Etude ventilation appartement haussmanien

[leszeus]

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à tous les contributeurs sur ce forum pour la qualité de leurs interventions et surtout votre temps pour l'entre-aide Heureusement qu'il existe encore des endroits ou on peut échanger avec bienveillance !


Je vous sollicite aujourd'hui pour vous demander votre avis au sujet de la ventilation de mon appartement que je viens d'acheter. Voici les informations:

Appartement de type haussmanien, au troisième étage, de 60m2. Le ménage qui va y vivre est composé de 2 adultes, 1 enfant.


Voici la configuration de l'appartement (également une capture d'écran du plan en PJ):
Dans les chambres et le salon, les nouvelles menuiseries en double vitrage auront des entrées d'air par le biais d'une "ventilation acoustique Mini ESEA 38dBa sur menuiserie"
Toutes les portes de l'appartement seront rabottées pour permettre à l'air de circuler.
L'appartement est chauffé par une chaudière à gaz à condensation murale qui est installée dans la cuisine. Il y'a 4 radiateurs dans l'appartement (1 dans le couloir, 1 dans chacune des chambres et 1 dans la SDB). Le salon sera chauffé par un insert à bois installé dans la cheminée existante.
Une VMC simple flux extra plate va être installée pour extraire l'air vicié des WC, la buanderie, et la cuisine. La SDB étant trop loin, il ne va pas être possible d'y installer les gaînes de la VMC simple flux jusqu'à la SDB, donc pas d'extraction d'air dans la SDB.

-> Ma question est la suivante: Est ce que je dois ajouter une entrée d'air dans la menuiserie de la SDB par le biais d'une[B] "ventilation acoustique Mini ESEA 38dBa sur menuiserie" ?
-> Est ce que ventiler la SDB uniquement en ouvrant la fenêtre lorsqu'on prend une douche sera suffisant pour extraire l'air correctement de cette pièce ?
-> Concernant le salon, étant donné que celui-ci sera chauffé par un un insert à bois installé dans la cheminée existante d'une puissance : 8,5 kW, est ce que cela change quelque chose vis à vis de la ventilation ?


Vous remerciant par avance pour vos réponses, je reste disponible pour toute questions
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[f6bes]

Quelle est le débit d'air (arrivée) nécessaire à l'alimentation ( air) de ton insert ? (voir doc de l'insert)
Pas sur que les "ventilations acoustisques" puissent satisfaire à la demande.
A+

[SK69202]

L'appartement est chauffé par une chaudière à gaz à condensation murale

Quel type, cheminée, VMC gaz, ventouse ? Y a t'il les aérations réglementaires gaz dans la cuisine (sauf ventouse)?

Concernant le salon, étant donné que celui-ci sera chauffé par un un insert à bois installé dans la cheminée existante d'une puissance : 8,5 kW, est ce que cela change quelque chose vis à vis de la ventilation ?

Si le modèle envisagé n'est pas étanche, oui. Dans ce cas il faudrait une entrée d'air réglementaire pour l'insert.

Une VMC simple flux extra plate va être installée pour extraire l'air vicié des WC, la buanderie, et la cuisine. La SDB étant trop loin, il ne va pas être possible d'y installer les gaînes de la VMC simple flux jusqu'à la SDB, donc pas d'extraction d'air dans la SDB.

Ma question est la suivante: Est ce que je dois ajouter une entrée d'air dans la menuiserie de la SDB par le biais d'une[B] "ventilation acoustique Mini ESEA 38dBa sur menuiserie" ?

Non, l'humidité remonte très rapidement après la fermeture.
Je mettrai l'entrée d'air dans la SDB, mais pas dans la chambre attenante, c'est l'aération permanente qui combat l'humidité.
La dépression du logement permettrait un balayage de la SDB et de la chambre. Avec une bouche dans la chambre, c'est celle ci qui travaillerait (l'air prend le chemin le plus facile). Cela n'interdit pas l'aération en grand dans le vent d'hiver pendant l'usage.

[leszeus]

Merci pour vos réponses !

1) La chaudière à condensation à une extraction cheminée qui sera étanche (tubage qui est prévu d'être réalisé ) avec prise d'air dans le conduit. Il n'y a pas d'aération (grille ou tout autre forme) dans aucun endroit de l'appartement, ni dans la cuisine, ni de colonne de ventilation naturelle dans l'immeuble.


2) Pour l'insert j'ai appelé le cheministe, il m'a dit qu'elle est étanche mais qu'il faut une entrée d'air pour alimenter les besoins de l'insert. Cependant il y'aura de l'air qui circule dans le salon par le couloir également puisqu'il n'y a pas de porte à l'entrée du séjour, à la place on va juste faire une arche. Et que vu que mon insert est petit (70x60) + qu'il y aura des entrées d'air des fenêtres du salon (deux ventilations acoustique Mini ESEA 38dBa sur menuiserie), que cela sera suffisant. Qu'en pensez vous ?

3) Pour la SDB, du coup, j'installe une "ventilation acoustique Mini ESEA 38dBa sur menuiserie" et je supprime celle de la chambre attenante. L'air va rentrer en continu dans la salle de bain et l'air humide n'aura pas tendance à aller se ballader du côté de la chambre et y créer de l'humidité ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

1) vu
2) L'entrée d'air spécifique à l'insert est réglementairement obligatoire, mais ça marche la plupart du temps* très bien sans, grâce à toutes les fuites et autres entrées d'air. (* sauf allumage en mi-saison et VMC). La position de l'insert est où dans le séjour ?

3) C'est plus les odeurs des parfums de savon qui sont à craindre (surtout pendant l'usage), la forte humidité relative de la SDB se diluant dans le plus grand volume d'air de la chambre avant l'extraction par le WC. (garder la porte ouverte après l'usage, permet de faire chuter très vite le taux d'humidité de la SDB, tout sèche plus vite)
Vous pouvez mettre les entrées d'air et obturer une ou l'autre si ça va pas après essais.

[leszeus]

En rouge l'emplacement de la cheminée. Qu'en pensez vous ?

[SK69202]

Que ce sera compliquée de faire l'entrée d'air réglementaire ! (mur mitoyen je suppose)
Pour 8.5kW c'est 70 cm2 dans la pièce (mais 50cm2 pour 8kW ), comme il me semble qu'il y a 3 fenêtres je regarderai si il y a des entrées d'air faible bruit qui pourraient faire la surface au total .

[f6bes]

Juste une question : le STOKAGE du bois....dans un appartement haussmanien au...3 éme étage.... , il se fait...OU ??
A+

[agitateur]

Bonne remarque. Il ne se fait pas.
Achat sac par sac au détail chez bricotruc ou autre... ( si on parle poêle à pellets et pas à "bois" brut ).et donc l'objet de chauffage alternatif devient trés rapidement seulement décoratif.
Evidemment, pour faire livrer une palette et la laisser sur le trottoir dans un centre ville, ça serait moins pratique

[leszeus]

Hello à tous

Merci pour vos nombreuses contributions très instructives. Au vu des différentes problématiques liées à l'apport d'air et également du stockage du bois (il fallait y penser... merci @f6bes pour la remarque très pertinente), nous décidons d'abandonner le projet d'insert à bois dans la cheminée.

Je reviens au sujet de la ventilation de l'appartement je souhaitais vous faire part d'une nouvelle interrogation. Finalement, après reflexion et changement dans les plans, les menuiseries du salon n'auront pas d'entrée d'air parce que nous allons faire installer (uniquement dans le salon) des menuiseries en acier double vitrage, à rupture de pont thermique rp fineline. Les profilés sont tellement fin qu'il n'y a pas possibilité de mettre une entrée d'air comme celles qu'on retrouve sur les autres menuiseries de l'appartement qui vont être changée pour du pvc double vitrage classique.

Ma question:
- Etant donné que l'appartement recevra des entrées d'air de la chambre 1, chambre 2 et sdb, j'imagine que la ventilation se fera tout de même naturellement dans le salon même si il n'y a pas d'entrée d'air neuf qui viendra du salon ? A savoir qu'il n'y aura pas de porte dans le salon et que celui ci est ouvert sur le couloir
- Pour rappel les bouches d'extraction d'air de la VMC simple flux seront situés dans la buanderie, wc et cuisine


Je serais reconnaissant d'avoir vos avis d'expert sur le sujet

[SK69202]

Utiliser le conduit de cheminée du salon pour y faire une extraction réglable et commandable, c'est pas orthodoxe, mais ça fera venir la chaleur et l'air du reste de la maison (pas de radiateur et grande baie vitrée ). Eventuellement elle sera très réduite pour ne pas faire venir les odeur de cuisine et pour réduire le bruit.

Aérateur de conduit plus un variateur électronique.

[agitateur]

- Etant donné que l'appartement recevra des entrées d'air de la chambre 1, chambre 2 et sdb,
- Pour rappel les bouches d'extraction d'air de la VMC simple flux seront situés dans la buanderie, wc et cuisine

Ah...ces urbains Bon, s'il faut rappeler qu'il faut du bois dans un truc à bois, on part de loin. Désolé d'être brutal.
Tu ne trouves pas qu'il y a un demi contre sens avec le bon sens ?
Une entrée d'air ( et pas une sortie ) depuis une sdb, donc un air chaud et saturée humidité, qui ensuite passe dans le couloir ( en se refroidissant et en condensant sur le parois disponibles ) et ensuite va...ou il peut ( les points d'extraction ). Quand une source extraction aura aspiré, et bien AVANT l'air chargé de la sdb aura traversé tout l'appart !
En idée nulle, c'est dur de faire pire.

Du slim line...tu es en secteur classé et en MH ? A un moment, il y a ce qui marche, et ce qui est bô, ce n'est pas toujours compatible.

Un autre point sur le vitrage / menuiseries.
A priori le haussmannien, on le rencontre en zone urbaine, dense, et....généralement bruyante dans la rue.
Je ne suis pas à ta place, mais plutôt que chercher du slim, je chercherai du performant en phonique.

[SK69202]

Une entrée d'air ( et pas une sortie ) depuis une sdb, donc un air chaud et saturée humidité, qui ensuite passe dans le couloir ( en se refroidissant et en condensant sur le parois disponibles ) et ensuite va...ou il peut ( les points d'extraction ). Quand une source extraction aura aspiré, et bien AVANT l'air chargé de la sdb aura traversé tout l'appart !
En idée nulle, c'est dur de faire pire

Je défends l'idée plus haut, la quantité d'eau qui s'évapore est fixée, la dilution dans le volume d'air global ne fait pas montée l'hygrométrie au point que cela condense quelque part.
Par contre dans la salle de bain, tu atteints vite les taux qui font condenser partout et les extractions mettent un temps fou à faire s'évaporer tout ça.

[leszeus]

@SK69202: Oublié de préciser qu'étant donné qu'on abandonne l'idée de l'insert bois dans la cheminée, on va installer un radiateur de ce type en 1079W. Du coup le salon sera chauffé, heureusement Il s'agit de la plus grande pièce de l'appartement qui fait 15m2.

@agitateur: pour les menuiseries en acier dans le salon, en effet nous n'avons pas d'autres choix, ça nous est imposé. Actuellement l'appartement est en full simple vitrage et aucun problème phonique (fenêtres fermées bien sur), donc j'imagine qu'avec le remplacement en double vitrage acier fineline je n'aurais pas de soucis à me faire, surtout qu'il n'y aura pas d'entrée d'air donc moins de chance que le bruit puisse rentrer. Dans les autres pièces ou les menuiseries seront en pvc double vitrage classique, les entrées d'air sur les fenêtres seront phoniques pour prévenir au maximum le bruit.


Je fais le point sur les interrogations que j'ai pour faire un résumé:
- Il n'y a pas de possibilité d'installation une extraction d'air dans la SDB et je me demandais quoi faire:
Option 1: Laisser tel quel avec une fenetre double vitrage pvc classique sans entrée d'air (comme ce qui est préconisé normalement, on ne met pas d'entrée d'air dans les pièces humides). Et étant donné qu'il y' a une chambre attenante, avec une entrée d'air, la circulation se fera et l'air humide ira jusqu'au bouches d'extractions (wc, cuisine). Mais est-ce une bonne solution?
Option 2: proposée par @SK69202 qui est de mettre une entrée d'air dans la fenêtre de la sdb pour diluer l'humidité dans le volume d'air global

- Dans le salon nous ne pouvons pas mettre d'entrée d'air dans les menuiseries, puisque nous allons devoir mettre de l'acier double vitrage rupture de pont thermique fineline. Est ce que cela pose problème pour la circulation de l'air au global dans l'appartement ? Je précise que le salon n'a pas de porte et donne ouvert sur le couloir.

[agitateur]

Je défends l'idée plus haut

C'est partiellement défendable et je l'entends sur le fond.
En ancien sans doute pas ave des murs avec R de 5, on peut 'attendre déjà à une condensation primaire et importante sur le mur ( ici sur plan ) qui donne vers l'extérieur.

Il est certain que les extracteurs tranquille Emile à 30 m cube / heure, il leur faut un temps fou pour évacuer tout çà. Néanmoins, enrichir d'une manière ou d'une autre un bâti ancien ( du bois partout, pierre, etc....) qui est à la fois régulateur tampon ET source d'apport, l'intérêt d'ouvrir sur les pièces de vie sèches reste à discuter.
Il est probable que chaque cas sera unique, et une foyer important en nb n'aura pas l'impact d'un foyer restreint qui prend des couches expéditives.

[leszeus]

Si jamais, nous serons trois à vivre dans le foyer, 2 adultes et un 1 enfant
J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de solution, c'est inhérent aux appartements anciens... Comment faisaient-ils à l'époque ?

Apres quelques recherches j'ai vu qu'il est possible de mettre en place un déshumidificateur hygroréglable raccordé à l'évacuation dans la sdb. Cette solution me semble intéressante. Qu'en pensez-vous ?

Aussi il y'a la question du manque d'entrée d'air dans le salon, c'est quelque chose qui m'inquiète pas mal. Nous sommes imposés d'installer de l'acier, qui est extremement cher et en plus ca ne nous aide pas pour la circulation d'air dans l'appartement...

[agitateur]

[QUOTE=leszeus;7236931]@agitateur: pour les menuiseries en acier dans le salon, en effet nous n'avons pas d'autres choix, ça nous est imposé. Actuellement l'appartement est en full simple vitrage et aucun problème phonique (fenêtres fermées bien sur), donc j'imagine qu'avec le remplacement en double vitrage acier fineline je n'aurais pas de soucis à me faire, surtout qu'il n'y aura pas d'entrée d'air donc moins de chance que le bruit puisse rentrer. Dans les autres pièces ou les menuiseries seront en pvc double vitrage classique, les entrées d'air sur les fenêtres seront phoniques pour prévenir au maximum le bruit./QUOTE]

il y a quelques préjugés la dedans. Mais il faut admettre que sur le sujet, même la plupart des artisans n'y pipent que dalle.

Le double vitrage ( DV ) est un peu plus performant que le SV en performance moyenne pondérée, mais il a un creux réel et pratique de performance vers 200 / 250 Hz ( versus le SV ) sur lequel il est nettement moins bon.
En fonction de la configuration du bruit extérieur, qui sera a priori du bruit routier / moteur / de roulement en situation urbaine, le DV peut être moins bon que le SV. Faut le savoir AVANT. Le DV sera meilleur sur les fréquences sonores de fréquence moyennes et haute ( sirènes, cris de femme / enfants, couinement du portail metallique du commerce d'en face )

J'entends le choix obligé de l'acier, MAIS ça ne préjuge pas forcément du profil ( sauf zone MH ) et surtout pas du choix du vitrage dedans, ni de la performance globale. Il existe des marchés quasi captif ou il suffit de faire de la merde sur un marché de niche pour vendre une bouse à prix d'or ( je ne sais pas en particulier pour l'article / marque dont tu parles ).

La chute de performance phonique de l'entrée d'air est un phénomène trés relatif. Il faut l'envisager selon la superficie de l'entrée d'air, la performance de l'entrée, la performance de la fenêtre, etc....Une entrée peut être à priori performante et TOUT ruiner, ou au contraire une entrée minable peut ne pas changer grand chose.
Je sais que suis tatillon sur le phonique, mais comme pas grand monde n'y est sensibilisé et sait ( un minimum ) le formaliser, je m'exprime.

Tu trouvera le lien suivant qui parle de la même chose, on parle porte mais la logique reste la même.
Quoi qu'il soit, sur du DV standard thermique de base, la prise d'air a une importance assez anecdotique.
Si tu avais du double phonique asymétrique et feuilleté, sur chassis bois lourd, je dirai absolument l'inverse.

https://forums.futura-sciences.com/h...n-massifs.html

[cornychon]

[QUOTE=leszeus;7236946]Si jamais, nous serons trois à vivre dans le foyer, 2 adultes et un 1 enfant

J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de solution, c'est inhérent aux appartements anciens... Comment faisaient-ils à l'époque ?

Bonjour,
Si « à l’époque » représente le début des années 1950, le renouvellement d’air se faisait par quelques trous d’une centaine de mm de diamètre, avec grillage pour « filtrer » les insectes et les feuilles mortes.

Des courants d’air s’installaient en fonction des pressions d’air différentielles crées par la force des vents extérieurs.
50% des appartements n’avaient pas d’eau chaude
90% des appartements n’avaient pas de SdB
97% des appartements n’avaient pas de douche. Le luxe suprême, se payer une fois par semaine, une douche au bains douches municipales.

10% des appartement avaient juste une fosse d’aisances au RdC.
Pendant la cuisson de la soupe de légumes au lard, et l’ébullition de la petite lessiveuse à linge qui fonctionnait par thermosiphon, une serpillère était installée au bas des fenêtres et murs froids, pour récupérer l’eau de condensation.
Un petit rappel : Machine à laver et sécher le linge, machine à laver la vaisselle, réfrigérateurs, congélateurs, téléviseurs, téléphones, n’existent pas pour un usage domestique.
Ton appartement, possède tout le super luxe de l’époque

Apres quelques recherches j'ai vu qu'il est possible de mettre en place un déshumidificateur hygroréglable raccordé à l'évacuation dans la sdb. Cette solution me semble intéressante. Qu'en pensez-vous ? ?

Le déshumidificateur que tu donnes à titre d’exemple, est capable de condenser jusqu’ à 50 litres d’eau par jour.
Il est capable d’avaler en moyenne, un air à +22°C – 90% d’HR et de le recracher à +22°C - 40% d’HR.
A +22°C, 40% d’HR, l’air ambient assèche rapidement la condensation exceptionnelle réalisée sur des parois froides supérieures à +6°C.
La condensation est néfaste uniquement, lorsqu’elle stagne. Une eau qui stagne facilite la mise en place de moisissures.
Un déshumidificateur :
Consomme de l’électricité
Provoque des nuisances sonores
Condense de l’eau qu’il faut évacuer
Est encombrant
Est efficace fenêtres fermées
Pour faire face à l’humidité, un déshumidificateur est capable de faire le job.
]

[leszeus]

@agitateur je te remercie pour tes explications. J'imagine que tu dois etre du milieu pour en savoir autant? Cest tres enrichissant et je me rend compte a quel point cest beaucoup plus complexe qu'il n'y parait.

J'ai remis le nez dans les devis des fenêtres et voila ce que j'ai comme vitrage pour les menuiseries acier dans le salon:
Double vitrage feuilleté 442/16GAWEN/33-2

Et voila ce que j'ai pour les menuiseries pvc dans les autres pièces:
Double vitrage 4/20/4


J'ai l'impression, et tu me diras si je me trompe, mais la menuiserie acier a l'air d'être phonique aussi?
En ce qui concerne le double vitrage pvc des autres pieces, il n'est pas phonique mais a l'air d'être plus performant qu'un 4/16/4 ?

@cornychon (marrant comme pseudo):
Merci également pour tes explications. En effet le confort d'aujourd'hui est pris pour acquis et en savoir un peu plus sur comment les gens faisaient avant aide a relativiser

Concernant le deshumidificateur, jai bien lu tes remarques mais je ne suis pas sur davoir compris ta conclusion.
Je reformule et tu me dis si cest correct:
Utiliser un deshumidificateur comme celui que jai mis en exemple permet de solutionner le probleme mais l'inconvénient c'est que ca fait du bruit, ca consomme en électricité, il faudra le vider (sauf si je le raccorde a une evacuation) et ca prend de la place. Ah oui et du coup si je m'oriente vers cette solution il ne faut pas que j'installe d'entrée d'air au niveau de la fenêtre de la sdb pcq un deshumidificateur fonctionne fenêtre fermée (sinon on va deshumidifier de l'air nouveau qui rentre par l'entrée d'air, ce qui n'a pas d'intérêt).
-> est ce que j'ai bien compris ?

[agitateur]

Le 44.2 est plus performant, clairement. Si la mesure pondérée est assez proche du double standard ( 4 / X / 4 ) c'est bcp mieux aux fréquences critiques que j'ai évoqué, car justement il n'y a pas ce creux.
En plus ton vitrage salon est d'un coté en 44.2 puis lame d'air puis 33-2. L'ensemble est considérablement supérieur à un standard, ce sera la meilleure pièce pour la sieste.

16 ou 20 en lame entre les vitres, c'est "pareil". Aprés, à toi de voir en chambre si une est exposée sur une rue plus passante / bruyante, mais tu peux y mettre aussi du 44.2 au lieu du 4/20/4, ce sera plus cher évidemment. Je veux dire, un 44.2 /16 /4 par exemple, plus basique ( enfin moins haut de gamme que le salon )

La performance d'un chassis est donné par son étanchéité à l'air ( liée à sa qualité générale de fabrication ) et à la densité surfacique de la matière utilisée. La matière compte peu en soi, ce qui compte c'est dans la masse.
L'alu est le plus mauvais car de faible densité, et utilisé en profil fin. Faible densité + finesse = léger.
Le PVC peut mieux faire que l'alu, mais l'alu reste plus incontournable par sa rigidité sur les coulissants de grande taille.
L'acier, ça ne court pas les rues !

Les entrées d'air esea truc, ça ne changera pas pas grand chose sur PVC chambre en DV standard.
Inversement, sur ta top fenêtre de salon, ça va bien diminuer la perf' et c'est vraiment dommage ! Ce type de fenêtre, on les laisse entière et on ventile ailleurs si on peut ( et il est recommandé d'essayer de trouver une autre solution ).
Les entrées d'air peuvent bien s'appeler phonique, le nom changer rien à l'affaire, et ça reste des trous et des passoires de son.

[cornychon]

Concernant le déshumidificateur, jai bien lu tes remarques mais je ne suis pas sur devoir compris ta conclusion.
Je reformule et tu me dis si c’est correct:
Utiliser un déshumidificateurs comme celui que jain mis en exemple permet de solutionner le probleme mais l'inconvénient c'est que ca fait du bruit, ca consomme en électricité, il faudra le vider (sauf si je le raccorde a une evacuation) et ca prend de la place. Ah oui et du coup si je m'oriente vers cette solution il ne faut pas que j'installe d'entrée d'air au niveau de la fenêtre de la sdb pcq un deshumidificateur fonctionne fenêtre fermée (sinon on va deshumidifier de l'air nouveau qui rentre par l'entrée d'air, ce qui n'a pas d'intérêt).
-> est ce que j'ai bien compris ?

Tu as parfaitement compris

Il faut tout de même faire rentrer de l’air neuf, pour ne pas avoir des problèmes de santé. Ma préconisation est la suivante. Renouveler toutes les heures, l’équivalent d’un volume comparable au volume intérieur de l’appartement . (Ce n’est pas la norme, c'est mon pifomètre)
Lorsque l'installation d'une VMC n'est pas envisageable, un extracteur d'air, n’importe où dans l’appartement, est un moyen de ventilation efficace.

A partir du moment ou tu as tous compris, je t’invite à lire, relire, jusqu’à comprendre, la première page du lien ci-dessous.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[agitateur]

Pour terminer sur le vitrage.

La cause classique de performance mauvaise, à chassis / vitre comparables, c'st la qualité de la pose.
Un trou un peu grand et colmaté à la va vite et à la bombe de mousse, les poseurs adorent. Ca va vite, ça ne réclame aucun savoir, c'est rentable. Pour un chantier de pose en centre ville ou les gars commencent par s'emmerder pour se garer, le matin c'est un critère encore plus important.

Dans une embrasure en vieil immeuble, le mur lourd épais autour est performant en phonique. L'embrasure déjà bcp moins. Et si derrière une couche de 3 millimètres de platre et de peinture il n'y a que de la mousse ( qui ne pèse rien et n'isole de rien ), alors on se retrouve avec une passoire phonique en pourtour de fenêtre. C'est un cas ultra commun. Et il passe "bien" malgré tout, car les poseurs pensent thermique s'ils doivent penser à quelque chose. Le phonique, ho là.....
Si il y a des gros trous en pourtour, il faudrait commencer par maçonner en lourd et refaire un cadre aux dimensions les plus justes. Pas grand monde le fait, évidemment.

[leszeus]

@agitateur: tres clair tes explications en effet.
Petit point sur lequel je ne suis pas sur d'avoir compris: tu recommandes de passer la fenêtre de la chambre en phonique (effectivement celle ci à la meme exposition que le salon, donc sur rue passante bruyante) mais étant donné qu'il faudra y mettre une entrée d'air sur la fenêtre de la chambre ce qui va créer une passoire de son même si on utilise une entrée d'air "phonique" -> donc beaucoup diminuer la perf de la fenêtre au global. Est ce qu'il y a un intérêt de payer plus cher pour avoir du phonique dans ce cas là vs le 4/20/4 ?
Je ne peux pas faire l'impasse sur l'entrée d'air de cette chambre 1.
Edit: toutes les fenêtres sont en pose totale, on retire tout l'ancien cadre et on remet tout à neuf.


Pour résumer au niveau des entrées d'air et sur comment l'air va circuler dans l'appartement si j'ai bien compris:
- Chambre 1 et Chambre 2 équipées d'entrée d'air en haut des fenêtres.
- Pas d'entrée d'air dans la fenêtre du salon pcq ce sera de l'acier, les profilés sont trop fin pour pouvoir en mettre.
- Pas d'entrée d'air dans la sdb + utilisation d'un deshumidificateur
- Pas d'entrée d'air dans la cuisine

Extracteurs d'air (vmc simple flux):
- wc, cuisine et debarras (qui se trouve entre la Chambre 2 et le Salon)

+ rabottage des portes pour que l'air circule.

Mon interprétation de la circulation de l'air:
- L'air qui rentre par la chambre 1 va circuler un peu dans la sdb, un peu dans le couloir et sera attiré par le wc pcq l'extracteur le plus proche se trouve la.
- L'air qui entre par la chambre 2 va circuler un peu dans le couloir et sera attiré dans le débarras pcq l'extracteur le plus proche se trouve la.

Du coup il y a plein de pièces qui ne sont pas renouvelé correctement comme la cuisine, le salon, peut être la sdb aussi ? Peut être que ma compréhension de la circulation de l'air est peut être trop simpliste ?


@cornychon: tu penses qu'il faudra quand même renouveler l'air de la sdb même si il y'a une entrée d'air neuf via la chambre attenante ?

Merci à tous !

[SK69202]

La pièce la plus humide restera la salle de bain, ajouter un appareil électrique dans une salle de bain me semble "moyen".
Pour bien la ventiler, il faudrait garder la porte ouverte sauf pendant l'usage, le "détalonnage" ne marche que si il y a un flux et sans entrée d'air pas de flux. Son radiateur devra être en service, l'air plus chaud migrant vers la chambre l'assèchera en hiver.

La cuisine est ventilée par l'air venant d'ailleurs grâce à son extraction.
En fait les bouches mettent l'appartement en dépression et les flux d'air entrant se chargent de compenser la dépression en se répartissant entre les différents points. La convection due aux radiateurs et le mouvement de personnes brassent tout ça. La pression du vent sur l'immeuble joue aussi.

[yaadno]

bjr:

- Pas d'entrée d'air dans la fenêtre du salon pcq ce sera de l'acier, les profilés sont trop fin pour pouvoir en mettre.

Finalement,toute la discussion est conditionnée par ci dessus;et c'est là que je suis très étonné,car faire une lumière de 25cm dans un profil 3 fois+résistant que l'alu en quoi celà affaiblirait-il la fenêtre? tu as un écrit la dessus?
Par ailleurs,ces fabricants s'éloigneraient de la législation en vigueur;
Autre point:dans l'immeuble ,comment font les voisins pour ventiler?
Si vraiment,ce n'est pas possible,quelle est la préconisation de l'archi?
cdlt

[agitateur]

le point de yaadno est TRES intéressant, et il est complexe.

Je ne serai pas surpris que l'archi mette le critère MH en premier et sous contrainte de ce qui existe, tant pis pour le reste.
Un super méga vitrage comme celui proposé ( 44.2 sur une face et 33-2 sur l'autre ) sera énormément affaibli par une prise d'air, même pseudo phonique.
MAIS à vrai dire, je ne comprends pas la proposition bizarre du vitrage proposé, a priori sans avoir demandé expressément une solution phonique performante. Un 44.2 / 16 / 4 sera au moins aussi performant que le simple vitrage actuel ( même avec une grille air phonique standard et la mini truc proposée n'est pas autre chose ) et moins cher. Et comme le vitrage actuel en simple ne semble pas être un critère de non sommeil / non repos satisfaisant.....Autant gagner un peu là dessus et mettre un peu mieux en chambre ( donc le même et voir voir même avec grille )

Quand on utilise un 44.2 / x / 33-2 en connaissance de cause pour une fonction phonique demandée expressément, il est SANS grille. L'aération se fait autrement, généralement dans un schéma double flux, ou parfois simple. Mais même en simple, les entrées sont des chicanes complexes dans des parois lourdes, avec de la longueur et bcp d'amortissement dans les parois de la chicane.


La dépose totale et pose totale à neuf ne préjuge de RIEN en qualité, me relire sur la qualité du travail. Je dirai même que la dépose totale, en résultat phonique, est assez souvent l'assurance d'un maximum de mousse à la bombe et d'un maximum de bruit

Concernant la sbd, je rejoins SK.
La déshumid par machine, ça ne fera pas le job en terme de vitesse.
je sais qu'en collectif c'est compliqué et on ne fait pas des trous dans la façade comme on voudrait pour y glisser un extracteur. Dans le cas présent, c'est la chambre 1 qui va tout prendre dans la gueule. Elle assèchera la sdb, mais en s'humidifiant fortement elle même.
Un extracteur ( ventilation ) de la sdb vers l'extérieur reste sans doute le meilleur choix. Dans le vitrage ça se verra, c'est vrai. A voir une petite dissimulation en coffrage divers, à étudier avec les poseurs. Au pire, on pourra recommander une fenêtre en oscillo battant ( voir même de manière systématique quel que soit le schéma global proposé / installé ). Pour la plupart des mois de l'année ( hors canicule ou hors décembre janvier ), la laisser entre ouverte sera sans doute un choix pas dégueulasse, même aprés la douche du matin et se cassant pour la journée.

[yaadno]

J'ajoute que si l'on ne veut(ou peut) pas taper dans la menuiserie,il est possible de faire une réservation dans la maçonnerie ,au dessus de la traverse haute de la menuiserie;
-j'imagine aussi que toute transformation doit entrainer une mise en conformité avec la législation actuelle sur la ventilation;de ce point de vue,il y a obligation de créer des flux entrants sur les pièces à vivre et des flux sortants sur wc et sdb ;
cdlt

[cornychon]

Mon interprétation de la circulation de l'air:
- L'air qui rentre par la chambre 1 va circuler un peu dans la sdb, un peu dans le couloir et sera attiré par le wc pcq l'extracteur le plus proche se trouve la.
- L'air qui entre par la chambre 2 va circuler un peu dans le couloir et sera attiré dans le débarras pcq l'extracteur le plus proche se trouve la.
Du coup il y a plein de pièces qui ne sont pas renouvelé correctement comme la cuisine, le salon, peut être la sdb aussi ? Peut être que ma compréhension de la circulation de l'air est peut être trop simpliste ?
@cornychon: tu penses qu'il faudra quand même renouveler l'air de la sdb même si il y'a une entrée d'air neuf via la chambre attenante ?

Bonjour,
Comment fonctionne une VMC SF sur le plan aéraulique (circulation d’air)

Tu as 6 pièces à ventiler : Les débits que je vais donner n’ont rien à voir avec les besoins réels. C’est jute pour faciliter la compréhension.

Example, Ch1 20 m3/h, Ch2 20 m3/h, Séj 50 m3/h, Cuis 80 m3/h, WC 30 m3/h, SdB 30 m3/h. Total 230 m3/h
Il faut un extracteur (ventilateur qui aspire l’air de la maison pour la mettre en dépression)

Je choisi dans le lien ci-dessous, à titre d’exemple, le ventilateur WB-S Ø315.
Pourquoi !!! Il y a une chose très importante, la courbe débit pression. Performances indispensables, jamais indiquées sur les documentations VMC.
http://reseau-ventilation.oxygen-ind...1000-m3-h.html

Je l’installe n’importe où contre un mur de ton appartement. Si toutes les portes et fenêtres sont ouvertes, il n’y a aucune dépression, il a un débit d’air de 1000 m3/h niveau ventilateur. L’air circule en boucle sans aucune maitrise.

Je ferme toutes les fenêtres. Je colmate toutes les fuites. Si j’admets que tout est parfait, le ventilateur va mettre l’appartement sous une dépression de 75P, sana aucun débit d'air.
En gros, sur la courbe, nous pouvons lire dépressions à la place des pressions.

Nous décidons d’un point de fonctionnement final de 400 m3/h sous une dépression de 45P..

Une dépression est indispensable pour toutes les VMC SF

Par hypothèse, nous avons dans chaque pièce, une entrée d’air réglable (De complètement ouvert à complétement fermé ). Un vulgaire chiffon bourré dans une fente, permet de laisser rentrer plus ou moins d’air.

Pour régler les débits d’air, il suffit de prendre un anémomètre. Dans la pratique, sur des entrées patatoïdales, un bout de papier toilette que nous laissons flotter, permet une bonne approche.

Si la SdB ne comporte pas d’entrée d’air, il faut laisser la porte ouverte.

Sans chauffage, les courants de convection sont faibles, mais avec le temps, ils font le Job.

A ce stade, il suffit, par approximations successives, de boucher plus ou moins toutes les entrés d’air. Le bout de papier toilette est le meilleur outil.

Lorsque les réglages sont effectués, la maison doit être sous une dépression d’environ 45P.

Sans dépression, aucun réglage possible. L’air passe par les chemins les plus faciles.

[leszeus]

Voici une photo de la baie vitrée du salon. On en parle depuis des jours mais je pense que c'est sympa aussi pour vous de voir de les photos

Screenshot_20240927_195403_Gallery.jpg


Comme à dit @yaadno, j'en ai parlé avec la société de fenêtre acier, et effectivement il est possible d'installer une entrée d'air sur la partie au dessus. Comme vous le voyez sur la photo, la baie vitrée en acier actuellement en place (d'origine, simple vitrage) il y'a une partie au dessus sur laquelle on peut installer l'entrée d'air. A noter que lors du remplacement, cette partie sera également de l'acier.
La actuellement c'est de l'acier aussi, mais qui a été recouvert de plâtre je pense ou quelque chose comme ca. Et de l'extérieur tout l'habillage est en acier. Voici la photo de l'extérieur.

Screenshot_20240927_200702_Gallery.jpg


-> Du coup pour résumer: on peut placer une entrée d'air au dessus du vitrage sur la partie acier pleine. Que pensez vous si on installait ce modèle ?
C'est un modèle qui est invisible de l'extérieur si je comprend bien ? Je ne vois pas de cache pour la partie extérieure, bizarre ? J'ai cherché un modèle d'entrée d'air en alu et c'est ce que j'ai trouvé. Je ne trouve rien en accoustique. L'ajout d'une grille accoustique comme celle là fonctionne ?


@agitateur oui le vitrage 44.2 / x / 33-2 est trop pour mon besoin et en plus pas compatible avec une entrée d'air. J'ai bien vu ta recommandation pour un vitrage 44.2 / 16 / 4.

-> Je me suis renseigné sur internet, ca fait littéralement 2h que je suis sur les messages et que j'essaie de tout comprendre en combinant avec des recherches. J'ai vu que le feuilletage du 44.2 apporte aussi des fonctions anti-effraction, ce dont j'en ai absolument aucun besoin (3ème etage, immeuble haussmanien, personne va s'amuser à faire spiderman sur cette facade d'immeuble)
Selon toi, est ce qu'il y'a une autre configuration en phonique qui est possible pour que ca puisse se combiner avec une entrée d'air sans détorier la qualité phonique de l'ensemble que je pourrais installer dans le salon, la chambre et la sdb ?
Je sais que je n'aurais pas qqch de parfait, mais au moins quelque chose qui puisse être aussi efficace que le SV existant en phonique ce serait pas mal... sans y perdre en thermique non comparé à DV classique 4/20/4

@cornychon merci pour ton explication. J'ai vraiment fait l'effort de comprendre mais ca me dépasse.. bon pour la SDB du coup je ne sais plus quoi faire



Vraiment besoin de vos eclaircissements... et merci pour votre temps, vraiment !

[leszeus]

Voici une photo de la baie vitrée du salon. On en parle depuis des jours mais je pense que c'est sympa aussi pour vous de voir de les photos

Pièce jointe 499964


Comme à dit @yaadno, j'en ai parlé avec la société de fenêtre acier, et effectivement il est possible d'installer une entrée d'air sur la partie au dessus. Comme vous le voyez sur la photo, la baie vitrée en acier actuellement en place (d'origine, simple vitrage) il y'a une partie au dessus sur laquelle on peut installer l'entrée d'air. A noter que lors du remplacement, cette partie sera également de l'acier.
La actuellement c'est de l'acier aussi, mais qui a été recouvert de plâtre je pense ou quelque chose comme ca. Et de l'extérieur tout l'habillage est en acier. Voici la photo de l'extérieur.

Pièce jointe 499965


-> Du coup pour résumer: on peut placer une entrée d'air au dessus du vitrage sur la partie acier pleine. Que pensez vous si on installait ce modèle ?
C'est un modèle qui est invisible de l'extérieur si je comprend bien ? Je ne vois pas de cache pour la partie extérieure, bizarre ? J'ai cherché un modèle d'entrée d'air en alu et c'est ce que j'ai trouvé. Je ne trouve rien en accoustique. L'ajout d'une grille accoustique comme celle là fonctionne ?


@agitateur oui le vitrage 44.2 / x / 33-2 est trop pour mon besoin et en plus pas compatible avec une entrée d'air. J'ai bien vu ta recommandation pour un vitrage 44.2 / 16 / 4.

-> Je me suis renseigné sur internet, ca fait littéralement 2h que je suis sur les messages et que j'essaie de tout comprendre en combinant avec des recherches. J'ai vu que le feuilletage du 44.2 apporte aussi des fonctions anti-effraction, ce dont j'en ai absolument aucun besoin (3ème etage, immeuble haussmanien, personne va s'amuser à faire spiderman sur cette facade d'immeuble)
Selon toi, est ce qu'il y'a une autre configuration en phonique qui est possible pour que ca puisse se combiner avec une entrée d'air sans détorier la qualité phonique de l'ensemble que je pourrais installer dans le salon, la chambre et la sdb ? (Ce sont les trois pièces qui donne sur le boulevard, cf plan de l'apt)
Je sais que je n'aurais pas qqch de parfait, mais au moins quelque chose qui puisse être aussi efficace que le SV existant en phonique ce serait pas mal... sans y perdre en thermique non plus comparé à DV classique 4/20/4

@cornychon merci pour ton explication. J'ai vraiment fait l'effort de comprendre mais ca me dépasse.. bon pour la SDB du coup je ne sais plus quoi faire. @agitateur j'ai vu que tu proposes d'installer une vmc sur la fenêtre de la sdb mais clairement ce n'est pas possible. On est sur la facade d'un immeuble haussmanien sur un boulevard. Oui on peut ouvrir la fenêtre avec les entre bailleurs ou les oscilant battant mais autant mettre une entrée d'air accoustique directement ?



Vraiment besoin de vos eclaircissements... je ne cherche pas une ventilation parfaite pile dans ce qu'il faut par rapport aux normes etc... Ca reste un appartement haussmanien, à moins de tout mettre à nu ce n'est pas possible. Je veux juste au moins que l'air se renouvelle correctement, et ne pas avoir de problème d'humidite ni de moisissure.
@cornychon tu m'avais dis de lire ce poste: https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html, et il semblerait que juste avoir des extracteurs d'air dans lappartement (dans mon cas 3 extracteurs via une vmc simple flux, dans la buanderie, wc et cuisine) semble suffire à assurer une bonne circulation globale ?




En tout cas, MERCI à tous pour votre temps, vraiment !