Optimisation VMC maison ancienne

[AntoABAB]

Bonjour à tous,

je vis dans une maison ancienne type meulière avec étage, dans laquelle j'ai des difficultés à gérer l'humidité (humidité mesurée entre 55% et 85 % et souvent + 5% à l'étage par rapport au RDC, en fonction de l'humidité extérieure, plutôt qu'un 40-60% à priori recommandé).
La maison est équipée d'une VMC simple flux Sauter AGALINA qui à une aspiration moyenne de 270 m3 / h. La VMC aspire dans la cuisine et dans la salle de bain, les entrées d'air sont dans les chambres (à l'étage) et dans le salon (RDC). Dans le plan joint, les bouches extraction VMC sont symbolisées en rond violet, les entrées d'air en traits verts. Les portes (traits rouges) sont toujours ouvertes. Je voudrais améliorer le renouvellement d'air et je me pose trois possibilités :
- changer de VMC : plus puissante ? hygroréglable ? double flux ?
- changer les gaines souples en gaines rigide pour pouvoir les nettoyer régulièrement (aujourd'hui il y a une couche de saleté visible dans les gaines installées il y a 20 ans, même si elles aspirent toujours, vérifié avec test du mouchoir)
- rajouter une bouche d'extraction d'air dans les WC à l'étage.

Sur les 2 premiers points, est ce que vous pensez que c'est utile / judicieux ?
Sur le 3è point, vis à vis de la configuration de la maison ci -joint, est ce que je risque d'avoir des flux d'air perturbés ? (une bouche d'extraction à l'étage + 2 au RDC)

Qu'en pensez vous ?

Merci !


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[yaadno]

bjr:

(humidité mesurée entre 55% et 85 % et souvent + 5% à l'étage par rapport au RDC, en fonction de l'humidité extérieure, plutôt qu'un 40-60% à priori recommandé).

ça ne veut rien dire:il faut mesurer en même temps les tp inter/exter;voir discussions sur diagramme de Mollier

qui à une aspiration moyenne de 270 m3 / h. La

on ne connaît pas la surface du logement;

(une bouche d'extraction à l'étage + 2 au RDC)

la bouche étage n'est pas dessinée:elle serait dans les WC?

[AntoABAB]

Bonjour, et Merci pour ce premier retour,

voici quelques précisions :
- température RDC : maintenu à 18 degrés
- température étage : maintenu à16 degrés

effectivement en fait vs diagramme de Mollier, ce n'est pas plus humide à l'étage, juste plus froid (donc quantité d'eau similaire mais prenant un % plus élevé car plus froid).

La surface du logement est d'environ 100 m²

La bouche à l'étage serait dans les WC effectivement.

[SK69202]

maison ancienne type meulière avec étage

plutôt qu'un 40-60% à priori recommandé

La recommandation ne s'applique pas aux maisons anciennes avec leurs tonnes de pierres, argile, bois qui peuvent stocker des tonnes d'eau.
Quand on tente d'y assécher la masse d'air, les matériaux relâchent, quand l'humidité y monte, ils absorbent jusqu'à l'équilibre.

On y trouve donc des taux de HR en permanence supérieurs à ceux recommandés.

Maintenant faut ventiler.
Les bouches hygroréglables sont inutiles, c'est sur le débit d'extraction qu'il faut jouer.
La bouche dans les WC de l'étage améliorera la qualité de l'air de l'étage. Le fait que l'étage et le RDC aient la même HA, indique qu'il est inutile de chercher à assécher le RDC avec une amenée d'air de l'étage, on peut donc aspirer à l'étage sans problème.

Une VMC moderne consommera moins pour sans doute plus de service, un DF sera plus chère et pas forcément rentable dans un maison où l'étanchéité est quelconque. Les tubes rigides c'est mieux (y compris pour les pertes de charge), on peut limiter l'encrassement des gaines en mettant des grilles fines sur les aspirations (j'utilise les hémisphères de passoire inox de cuisine, ça double la surface par rapport à une grille plate et c'est nettoyable facilement)

Je préfère les VMC multi-vitesses pilotées par main d'Homme au VMC qui font ce qu'elles veulent quand elles veulent.
En hiver temps froid et chauffage, la maison s'assèche, on peut réduire en fonction de la lecture des hygromètres.
En été on peut réduire quand le temps tourne à la forte chaleur humide qui précède les orage (ça fait rentrer beaucoup d'eau) et ventiler très fort en fin de nuit et matinée.
Le reste du temps on gère en fonction du constat. Quand je dis on gère c'est de temps en temps, pas toutes les quelques heures.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

[/QUOTE]

Ça ne veut rien dire:il faut mesurer en même temps les tp inter/ester

Ta réponse est fondamentale.

Les fabricants de VMC, portent une lourde responsabilité. Ils ne parlent qu’humidité relative.

Cerise sur le gâteau, ils sortent des VMC dites intelligentes, qui régulent avec une grande précision, une humidité relative, qui n’a rien à voir avec les véritables besoins.

On en arrive à des situations abracadabrantesques, comme le montre AntoABAB . Il envisage de bricoler sa VMC, pour résoudre des problèmes qui très probablement, n’existent pas.

Je vis dans une maison ancienne type meulière avec étage, dans laquelle j'ai des difficultés à gérer l'humidité (humidité mesurée entre 55% et 85 % et souvent + 5% à l'étage par rapport au RDC, en fonction de l'humidité extérieure, plutôt qu'un 40-60% à priori recommandé).

La maison est équipée d'une VMC simple flux Sauter AGALINA qui à une aspiration moyenne de 270 m3 / h. La VMC aspire dans la cuisine et dans la salle de bain, les entrées d'air sont dans les chambres (à l'étage) et dans le salon (RDC). Dans le plan joint, les bouches extraction VMC sont symbolisées en rond violet, les entrées d'air en traits verts. Les portes (traits rouges) sont toujours ouvertes. Je voudrais améliorer le renouvellement d'air et je me pose trois possibilités :
- changer de VMC : plus puissante ? hygroréglable ? double flux ?
- changer les gaines souples en gaines rigide pour pouvoir les nettoyer régulièrement (aujourd'hui il y a une couche de saleté visible dans les gaines installées il y a 20 ans, même si elles aspirent toujours, vérifié avec test du mouchoir)
- rajouter une bouche d'extraction d'air dans les WC à l'étage.

Si j'ai bien compris, tu veux ameliorer le renouvellement d'air, pour gérer des humidités relatives ingérables, et qui n'ont rien à voir avec la quantité d'eau que tu as dans l'air de tes pièces.

Avant d'aller plus loin dans mes explications, je t'invite à refaire des mesures d'humidité, mais des mesures d'humidités absolues.

C'est très simple, tu fais comme d'habitude, tu relèves l'humidité relative, mais en même temps, la température.

Dans la foulée, tu fais ça dans chaque pièce, et impérativement à l'extérieur.

Tu te retrouve uniquement avec des couples températures/humidité relative.
Pour exploiter tes relevés, tu ouvres ce lien
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Tu vas directement sur le graphique au bas de la première page.

Regardons tout de suite l'exemple indiqué sur le graphique:

Tu as à l’intérieur de ta maison une température de 22°C et 60% d’humidité relative.
Tu traces à partir de 22°C un trait à la verticale, tu coupes la courbe 60% d’HR.

A ce point de rencontre, tu traces une horizontale. A droite, tout au bout, tu as 10 g, c’est l’humidité absolue. L’humidité absolue, c’est le nombre de grammes que contient 1 m3 de l’air en question.

Tout au bout, à gauche, à 100% d’HR, c’est le point de rosée.

De ce point de rosée, si tu traces une verticale, tu arrives à la température de 13.5°C.

Ça veut dire que si cet air, vient caresser une surface inferieure à 13.5°C, il se débarrasse d’une partie de sa vapeur d’eau. C’est le début de la condensation.

Si la surface est à 10.5°C, comme l’indique le graphique, chaque m3 d’air peut se débarrasser jusqu’à 10g – 8g = 2g d’eau.

Je suis désolé, ce que je raconte est un peu chiant, mais il ne faut pas te décourager.

Recommence à zéro, Au bout de deux ou trois fois, tu auras tout compris

Deux définitions très précises :

Humidité absolue
L'humidité absolue d'une masse d'air représente la quantité en grammes de vapeur d’eau [g vapeur/kg air sec] présente dans un volume d'air sec donné (1m3)et sa valeur reste constante même si la température de l’air varie en restant supérieure à la température du point de rosée*.
La vapeur contenue dans une masse d'air est invisible, mais si on sature d'humidité de l'air sec au-delà d'une certaine limite on voit apparaître du brouillard et de la condensation, l'eau forme alors des gouttelettes en suspension dans l'air, on dit alors que l'air est saturé.*La température de rosée c'est la température ou la vapeur d'eau contenue dans l'air commence à se condenser dans l'air.

Humidité relative
L’humidité relative(HR)s'exprime en pourcentage(%) et correspond au rapport, entre la quantité d’eau que contient l’air (humidité absolue) et la quantité maximale qu’il peut contenir pour une température donnée et ceci avant de se condenser.
Les variations de la température influencent directement l'humidité relative, de sorte que l'humidité relative baisse quand la température s’élève et augmente lorsque la température baisse.

Sur les 2 premiers points, est ce que vous pensez que c'est utile / judicieux ?
Sur le 3è point, vis à vis de la configuration de la maison ci -joint, est ce que je risque d'avoir des flux d'air perturbés ? (Une bouche d'extraction à l'étage + 2 au RDC)
Qu'en pensez-vous ?

Il est urgent de ne rien faire !!
Une VMC n’a pas besoin d’être parfaite
270 m3/h c’est déjà un bon débit.
On en reparlera, lorsque tu auras réalisé des mesures utiles et exploitables.
Je te recommande d’acheter un thermo Pro TP60 chez Amazon
Tu auras sur le même cadran, l'µHR, int et ext, et la temperature int et ext
Ça coute 25 €
(ThermoPro TP60C Hygromètre Numérique Thermomètre Intérieur Extérieur)

[cornychon]

A Anto ABAB
Je te recommande d’ouvrir ce lien, et regarder tous les échanges que j’ai eu avec Lyssalane
https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post7248396

[AntoABAB]

Merci pour ce retour !

[AntoABAB]

J'ai bien tout noté, et oui j'avais connaissance de la notion d'humidité relative / absolue. Je reprécise donc :
RDC température à 18° et HR à 70% ==> environ 10 g d'eau
Etage température à 15° et HR à 75 % ==> environ 9 g d'eau (finalement mon étage contient moins d'eau, quoique quasiment au même niveau)
J'ai donc mal formuler mon problème : un peu de moisissure sur quelques murs, l'humidité et la ventilation étant mon interprétation (sans doute fausse !).

Ce que j'entends :
- ma ventilation semble déjà adaptée (peut être changer les conduit pour pouvoir les entretenir plus facilement)
- le problème vient plutôt du point de rosé, donc de mes murs froids

Que me reste-t-il comme solution dans ce scénario ? isolation ? (isoler un mur en pierre enduit ? il me semble que ce n'est pas terrible ?)

[cornychon]

J'ai bien tout noté, et oui j'avais connaissance de la notion d'humidité relative / absolue. Je reprécise donc :
RDC température à 18° et HR à 70% ==> environ 10 g d'eau
Etage température à 15° et HR à 75 % ==> environ 9 g d'eau (finalement mon étage contient moins d'eau, quoique quasiment au même niveau

Lorsque la maison est saine, qu’il n’y a pas de présence humaine, l’HA intérieure est égale à L’HA extérieure.
Lorsque la variation relevée est de l’ordre de 1g voire 2g, ça veut dire que les deux HA sont identiques. Tout va bien.

J'ai donc mal formuler mon problème : un peu de moisissure sur quelques murs, l'humidité et la ventilation étant mon interprétation (sans doute fausse !).

Ce que j'entends :
- ma ventilation semble déjà adaptée (peut être changer les conduit pour pouvoir les entretenir plus facilement)

-

le problème vient plutôt du point de rosé, donc de mes murs froids

Exactement

Que me reste-t-il comme solution dans ce scénario ? isolation ? (isoler un mur en pierre enduit ? il me semble que ce n'est pas terrible ?)

Tu connais bien le problème. Il faut isoler pour augmenter les résistances thermiques air ext – air int.

[SK69202]

Lorsque la maison est seine, qu’il n’y a pas de présence humaine, l’HA intérieure est égale à L’HA extérieure.

Pas dans l'ancien ventilé !
Les matériaux ont leur mot à dire et c'est: besoin de temps pour réagir.

[AntoABAB]

Et donc, que peut-on faire sur une maison meulière donc la face intérieure des murs a été revêtu d'enduit ciment (murs lisses) ? une couche d'un enduit régulateur (j'ai entendu parler de chanvre) ? des isolants minces collés (j'ai l'impression que ce n'est pas forcément une bonne idée...)....?

[cornychon]

Pas dans l'ancien ventilé !
Les matériaux ont leur mot à dire et c'est: besoin de temps pour réagir.

Dans une maison de 100 m2 habitable, un renouvellement d'air de 300 m3/h, que raconte les murs

[SK69202]

Pas que les murs: maison ancienne = bois.

Et donc, que peut-on faire sur une maison meulière donc la face intérieure des murs a été revêtu d'enduit ciment (murs lisses)

En dehors de l'isolation du mur et de la lame d'air derrière une cloison, le reste ne peut être que temporaire. La fraicheur du mur se transmet à tout type de revêtement et on revient au problème initial.

[yaadno]

Et donc, que peut-on faire sur une maison meulière donc la face intérieure des murs a été revêtu d'enduit ciment

Tu vois ce qui se passe avec ce type d'enduit quand tu te rapproches du point de rosée?

[SK69202]

Avant d'accuser le ciment, quel matériaux ne permet pas la condensation quand il est à une température en dessous du point de rosée de l'air ambiant ?

[yaadno]

d'abord,je n'accuse pas le ciment;ensuite,j'ai dit quand tu t'approches;sur le plan théorique il n'y a probablement pas de différence,mais je pense que si l'enduit est un bardage acier ou du ciment la tp de surface n'est pas la même qu'avec un enduit chaux qui est aussi quelque peu absorbant;
Bon,mais derrière une isolation...
cdlt

[SK69202]

Il n'y a pas de moisissures qui se développe sur l'enduit chaux parce que c'est fortement alcalin, mais la condensation y a lieu et elle mène à terme au salpêtre.

[AntoABAB]

Donc, en conclusion, est ce que j'ouvre une discussion sur comment revetir mes murs pour les rendre un poil plus isolant pour éviter syndrome murs froids ? Ou avez vous des suggestions merci !

[yaadno]

Pour un poil + isolant,il y a les plaques PU prêtes à peindre,autour de 25mm;
Sinon,on fait un doublage placo +laine;
cdlt

[cornychon]

Donc, en conclusion, est ce que j'ouvre une discussion sur comment revetir mes murs pour les rendre un poil plus isolant pour éviter syndrome murs froids ? Ou avez vous des suggestions merci !

Bonjour,
Lorsque les parois existent, pour éviter le syndrome murs froids, il faut isoler ou chauffer les parois froides, pour uniformiser les températures de surface.
Les matériaux utilisés ont tous des émissivités analogues.

Ce lien montre que le confort thermique dépend essentiellement de la température de surface des parois
https://forums.futura-sciences.com/h...ca-marche.html

[AntoABAB]

du retour d'expérience sur du PU fin collé sur parois ?

[cornychon]

du retour d'expérience sur du PU fin collé sur parois ?

C'est bien pour cacher la misère des vieux murs,

[AntoABAB]

"C'est bien pour cacher la misère" ==> mais encore ? à proscrire ?

Je reviens sur ma ventilation, comme conseillé par mes chers professeurs que vous êtes, j'ai effectué des relevés un peu plus précis :
- hier, jour pluvieux, exterieur à 9g d'eau, interieur à 9g d'eau, que ce soit RDC ou étage : mon inter/exter est le même
- aujourd'hui, jour sec, extérieur à 4g d'eau, intérieur à 7 g e RDC et 8 g à l'étage : j'ai un écart significatif entre l'inter/exter

Dois-je en déduire que ma ventilation est insuffisante ? l'intérieur devrait-il se rapprocher d'avantage au 4g ?

[SK69202]

Dois-je en déduire que ma ventilation est insuffisante ?

"On" c'est moqué quand j'ai parlé du rôle des murs et bois.

[cornychon]

[QUOTE=AntoABAB;7251572]"

C'est bien pour cacher la misère" ==> mais encore ? à proscrire ?

L’isolation thermique par conduction, air intérieur / air extérieur, représente une chaine thermique qui comporte de nombreux maillons. Si on ajoute un tout petit maillon, il n’apporte rien de significatif.

Je reviens sur ma ventilation, comme conseillé par mes chers professeurs que vous êtes, j'ai effectué des relevés un peu plus précis :

Lorsqu’on veut exploiter des mesures précises, nous allons voir qu’il faut garder les températures et les humidités relatives utilisées pour connaitre les humidités absolues.

Les deux valeurs HA sont directement exploitables, lorsqu’on admet que les humidités relatives et les températures sont stabilisées.

Un petit rappel :
En physique, les approches in situ, sont faites, en admettant par hypothèse, que les températures et les humidités relatives sont stabilisées.

En physique, pour connaitre les performances thermiques d’un produit, (la laine de verre par exemple) les mesures sont faites en laboratoire, dans des atmosphères contrôlées stabilisées.

Dans la pratique, sur le terrain, les performances varient légèrement en fonction des conditions climatiques.

hier, jour pluvieux, extérieur à 9g d'eau, intérieur à 9g d'eau, que ce soit RDC ou étage : mon inter/exter est le même

Si tes 9 g viennent d’une mesure faite dans la journée, période généralement relativement stable, tu avais par exemple :
Ext : 14°C, 90% d’HR
Int : 22°C, 55% d’HR

aujourd'hui, jour sec, extérieur à 4g d'eau, intérieur à 7 g e RDC et 8 g à l'étage : j'ai un écart significatif entre l'inter/exter

Si c’est comme chez moi (proche de Dreux)
1°C, 95% d’HR donne les 4 g.

A l’intérieur, à 22°C, tu devais avoir 25% d’HR
25% d’HR c’est très sec. Il suffit des activités humaines incontournables, et des matières qui se débarrassent d’un peu d’humidité, pour faire monter l’HR à 40%.

A 45% tu te retrouves à 7 g

Dois-je en déduire que ma ventilation est insuffisante ? l'intérieur devrait-il se rapprocher d'avantage au 4g ?

Nous venons de voir que pour exploiter les HA, il faut tenir compte des conditions climatiques, qui peuvent faire varier rapidement des températures et des HR .
De SK

Dois-je en déduire que ma ventilation est insuffisante ?
"On" s’est moqué quand j'ai parlé du rôle des murs et bois.

Je fais probablement parti des "On"

Je n’ai pas à me moquer, je trouve au contraire, que tout ce que tu racontes est juste et pertinent.
En gros, tu dis que les calculs sont faux, du fait que les paramètres ne sont jamais stabilisés.
Tu as encore raison, mais nous sommes bien obligés de prendre des hypothèses

[AntoABAB]

J'ajoute un élément : hier un vendeur de VMI (ventilation par insufflation) est passé (j'avais pris le rdv avant de vous parlez, ne me grondez pas !). Il a réalisé des mesures d'humidité sur mes murs (sonde boule vous voyez ?) il m'indique qu'il y a de l'eau dans mes murs (en mesure relative, grosse différence entre le haut et le bas de mes murs. Mes murs ont été traités contre les remontées capillaires il y a 3 ans, et mesurés à cœur : sec (test bombe carbure), mais à priori avec son appareil : pas sec en sub surfacique.
Que puis je conclure ? remontées capillaire traitées, ventilation bonne, mais il me reste uniquement à "purger" le ciment présent sur mes murs qui contient encore de l'eau ? Qu'en pensez vous ?
Notez qu'il m'a bien indiqué que sa VMI résoudrait absolument out mes problèmes et sècherait mes murs
Notez aussi que pour continuer à caractériser, je note maintenant tous les jours mes HR et je converti tout ça !

[Larzacien]

bonjour, " les portes (intérieures) toujours ouvertes"...... NON NON ET NON. On doit pouvoir les fermer, en plus, c'est l'air le plus froid qui passe sous les portes donc on perd moins la chaleur des pièces si on ferme. Et il est important de tenir le plus possible fermées les portes de la cuisine, de la salle de bain et du WC pour perdre moins de chaleur.

on détalonne TOUTES les portes intérieures de communication entre les pièces; pour une maison ancienne, 15 mm partout serait pas mal (on y passe les doigts).

[cornychon]

[QUOTE=AntoABAB;7251842]J'ajoute un élément :

hier un vendeur de VMI® (ventilation par insufflation) est passé (j'avais pris le rdv avant de vous parlez, ne me grondez pas !). Il a réalisé des mesures d'humidité sur mes murs (sonde boule vous voyez ?) il m'indique qu'il y a de l'eau dans mes murs (en mesure relative, grosse différence entre le haut et le bas de mes murs. Mes murs ont été traités contre les remontées capillaires il y a 3 ans, et mesurés à cœur : sec (test bombe carbure), mais à priori avec son appareil : pas sec en sub surfacique.
Que puis je conclure ? remontées capillaire traitées, ventilation bonne, mais il me reste uniquement à "purger" le ciment présent sur mes murs qui contient encore de l'eau ? Qu'en pensez vous ?

Exemple :*
L’air de ta VMI® rentre à 16°C, 70% HR, 7 g d’HA

Le mur est à 20°C, saturé d’humidité. En air calme, l’air en surface à une HA de15g
.
1 m3 d’air ext est capable d’évacuer 15 – 7 = 8 g de vapeur d’eau.

Encore faut-il que le mur fournisse en surface, suffisamment d’eau à l’état vapeur.

Un mur légèrement humide, crache très peu de vapeur d’eau.

C’’st la raison pour laquelle, ta VMI® est largement suffisante

[AntoABAB]

Alors juste pour être sûr : "ta VMI® est largement suffisante" :
ma VMC actuelle est largement suffisante ?
Ou une VMI serait largement suffisante pour assécher les murs ?

[cornychon]

Alors juste pour être sûr : "ta VMI® est largement suffisante" :
ma VMC actuelle est largement suffisante ?
Ou une VMI serait largement suffisante pour assécher les murs ?

VMI et VMC c’est « bonnet blanc et blanc bonnet »

« phrase de Jacques Duclos prononcée en 1969 »