le test est concluant, Je vais percer un trou du sol à l'étage vers le RDC.
J'ai trouvé des ventilateurs de 1000m3/h extra plat type ventilo industriel que j'encastrais dans le plancher avec une "porte" et grillage, comme cela je peux fermer ou ouvrir. Et en bas une finition en placo BA13 avec des ouvertures latéraux comme ca on ne pourra pas voir l'étage depuis le RDC.
A+

[cornychon]

Bonjour,

Sans se poser de questions métaphysiques, quel est pour toi l’objectif idéal ?
Tu as par exemple 25°C au plafond du RdC.
Il fait 0°C à l’extérieur,

Quelle température souhaites-tu obtenir dans les chambres ?
25°C – 24°C – 23°C – 22°C – 21°C – 20°C – 19°C – 18°C – 17°C -16°C - 15°C

[SK69202]

A l'époque j'avais proposé ça:

Une zone possible pour installer un système mécanique de circulation d'air relativement discret (visuellement)
Le dessous de l'escalier, on pompe à l'étage au niveau du palier et on rejette à travers la plus basse des contre-marches au rez de chaussée. Ça ne fait que renforcer le transfert de masse de la boucle thermique actuelle.

voir les photos du #15 de l'ancienne discussion.

[SK69202]

Cornychon, le problème n'est pas le 0°C extérieur, c'est le moins chaud en haut qu'en bas avec le bois seul.

[Ulyssesourd]

A l'époque j'avais proposé ça:


voir les photos du #15 de l'ancienne discussion.

Très Très bonne idée : Un grillage sur le pallier et ca descend juste sous le radiateur à coté de l'ouverture du couloir de la photo https://forums.futura-sciences.com/a...5502470102.jpg : la gaine (moche) passe donc par la cage d'escalier qui va vers la cave.

il faut que j'étudie la faisabilité.

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Sans se poser de questions métaphysiques, quel est pour toi l’objectif idéal ?
Tu as par exemple 25°C au plafond du RdC.
Il fait 0°C à l’extérieur,

Quelle température souhaites-tu obtenir dans les chambres ?
25°C – 24°C – 23°C – 22°C – 21°C – 20°C – 19°C – 18°C – 17°C -16°C - 15°C

Quelque soit la T° extérieure j'aimerai avoir 20-21°C dans le bureau et SDB de l'étage (ce sont les 2 premières pièces au nord du dessin) les autres chambres au fond au sud du dessin, pas d'importance.

A+

[alexvillon]

Bonjour,

pour que naturellement en hiver l'air chaud d'un poêle ou insert monte du R0 au R1 par le plafond de l'escalier R0-R1 et redescende par le sol des escaliers R0-R1 ce n'est pas évident ... surtout avec une SF qui fait rentrer l'air froid par dépression dans les chambre du R1.

Comment peut-on penser ou même imaginer le contraire ?????????

PS) en rafraichissement naturel estival via au moins une fenêtre ouverte au R0 et une autre au R1 et toutes les portes intérieurs ouvertes ... là oui mais les volumes sont nettement différents et le courant d'air est naturel sans démonstration Wiki

[cornychon]

le problème n'est pas le 0°C extérieur, c'est le moins chaud en haut qu'en bas avec le bois seul.

Bonjour,

En #36, le 0°C n'est pas un problème, c'est une température prise par hypothèse, une simple supposition.
Rien à voir avec tes explications.

[cornychon]

pour que naturellement en hiver l'air chaud d'un poêle ou insert monte du R0 au R1 par le plafond de l'escalier R0-R1 et redescende par le sol des escaliers R0-R1 ce n'est pas évident ... surtout avec une SF qui fait rentrer l'air froid par dépression dans les chambre du R1.

Bonjour
Si tu dis ce n'est pas évident, c'est qu'il y a des possibilités ! Quelles sont ces possibilités chiffrées ?

[alex43_b]

Je suis équipé d'une VMC DF avec jusqu’à 95% de rendement
J'ai aussi une maison à étage et mon poêle a bois est au RDC

Résultat, la VMC aide a éviter les sensations de courant d'air, c'est indéniable.
Il aide aussi à réguler l'humidité dans toutes les pièces. Et il assaini l'air de la maison grâce au filtres g4 / F7

Mais par contre, il ne chauffe pas les chambres.
Alors oui sur le panneau de commande je vois assez souvent des T°C aspiré etx à 0°C // aspiré dans les bouches interieur 20°C // rejeté dans les bouches à 19°C

Cela n’empêche malheureusement pas aux chambre de refroidir. Et pourtant l'isolation est assez conséquente.

Donc pour répondre à la question initial, je pense que cela ne fonctionnera pas. Par contre, vous n'aurez plus de sensation de courant d'air, et vous allez gagner en consommation et en confort dans les pièces chauffé

Par contre il existe des bouches d’insufflation chauffante a coupler avec une VMC:
https://www.e-novelec.fr/369-bouches...isons-passives

[Ulyssesourd]

Je suis équipé d'une VMC DF avec jusqu’à 95% de rendement
J'ai aussi une maison à étage et mon poêle a bois est au RDC

Résultat, la VMC aide a éviter les sensations de courant d'air, c'est indéniable.
Il aide aussi à réguler l'humidité dans toutes les pièces. Et il assaini l'air de la maison grâce au filtres g4 / F7

Mais par contre, il ne chauffe pas les chambres.
Alors oui sur le panneau de commande je vois assez souvent des T°C aspiré etx à 0°C // aspiré dans les bouches interieur 20°C // rejeté dans les bouches à 19°C

Cela n’empêche malheureusement pas aux chambre de refroidir. Et pourtant l'isolation est assez conséquente.

Donc pour répondre à la question initial, je pense que cela ne fonctionnera pas. Par contre, vous n'aurez plus de sensation de courant d'air, et vous allez gagner en consommation et en confort dans les pièces chauffé

Par contre il existe des bouches d’insufflation chauffante a coupler avec une VMC:
https://www.e-novelec.fr/369-bouches...isons-passives

ah une info intéressante
Si je pose une VMC DF que pour l'étage avec aspiration de la SDB et Cuisine au RDC, je bouche les aérateurs hygro installés aux coffres volets dans toutes les chambres et que je mets une VMC avec bouches chauffantes ca peux marcher ? Si tu dis que tu aspire l'air vicié à 20°C et tu en rejettes dans les chambres à 19°C et penses tu qu'avec une bouche chauffante ca chaufferait bien le bureau ? (les chambres, je m'en fiche je ne les chauffes pas, simplement renouveler l'air sans trop de perte) ?
Car la solution de la VMC DF est la plus simple chez moi : juste percer 3 trous au plafond des chambres et brancher le tuyau existant de la sdb et cuisine, il faut simplement que j'ajoute une prise d'air frais au toit. le rejet d'air vicié se fait déjà par le conduit existant.

Merci de ton retour.

[alex43_b]

En fonction de l'isolation et de l’étanchéité du bâtie, oui je dirai que ça peux marcher.
Rien que de te passer des grilles VMC de fenêtre vont, je pense, te faire augmenter de façon significative ton confort interieur.

Pour chauffer mes chambre un peu trop éloigné du poêle, j'ai du me résoudre à installer un petit radiateur
Bon, lls ne font que 400W chacun mais ils font le boulot pour récupérer les 3 degrés que je souhaitai. (les gros hivers, ces 2 chambres pouvaient descendre à 16°C, maintenant il y fait 19°C jours - réglé 18°C la nuit) _Les chambres font 10m²_

Pour info, je n'ai pas mis de bouche chauffante car il fallait tirer des gaines électrique dans les combles, sous la LDV, et percer mon pare-vapeur, prévoir de la place pour "aérer" la bouche chauffante (surchauffe), tirer les fils pilotes du thermostat etc ...
Gros boulot en perspective donc ...

Mais à refaire lors de la construction, j'aurais mis volontiers une bouche chauffante par chambre avec thermostat régulateur.

[Ulyssesourd]

En fonction de l'isolation et de l’étanchéité du bâtie, oui je dirai que ça peux marcher.
Rien que de te passer des grilles VMC de fenêtre vont, je pense, te faire augmenter de façon significative ton confort interieur.

Pour chauffer mes chambre un peu trop éloigné du poêle, j'ai du me résoudre à installer un petit radiateur
Bon, lls ne font que 400W chacun mais ils font le boulot pour récupérer les 3 degrés que je souhaitai. (les gros hivers, ces 2 chambres pouvaient descendre à 16°C, maintenant il y fait 19°C jours - réglé 18°C la nuit) _Les chambres font 10m²_

Pour info, je n'ai pas mis de bouche chauffante car il fallait tirer des gaines électrique dans les combles, sous la LDV, et percer mon pare-vapeur, prévoir de la place pour "aérer" la bouche chauffante (surchauffe), tirer les fils pilotes du thermostat etc ...
Gros boulot en perspective donc ...

Mais à refaire lors de la construction, j'aurais mis volontiers une bouche chauffante par chambre avec thermostat régulateur.

Tu as raison je ne vais pas faire un gros chantier pour quelques kWh, je mettrais un radiateur électrique soufflant pour chauffer mon bureau et la sdb dans le besoin et ce n'est que pour quelques jours dans l'année.
J'attendrai la saison de chauffe pour faire des tests. Mon objectif est de ne plus utiliser ma chaudière gaz que pour l'eau chaude sanitaire et pour la mise hors gel (jamais eu affaire car maison bien isolée)

A+

[alexvillon]

ah une info intéressante
Si je pose une VMC DF que pour l'étage avec aspiration de la SDB et Cuisine au RDC, je bouche les aérateurs hygro installés aux coffres volets dans toutes les chambres et que je mets une VMC avec bouches chauffantes ca peux marcher ? Si tu dis que tu aspire l'air vicié à 20°C et tu en rejettes dans les chambres à 19°C et penses tu qu'avec une bouche chauffante ca chaufferait bien le bureau ? (les chambres, je m'en fiche je ne les chauffes pas, simplement renouveler l'air sans trop de perte) ?
Car la solution de la VMC DF est la plus simple chez moi : juste percer 3 trous au plafond des chambres et brancher le tuyau existant de la sdb et cuisine, il faut simplement que j'ajoute une prise d'air frais au toit. le rejet d'air vicié se fait déjà par le conduit existant.

Bonjour,

je me permets de répondre même si la question n'est pas pour moi ... simple amateur en DF

Et bien non, ça ne marchera pas comme vous l'espérez ... et comme vous souhaitez le lire depuis des jours:

• Une DF c'est total air soufflé = total air extrait ... donc toute la maison est concernée !
• Les bouches chauffantes, pourquoi pas, mais il faut être dans une vraie "maison passive" !

PS) c'est la même chose avec un post-chauffage eau-air ou électrique en insufflation

Résumé: mieux vaut un bon radiateur électrique bain d'huile dans le bureau qu'une usine à gaz via DF

[alex43_b]

Pour info une DF n'est pas air soufflé = air extrait
Cela se règle, il y a deux ventilateurs.
Il est d'ailleurs préférable, en général, de régler sa VMC pour mettre la maison en légère surpression

Pour les bouches chauffante, il s'agit d'une résistance. Donc 400w d'une bouche chauffante est égal à 400w de radiateur si le système est réglé correctement

Cependant, bcp de boulot pour peu de kwh, c'est sur que cela fait réfléchir ... Surtout si c'est pour quelques jours dans l'année!

[yaadno]

Bonjour à tous:après avoir tout lu,je pense que tu devrais faire les calculs proposés par cornychon au §8 avec cependant des hypothèses plus proches de la réalité;
en effet,tu dis avoir une maison BBC dans le bas rhin:donc tu connais parfaitement les déperditions thermiques de l'étage,ainsi que la tp de base qui est non pas de 0,mais de -15;car j'imagine qu'en dessous de zéro tu ne déménages pas;
A partir de là,tu vas vite savoir si tu peux obtenir 19 ou pas ;
Puisque tu conserves la chaudière,as-tu étudié la possibilité de la faire fonctionner sur des bouteilles de P35?
cordialement

[agitateur]

Y'a 2 choses:
Pour atteindre la T0 il faut des watts. Qu'ils viennent d'une bouche, de grille pain d'appoint, etc.....car probablement il en manque.
Et il y a le confort, et la volonté légitime de dé stratifier ces couches. L'idée de la VM basique peut prendre son sens sur ce point.

[Ulyssesourd]

Puisque tu conserves la chaudière,as-tu étudié la possibilité de la faire fonctionner sur des bouteilles de P35?
cordialement

Une bouteille de P35 donne 485kwh et il m'en faut 6 et une bouteille coute 95€ soit 570€ par an que pour l'ECS...ca fait cher.

Le gaz ville rien que l'ECS coute 530€ avec abonnement + entretien chaudière à ajouter.
En électrique ca coute environ 523€ et zéro entretien.
En thermo ca coute 261€ et zéro entretien

Et le chauffage étage n'est pas compris. --> des radiateurs électrique utilisés de façon occasionnelle + faire monter la chaleur du RDC vers l'étage est la solution

et si tout va bien pendant l'hiver prochain, on ira réfléchir pour la chaudière gaz.

Car le prix du kwh gaz va exploser. il est déjà passé de 0,06 à 0.094 ... sans oublier que le tarif règlementé va disparaitre au 1er Juillet 2023 donc tarifs libres....

[alexvillon]

Pour info une DF n'est pas air soufflé = air extrait. Cela se règle, il y a deux ventilateurs.
Il est d'ailleurs préférable, en général, de régler sa VMC pour mettre la maison en légère surpression
Pour les bouches chauffante, il s'agit d'une résistance. Donc 400w d'une bouche chauffante est égal à 400w de radiateur si le système est réglé correctement. Cependant, bcp de boulot pour peu de kwh, c'est sur que cela fait réfléchir ... Surtout si c'est pour quelques jours dans l'année!

Bonjour,

et bien non encore une fois, ce que tu racontes sur la légère suppression, c'est un truc hasardeux pour les MOB (oh hasard).

Les 400w à la bouche: pas si vite camarade, c'est un chauffage modulant en fonction du volume. Et là c'est une autre histoire car à 100w tu ne va pas chauffer grand chose. A 400w c'est environ 60m3/h ... la nuit c'est excellent si tu ne veux pas dormir à cause du bruit.

Tu auras appris certaines subtilités de la DF ... il y en a d'autres

PS) pour le boulot des bouches chauffantes, je suis à 100% en phase ... certains ne s'en doutent pas

[alex43_b]

Je suis équipé d'une VMC DF avec le label Passivhaus, qui indique les réglage optimal pour avoir un rendement avoisinant les 95%

Le réglages est simple et somme toute logique: avec les entrées d'air parasite que comporte l’enveloppe du bâtiment, il est souhaitable de régler la VMC DF en légère surpression.
Je ne comprend pas le lien avec les MOB? Mais vue tes compétences, tu pourras nous éclairer = Ca j'en suis sur !

Pour ce qui est de tes compétences sur les bouches chauffante, je te laisserai le soin de vérifier tes dires et tes affirmations (pleines de nonchalance en général) dans les fiches techniques du produit ci joint
https://www.e-novelec.fr/index.php?c..._attachment=80

Bon il est vrai que les fiches technique et autres caractéristique des produits ne te sont pas familière mais bon. J'aurai essayé

[SK69202]

Car le prix du kwh gaz va exploser. il est déjà passé de 0,06 à 0.094 ... sans oublier que le tarif règlementé va disparaitre au 1er Juillet 2023 donc tarifs libres....

Attendre l'explosion de celui de l’électricité en février22, sans oublier que les matins d'hiver sans vent, c'est le gaz des cogénérations qui fait le boulot, les stocks européens sont bas, les capacités à les remplir en été assez faible cette année et avec l'UE qui se tire des balles dans les pieds, assumer la consommation en fin d'hiver 2022 n'est pas assuré, si il est frais sur le continent.

Comme dit faut des Wh pour chauffer l'étage, je forcerai sur le stock de bois et l'investigation des flux forcés peu dommageables.
On en a aussi déjà parlé, pour qu'une convection soit efficace, il faut qu'elle est du temps et avec un foyer bois en régime feu / pas feu, les 26°C au plafond n'y sont pas en permanence. (voir mon graphique, les bosses c'est l'heure qui suit les rechargements)

Le gaz en bouteille est plus cher que le gaz en citerne qui est aussi chère que l'électricité.

Aller, une visite chaudière tous les deux ans et l'étage est chaud sans frais.

[Larzacien]

bonjour, sur la photo du post 39 on voit une poutre qui traverse le passage, c'est sûr que ça ne favorisa pas le passage de l'air chaud.

et on n'a pas besoin de pousser l'air froid pour qu'il descende, il descend tout seul à condition que ça ne bloque pas. Pour que l'air froid puisse descendre, il faut que l'air chaud puisse monter pour le remplacer. Par contre si on fait un trou pour lui faire traverser le mur qui bloque, là c'est mieux, ou alors un trou en haut (le plus haut possible) pour pousser l'air chaud (donc on est dans l'autre sens, là, ça améliore forcément la circulation.

Et lorsqu'on chauffe seulement avec un poêle, on a toujours les chambres un peu moins chaudes, et encore faut-il suffisamment chauffer pour avoir assez de puissance de chauffe.

[alexvillon]

Je suis équipé d'une VMC DF avec le label Passivhaus, qui indique les réglage optimal pour avoir un rendement avoisinant les 95%

Bonjour,

il y a + de 250 DF certifiées Passivhaus mais aucune à 95% de rendement Passivhaus.

[alex43_b]

95% de rendement avec condensation (Air extrait = 25°C/55%RH Air neuf = -10°C/50%RH Débit massique équilibré)
88% de rendement selon EN13141-7 (Air extrait = 20°C/38%RH Air neuf = -7°C/80%RH Débit massique équilibré)
82% de rendement thermique (Passivhaus) (Air extrait = 21°C/32%RH Air neuf = +4°C/90%RH Débit massique équilibré)

Sinon, tu sais à quoi sert un forum d'entraide #alexvillon?

[alexvillon]

95% de rendement avec condensation (Air extrait = 25°C/55%RH Air neuf = -10°C/50%RH Débit massique équilibré)

Bonjour,
cette situation arrive souvent chez toi ?
Je fais beaucoup d'entraides, le message passe très bien généralement, pas avec toi. Pourtant j'insiste, trop peut-être.

[alex43_b]

Ca n'arrive pas souvent effectivement mais ça arrive
Je suis a 850m d'altitude au massif central et chaque année nous descendons sous les -10°C plusieurs jours...

Ce n'est ni plus ni moins que les caractéristiques techniques du produit, comme une chaudière, un poêle, une PAC ou nimporte quel produit. Un extrait de la fiche technique de ma DF. ...

Mais dit moi quel est le but de ton post? Pour en arriver ou?
Pour qui ? pour quoi? Pour répondre à qui ou à quoi?

Tu va me reparler des MOB?

Aller, je t'écoute, monsieur le présomptueux