Contourner le problème d'humidité dans l'isolant

[Salva57]

De toutes façons ,parler de HR sans parler de la Tp associée n'a aucun sens;consulter le diagramme de mollier;
c'est pour çà que je demandais si tu avais ces info à distance car il serait possible d'augmenter ou de réduire la ventilation;
pour revenir à la mérule:ne crois surtout pas que tu verrais quoi que se soit car si tout va bien pour elle(tp,HA)elle n'a pas de raison d'étaler un réseau filamenteux;
voir détails fiche technique de AQC agence qualité construction;
cdlt

ta réponse sur la Merule ne me rassure pas....

Les sondes que j'ai sur place ne me donne que la température et l'Hr, pour avoir l'Ha il faudrait que j'installe autre chose qui me ferai le calcul en live.
J'ai un RPI avec Jeedom, mais c'est compliqué, je vais peut-être passer à Home Assistant qui parait-il le fait.

Sinon, actuellement j'ai ces valeurs : C'est à 1000m d'altitude mais je n'ai pas de sonde à l'extérieur.
Calcul de l'Ha avec IA "le chat"
T° / Hr / Ha
Combles : 20.3° / 51.9% / 9.13g/m3
Chambre 1 : 19.9° / 63.8% / 10.96g/m3
Chambre 2 : 19.6° / 64.9 % / 10.96g/m3
SDB : 19° / 69% / 11.1g/m3
Celier (Ballon d'eau chaude éteint) : 19° / 82% / 13.4g/m3

Je ne sais pas si ces valeurs d'Ha sont inquiétante ou pas.....

J'y retourne en Aout, je mettrais une sonde extérieur et une commande pour moduler la ventilation.
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[TioChanclas]

Bonjour,

Salva,
tes valeurs sont inexploitables si tu n'as pas les conditions "à l'extérieur".
Toutefois, si on suppose que tes combles sont ventilés, j'ai très envie de te dire qu'elles sont normales en ce moment. Particulièrement si le cellier est moins ventilé que le reste.
Si tu avais une moyenne de toutes ces valeurs sur deux ou trois mois différents, ce serait parfait.

Ici, la ventilation n'est PAS le problème. Trop ventiler peut même être contreproductif.
Je pense clairement que ce qui qui est le problème, c'est ce que je cherche à éviter : une zone de condensation, qui ne sèche pas assez au fil de l'année, et qui se potentialise toute seule au point de favoriser l'apparition de dégradations sur le bâti et-ou le confort.
Donc c'est le complexe isolant qui doit être incriminé. Mais là, on met le doigt sur une situation ultra-répandue, et bien plus encore qu'on ne l'imagine.

Je reviens à mon post initial, avec une question à Agitateur, car cette phrase va à l'encontre absolue de tout ce qui se lit partout : "ITI ( adieu l'inertie ) mais avec lame bien circulante entre mur et doublage."
Intuitivement, je me dis la même chose depuis le départ : si je ventile, je permet à l'air humide de la lame d'air de se renouveler. Donc de s'assécher.
Sauf que dans la réalité, en se renouvelant, en hiver, l'air est plus froid. Donc la lame d'air va se refroidir. Donc ça va condenser encore plus.
En gros, on a le choix entre la peste et le choléra.

Peux tu développer ton point de vue ?

NB : Le point de vue de l'IA à ce sujet est que la lame d'air doit être ultra fine afin de ne pas amorcer de convection, non communicante avec d'autres espaces pour que sa température soit stable, afin de générer une rupture de capillarité et ne pas permettre à de l'eau qui condenserait au contact du mur de contaminer l'isolant. Elle précise la nécessité de cette lame avec une LV, mais pas forcément avec une fibre de bois qui ne réagit pas pareil au contact de l'eau. et rappelle que le FV est un plus indéniable puisqu'il permet de ralentir les échanges.
Mais l'IA n'a jamais travaillé de ses mains ou démonté un doublage pourri.

[agitateur]

Peux tu développer ton point de vue ?[/B]


Mais l'IA n'a jamais travaillé de ses mains ou démonté un doublage pourri.

L'IA ou plutot LLM ( ou la doxa générale en pensée dans les cervelles humaines ) est portée par....la doxa généraliste existante ( ou doxa majoritaire ). Cette doxa est dépendante du "neuf", fortement reglementé et documenté. Il en serait de même pour d'autres sujets. Du neuf, ou du pas trop vieux.
L'ancien sur mur épais, sans ruptures de remontée capill', avecdes matériaux d'époque, etc....c'est un autre monde. Peut être le LLM finirait par approcher une réponse du genre "l'inverse qui se lit partout" mais en la cuisinant, avec beaucoup de précisions, en y revenant par étapes. C'est assez constant en "discussion" avec LLM sur sujet "complexe", ça peut approcher plus ou moins une "bonne" réponse, mais c'est la précision de la demande et fournir le max d'éléments qui donne la réponse.
Un autre point: si la question avait été posée il y a 30 ans, la réponse serait également différente dans le sens ou le R demandé serait tout autre et bien plus faible. C'est aujourd'hui plus prioritaire.

pour développer:
Je prends la situation hiver ( on peut refaire la même chose à l'extrême en été ). Cas d'école théorique pour illustrer.
Disons plusieurs jours à zéro degré constant ( ou à peu prés ) ou moins 5 nuit, et +5 jours.
Consigne intérieure à 20°C à ras du mur ( pas au milieu de la pièce ).
R Mur granit quasi nul, capa thermique massique énorme ( disons "inertie" ).
MGE = mur granit face extérieure, MGI = mur granit coté intérieur.
DI = doublage ( quelconque avec un peu ou bcp d'isolant, R en dépend ). DIE : face externe du DI, et DII = face interne du DI.
Hypothèse 99 % HR extérieur à 0°C soit 4 grammes HA.

hypothèse 1= Mur granit seul et nu face intérieure.
MGE tends vers zéro °C constant, MGI tend vers 20°C. Et 10° "constant" au milieu du mur.
Maison non occupée ( pas de création de vapeur à éliminer, même si zéro ventilation ): pas de condensation, HR intréieure à 25%.
Maison créatrice de vapeur: ben faut que ça sorte, mais de toute façon ça ne condense pas, au prix d'une forte chauffe puisque R quasi zéro.
En cas de mur trés mince la situation sera radicalement différente ( idem mur béton non isolé des maisons année 50 ou appartement béton idem), car la consigne à 20°C, c'est valable au milieu de la pièce, mais l'air proche de la paroi intérieure est déjà bien frais, et MGI est déjà assez "froid".

Hypothèse 2, MG + enduit ( donc "collé" ) intérieur chaux chanvre trés perspirant, disons 5 cm.
R de 1 ( c'est mieux que presque zéro mais c'est pas terrible....).
Ca respire vers dedans et dehors, tout va bien ( avec ventilation adéquate ).

Hypothèse 3, MG + DI isolant en R, avec lame d'air minimaliste et non ventilée ( espace clos ).
MGI tendra vers MGE, donc proche de zéro.
A supposer que le FV soit "parfait" par ses caractéristiques ET par sa pose, la vapeur d'eau d'occupation n'est plus un problème. Que l'isolant soit limité à 5 cm ou du genre 15 cm.
MAIS .......c'est de l'ancien, sans barrière anti capillarité.
Le sol intérieur et les pieds de mur sont réchauffés ( par le sol naturel et un peu par l'air intérieur ). La saturation vapeur portée par ces éléments n'est pas à zéro °C, mais peut être à 10 ou 15 °C. Soit peut être 13 ou 20 grammes d'eau. La lame non ventilée portera plus de 4 grammes de flottes, au contact du MGI proche de zéro, ça condense. Cette lame, avec une isolant faible ( 5 cm ) sera d'autant plus tiède et d'autant plus vers le haut depuis le sol, sur un MGI proche de zéro de bas en haut, ça condensera d'autant plus en haut que le DI sera "mince" / peu performant.
DI "faible" = air de lame assez "tiède" au contact du MGI trés froid, ça condense.

Hypothèse 4 MG + lame ventilée + DI isolant.
La lame sera portée en HA par l'air extérieur, de façon assez "permanente". Pas de contraste air lame / granit, pas de condensation sur granit.
En phase de réchauffement brutal de l'air ( genre y'a 2 semaines ) il y aura potentiellement de l'air chaud sur granit froid ( le temps qu'il se réchauffe ) mais la ventilation de la lame évacue cet excés, et le MG respire par les 2 faces ( en plus ).
L'inertie est perdue ( dommage ) mais on peut pas tout avoir.
Si tu n'as pas de souci particulier de "place" / volume, je jouerai un doublage autrement plus performant que 5 cm, mais c'est toi qui voit selon les circonstances et les possibilités.


5cm d'isolant a été un "standard" pendant qq décennies en France, avec un mur en parpaing ou briques, et de l'isolant dans la lame donc un air trés peu circulant - en "neuf" je veux dire, je zappe la réno qui en fait bcp aussi, mais pas toujours avec grande réussite ). Sauf que....l'inertie brique ou parpaing étant limitée sur 20 cm, le mur porteur extérieur est assez vite porté par la T° extérieure, ça "respire" pas mal, et les fondations sont coupées des murs aériens. Et puis aussi des enduits extérieurs assez "modernes" donc perspirants. En complément dans ton cas, je suppose qu'un enduit "moderne" étanche à l'eau et bien respirant vapeur, en face externe du MG, ça ne peut pas nuire, au moins sur les façades sous vents dominants.

Dans ton cas, je ne crois pas que le plein hiver ou plein été ( en régime stabilisé ) soit le souci majeur ( je parle hygro, pas en tempé ), sauf pied de mur en hiver ( ponts thermiques, tempé sol, absence de barrière anti remontées ). Le souci, ce sont les phases de transition, et si tu as déposé le doublage ce printemps tu l'as fait au "pire" moment, mais le plus révélateur des pb. C'est à dire un air tiède chaud in / ext bien chargé en HR et HA, sur un mur froid qui mets du temps à se réchauffer.

J'ai fait bien long, mais je vais donner une synthèse:

Sauf que dans la réalité, en se renouvelant, en hiver, l'air est plus froid. Donc la lame d'air va se refroidir. Donc ça va condenser encore plus.

En ventilant fortement la lame, elle tendra vers un équilibre avec l'air extérieur. En tempé, en HA, et donc en HR. Même en phase de transition forte de conditions de tempé, et bien progressivement l'air équilibre en tempé la surface du matériau. A partir du moment ou le R di DI est significativement plus fort que le R du MG, alors la lame sera portée par l'extérieur.
Une cave "fortement" ventilée, ça ne condense pas, jamais. Que ce soit une cave des années 70 sous immeuble, une cave de maison ancienne, etc....Les problèmes arrivent ( facilement ) quand on commence à faire la chasse aux pertes de frigories ou de calories, avec une construction non étanche à l'air mais en fait trés peu ( trop peu ) circulante en flux d'air.

[agitateur]

Salva,
Je pense clairement que ce qui qui est le problème, c'est ce que je cherche à éviter : une zone de condensation, qui ne sèche pas assez au fil de l'année, et qui se potentialise toute seule au point de favoriser l'apparition de dégradations sur le bâti et-ou le confort.

Je pense la même chose.
La mérule demande un bois proche de sa saturation en humidité ( rapport ( masse humide - masse sèche / masse sèche ) ) pour proliférer au max ( ceci dit, elle peut "s'endormir" en saison peu favorable et repartir plus tard ).
L'ennemi, ce sera un ensemble de choses possibles:
- une fuite ( toiture ou canalisation ),
- un pont thermique de condensation.
En absence de ces phénomène, un bois de construction sera naturellement trop sec pour la mérule.

En abscence de fuite d'eau liquide, un batiment hors d'eau ET bien ventilé sera à l'abris. Le "pire", c'est un batiment un peu "abandonné", même chauffé un peu, qui ne respire pas.

Il a été remarqué par la science, par exemple, qu'un "vieux" batiment traité par les pompiers à la lance à incendie est un foyer assez fréquent de mérule ( ben, avec la flotte déversée, faut pas trop se demander pourquoi / comment ).

Comme tous organismes, la mérule a besoin de bouffer, avec des macro éléments ( bon, la cellulose / le bois ) , et des micro nutriments. Il a été démontré que certains micro E étaient TRES favorisants quand ils sont disponibles ( Fe, Si, Ca, etc...). Et ça peut provenir d'interface bois avec du mortier, des pièces metalliques, etc.....Donc un contact direct mortier / bois sera doublement favorisant, par les phénomènes de condensation et par l'apport nutriments.


A signaler aussi, comme tous organismes vivants, que la mérule a besoin d'azote. Le bois en a ....un peu mais la ration est maigre. Du coup, si des rongeurs se promènent et sèment leur caca, ou des toitures percées ( outre la flotte ) avec des fientes d'oiseaux, c'est la fête. Ces traces de vie "animales" enchérissent grandement le garde manger en ressources ammoniacales, et alors là c'est le Club Med Mérule.

[agitateur]

J'ai peur effectivement de l'installation de la mérule. Mais je me dis que depuis la rénovation en 2006, de ca faible occupation et du peu de chauffage jusqu'à se qu'on l'occupe. .

Jamais occupé, ouvert aux 4 vents pleine ventil', le risque mérule n'existe "pas".
En fait le "pire", c'est de chauffer "un peu" en environnement de ponts thermiques forts.

La mérule a "explosé" aprés seconde guerre mondiale pour 2 raisons:
- on a commencé à diagnostiquer un peu plus, ( bcp plus récemment ),
- l'apparition de la notion de confort par .... le chauffage,
- certains habitats post WW2 détruits ou abimés, donc exposés à la pluie, pendant un certain temps ou un temps certain avant rsagae ou....rénovation et nouvelle habitation ( mais contaminée à la moelle ).
- l'apparition / généralisation de l'eau courante en réseau et donc en fuite possible en intérieur. Quand on se lavait avec une bassine, qu'on aller chier au fond du jardin ou dans l'étable, y'avait nettement moins de points d'eau à l'intérieur d'une vieille baraque ( en gros en dehors de la cuisine....pas grand chose ). Les premières maison "béton" des années 50, les premiers "immeubles" béton des années 50, tous ça avec SdB privative, c'est un confort assez "moderne" et bien plus tardif que la construction des maisons à mérule.

[TioChanclas]

Merci pour ces retours , que je vais prendre le temps de mûrir avant de revenir avec des questions...

[agitateur]

Les questions à chaud, ça se prend aussi.
Il n'y a aucune mauvaise question, et probablement aucune bonne réponse parfaitre non plus, si on considère de l'ancien avec réno thermique. Si c'était si simple, ça se saurait.

J'ai tendance à imaginer que c'est un cas de figure ou la simplicité apparente du thermique ( ça l'est souvent ... pas toujours et jamais en "ancien" ) rejoint le cas du phonique ( sujet qui me tient à coeur, by the way ) et ou c'est TOUJOURS compliqué.
On en reparlera dans pas bien longtemps, quand les maisons ( ou immeubles !! ) en structure bois manifesterons dans pas bien longtemps le risque de s'écrouler. C'est tout neuf comme concept, il suffit d'attendre un peu.

En fait c'est comme la mérule. Les matériaux anciens ont fait leur preuve, mais pendant des siècles ( voir des millénaires ) en absence de chauffage.

Les chateaux anciens qui n'ont jamais été sous l'eau ( pas beaucoup ! ) et toujours occupés n'ont pas eu de soucis mérule. Pourtant, la mérule n'est pas un truc vivant nouveau tombé de mars, il se dit que ça a coulé la flotte de Nelson avec plus d'efficacité que la flotte de Napo ( avoir avoir coulé cette dernière par les armes ). Mais la mérule sur un batiment de la perfide royale, mérulé en qq années ( court mais pas assez ), c'est pas un habitat même anglais un peu plus au sec ( même dans le fog ).

Quitte à se faire mal, bis, on pourrait parler du facheux sujet Hermione.......un tas de bois à brûler ( mais ça fait cher le BBQ ). Je n'ai aucun doute sur le fait que l'Hermione ait été rincée à l'eau douce ( par facilité des installations "modernes" ), plus que trés souvent. Donc mérule favorisée. A l'inverse, quand un fier galion ancien passait plusieurs mois hors port avec rinçage à l'eau de mer, pas sûr que la mérule se complaise en total excés sodique salin...On change un seul paramètre, et tout bascule.

[TioChanclas]

OK. Alors on va y aller petit à petit.

Pour mémoire,

le contexte :

• murs en moellon (parfois granitiques) de 60 cm
• Hourdi à la terre
• jointoyé au multibat
• avec remontées capillaires inconnues initialement mais que le premier essai d'isolation a mises en lumière
• VMC qui sera installée en aout

le besoin :

• isoler sans prendre aucun risque avec l'humidité, quitte à se contenter par endroits d'une simple correction thermique

les moyens :

• mes petites mimines
• mon cerveau soucieux de bien faire et d'apprendre au passage
• finances ouvertes car au final la surface n'est pas immense
• vos reflexions, conseils, commentaires.

la problématique :

1. supprimer la réalité d'une condensation nuisible en pied de mur (capillarité + condensation)

le consensus :
correction thermique en partie basse avec un matériau hygroscopique (béton de chaux + ?) coulé derrière un coffrage perdu en fibres de bois, parce qu'ainsi, rien ne perturbe le séchage du mur.

• Quel matériau pour ce béton de chaux ?
• Quelle épaisseur idéale pour le coffrage en fibres de bois ?
• Quelle épaisseur idéale pour le complexe isolant ?
• Quelle hauteur pour ce complexe ?

Ensuite, il faudra qu'on se demande ce qu'il faut mettre au dessus :

• Fibre de bois, probablement, mais quelle épaisseur ?
• Frein vapeur intello, ou pas ?
• Collé partout y compris en bas au contact du béton de chaux, ou pas ?

Agitateur, je vais revenir sur ce point :
"Hypothèse 4 MG + lame ventilée + DI isolant.
La lame sera portée en HA par l'air extérieur, de façon assez "permanente". Pas de contraste air lame / granit, pas de condensation sur granit.
En phase de réchauffement brutal de l'air ( genre y'a 2 semaines ) il y aura potentiellement de l'air chaud sur granit froid ( le temps qu'il se réchauffe ) mais la ventilation de la lame évacue cet excés, et le MG respire par les 2 faces ( en plus ).
L'inertie est perdue ( dommage ) mais on peut pas tout avoir.
Si tu n'as pas de souci particulier de "place" / volume, je jouerai un doublage autrement plus performant que 5 cm, mais c'est toi qui voit selon les circonstances et les possibilités."

Sur le papier, je te suis. Sur tout. Y compris sur le sacrifice délibéré de l'inertie par endroits pour gagner en sécurité.
Mais comment se garantir que la ventilation est effective, qu'une convection s'opère dans la cavité, autrement qu'en générant des ouvertures importantes ?
Moi je suis bien partant pour une espèce d'isolation hybride, ultra perspirante en bas du mur, et avec FV + fibre de bois ou laine + lame d'air fermée.
Mais ça n'existe dans aucun livre que j'ai lu, aucun expert que je connais n'a jamais vu ça, et personne de mon cercle privé ou pro n'a jamais été aussi loin dans la démarche, empirique, en plus...
Ici, deux ou trois comprennent que si je réfléchis autant, c'est pour être tranquille et longtemps. Mais clairement, je passe pour un dingue, notamment parce que personne ne comprend de quoi je parle...

[agitateur]

Mais comment se garantir que la ventilation est effective, qu'une convection s'opère dans la cavité, autrement qu'en générant des ouvertures importantes ?
Moi je suis bien partant pour une espèce d'isolation hybride, ultra perspirante en bas du mur, et avec FV + fibre de bois ou laine + lame d'air fermée.
Mais ça n'existe dans aucun livre que j'ai lu, aucun expert que je connais n'a jamais vu ça, et personne de mon cercle privé ou pro n'a jamais été aussi loin dans la démarche, empirique, en plus...

1) je n'ai AUCUNe prétention dans le batiment, c'est PAS mon domaine.
J'ai la prétention d'atteindre un "vrai" niveau d'expertise, dans des applications de niche d'un domaine de niche. Dans ce sous sous domaine, les "experts" de chaque fournisseur indépendamment, ça se grignote au petit déjeuner avec grande facilité, car chacun est ultra performant dans un cadre décrit, mais quand ça sort du cadre ils sont impuissants.
- En ce sens, le gars de St Gob' a eu une maturité exceptionnelle dans sa réponse, je te suggère de le garder en contact ( je suppose que c'est pas un "jeune" de moins de 30 piges, même issu de ce qui se ferait de mieux / prestogieux en école batiment / énergie / isolation ). Il sait avouer la limite de son catalogue, il a eu une idée "hors cadre" et hors fiche commerciales, c'est un atout dans ta manche. C'est un gars purement intelligent, qui en plus a su sortir du cadre dans un contexte ou tu pourrai incarner une structure cliente, donc vraiment je salue.
- le plus souvent, bien trop souvent, le "commercial" ou le "technicien" n'a même pas digérer les fiches de ce qu'il vend, alors avoir un avis détaché on repassera. Faire appel à des bases de premier cycle ( ou prépa ) suffit à mettre en PLS un "ingé" co ou même un ingé en bureau Tech ( BE ) quand on chatouille ou ça fait mal ( dans SON domaine d'expertise ). Mais pour autant, je leur en veux pas de chanter la messe pour garder leurs jobs..........
- Moi aussi j'ai été "jeune" et comme tout le monde un premier emploi pour commencer. Dans mon domaine de "niche" ( parmi d'autres sujets et pas que "science" ) j'avais affaire au milieu le plus bonimenteur qui soit. Du pur maquignons déguisé sous blouse blanche pour faire sérieux. Coup de chance j'avais du temps avant renouvellement et changement de gamme éventuel. Pendant 6 mois on m'a raconté tout et n'importe quoi, tout ce qui viole des lois jamais remises en causes depuis 3 sicèles ou 40 ans ( le milieu vivant étant plus jeune en progrés ). Pendant 6 mois, j'ai eu des doutes. Et au bout de 6 mois, back to basis. J'étais à la fois acheteur et "chef marché". Sur 4 fournisseurs, 2 interlocuteurs ont passé la main à la directeur co, lequel avaient refléché les dicussions vers du pur commerce. Les 2 autres sont restés, en avouant qu'ils récitaient les fiches tech / co, et que de toute façon la tech on s'en fout, on vit par le commerce ( ce qui était trés vrai aussi sur mon post tout autant que le leur ). L'essentiel est que le client final utilisateur y croit ( et dans mon cadre, l'utilisateur final est lui même facilement ingé, c'est pas un acheteur particlier de placo chez Brico Malin ). En étant "malin" et trés chieur, j'ai obtenu les mêmes conditions achat que des groupes qui pesaient 10 fois ou 50 fois "mon" volume achat, à produit identique.

En tous cas, les solutions élégantes de problèmes complexes, ça ne figure dans AUCUN livres. Même quand un livre de "synthèse" existe, en 2 tomes de 800 pages chacun, sur une formation spécifique dite "ingé" avec une spécialité précise. A un moment, les solutions complexes, c'est aussi le gagne pain des "consultants" du domaines ( avec des armées de nuls, et qq bons, et qq trés bons ). Quand un livre existe chez "Hachette" ou même chez "de boeck", c'est que le livre ne donne jamais lui tout seul toutes les réponses.

Le cercle privé ou pro ( sauf si tu es en "batiment" et voir même....) ne saurait répondre la question, l'échantillonnage est trop faible.
Tu sais, en 2022 ou 2023, tu pouvais par exemple soumettre une VMC DF à un pavillonneur d'assez gros volume, du 500 à 1000 pavillons par an. Et bien une VMC en DF, pour CE pavillonneur qui l'accepte, ça pourrait être le SEUL pavillon de l'année.......Même le BE n'en voit pas souvent passer, pour causes. Le pavillonneur à x milliers par an, son "BE" de stagiaires en rotation refusera toute idée d'un vitrage en 4/ X /4, si tu demandes un simple asymétrique 4 / X / 10 tu te fais envoyer dans les orties ( le BE doit imaginer que ça existe, mais il n'en a aucune pratique ni mise en application ).
A l'inverse, le pavilloneur qui fait 100 baraque par an ( mais plus cher au m² de base avant options, certes ), tu peux même lui demander du 4 / X / 44.2, tu l'aura. Si le gars du BE est un peu la peine sur ce point, il appelle devant toi le tech du client, et tu discutes, et en qq minutes le pb est posé entre gens qui se comprennent, le vendeur de "vitres" te dit ce qu'il a d'assez proche et un peu différent, tu parles caractéristiques, et tout roule. Mais celà ne concerne que trés, trés, trés peu de personnes ( clients finaux, et / ou maillons intermediaires ).

Pour le perspirant en enduit collé en bas de mur.
Je ne sais pas si c'est le mieux........ou pas vraiment. En gain thermique, c'est passer de la grippe au gros rhume, c'est moins pire, mais c'est pas la pleine santé.
Il faudrait penser aussi ( le décrire ??? ) le schéma "sol", les dimensions, les ponts thermiques divers.

J'ai tendance à "croire" qu'une lame hyper ventilée de forte épaisseur avec doublage intérieur DI bon lamba et épaisseur donc gros R ( disons 4 et plus mais peu importe ) sera de toute façon un gain fort en thermique de consommation ( si c'est ton objectif premier ).
Si la lame a ( par exmple grossier ) une grille basse de 5X5 cm en bas, une en haut,et la même chose à l'opposé, ça va "respirer" assez fort même sans vent, même sans ventil' mécanique active. Le fait même d'avoir du haut et du bas, et 2 faces opposées ( qui seront nord / sud ou est / ouest ), ça va induire des différences de T° en paroi ext selon exposition, du contraste, et des flux passifs forts. De quoi défriser les moustaches.

Dans ce cadre, je "crois" que:
En plein hiver, tu isolera mieux avec une lame aéré ( moindre conso ) de haut en bas, sans pied de mur persiprant en 5 ou 10 cm de chaux chanvre. Sans pb humide particulièr non plus ( mais possiblement / probablement avec un isolant thermique adapté du genre du pétrole comme du PU ). Le chaux chanvre est adapté à des conditions humides passagères ( en durabilité ), ça devient plus compliqué quand ça dure.
C'est le même problème pour de nombreux produits naturels. Je ne suis pas anti liège, mais je sais en connaitre ses limites, et ça fait bien rigoler quand c'est évoqué comme insensible. Je pourrai détailler le comportement des cellules liégeuses, en coupe radiale ou tangentielle, ce n'est pas l'objet. Mais chaque année, l'humidité de cellules saturée d'eau ( qui ne contiennent plus d'air et donc n'isole plus en thermique ) et bien ça avance. Faudrait pas imaginer que l'isolant en bas de murs ( la laine de verre à l'ancienne ) ça ne concerne justement que la ldv.
Dit autrement: le chaux chanvre pied de mur maintiendra un peu plus d'inertie en plein hiver ou plein été, MAIS il demandera aussi une bonne / forte ventilation pour rester sain en surface ( donc plus d'énergie de chaiffe en hiver ) par la perte doublée de moins isolant + ventilation plus forte ( donc plus forte perte sauf DF ).

MAIS:
La lame circulante ira vers la perte totale ( enfin, quasi ) d'inertie en début d'hiver ou avant été. La semelle remontante du sol en chaux / chanvre contribuerait un peu vers cette inertie en phase de remontée en début été /chaud ( alors qu'en début automne, ça te refroidit les semelles ). On peut tout avoir, encore une fois.

Aprés, l'inertie globale chez toi, elle est portée par un ensemble de chose qu'on connait pas ( enfin, pas dans CE sujet ). Si tu as un refend de 1 mètres d'épaisseur granit qui traverse la maison, alors autant dire que l'inertie tu en as.

Pour le sol, il faut voir les soubassements. Le plain pied direct sans VS, c'est une inertie insurpassable, ça vaut déjà plusieurs puits candiens ou puits provençaux cumulés. Si le sol RDC est sur VS ou cave, alors déjà l'inertie tu as perdu.

Pour la situation "au sol", ça me fait penser à une ancienne discussion ( y'a un an ), que voici ( mais c'était plus facile en jouant "à domicile" sur du trés noble calcaire de lignée fort digne ( un département qui le mérite ) , versus du granit de contrées polaires habitées par des barbares ursidés ). Désolé hein, une peu d'humour. La Guyenne étant été longtemps angloise et donc perfide, peut être un brin d'humour anglais........
https://forums.futura-sciences.com/h...-bordeaux.html

[TioChanclas]

Bonjour,

complément d'info sur le contexte :

• murs en moellon (parfois granitiques) de 60 cm
• Hourdi à la terre
• jointoyé au multibat
• avec remontées capillaires inconnues initialement mais que le premier essai d'isolation a mises en lumière
• VMC qui sera installée en aout
  
• 1 mur de refends de 1 m
• ITE sur un pignon
• sol = terre plain en granit
• périphérie de la maison à l'intérieur = trottoir isolant en PU + bétopronto (pour casser le pont thermique et rattraper des niveaux)
• 1 mur de refends de 1 m

Lames d'air
Je comprends ton discours, mais un point ne me convainc pas : l'histoire de la lame d'air qui se ventile passivement.
Voici mon point de vue, exclusivement théorique à ce jour :
Les zones à isoler sont 3, et mesurent chacune environ 5x3 m. Il serait facile de percer des ouvertures au perfo, avec une mèche de 40 mm, pour créer dans chaque zone une entrée d'air haute et une entrée d'air basse communiquant avec la lame d'air située entre mur et isolant.
Mais 1) Encore faudrait-il être sûr que ces trous ne sont pas contreproductifs. J'insiste sur l'aspect de la lame d'air qui se refroidit en hiver, et déplace le point de rosée vers l'intérieur. Ou sur la lame d'air qui, si elle est efficace, fait rentrer dans cette lame d'air un air trop humide au printemps qui y condenserait puisque le mur serait encore trop froid et la saturerait.
Mais 2) Encore faut-il être sûr que ces trous sont de dimensions suffisantes pour que le flux de convection s'amorce.
Je serais volontiers preneur d'avis supplémentaires. Soit théoriques (mais... pas pas ceux du café du commerce) soit fruits d'une expérience réussie (ou pas).

Tant que je ne suis pas convaincu et que je n'ai pas (re)lancé le chantier, je vais garder pour le moment l'idée d'une isolation hybride : correction thermique ouverte et capillaire en bas, et isolant fibreux qui, en sur le papier, me semble plus sûre.
Mais y a-t-il quelqu'un ici qui a déjà fait ça et accepterait de partager son expérience ?

Parties basses
Je sais maintenant que mon mur va souffrir de l'humidité, capillaire ou de condensation, et pour lequel, pour le moment, je vais garder l'idée du béton de chaux banché. J'accepte l'idée d'une simple correction thermique (R=1 environ).

• Quel matériau pour ce béton de chaux ? Mon idée est soit d'employer de la chenevotte pour son caractère hygroscopique ou du liège pour son insensibilité à l'eau. SK a suggéré les briques de chanvres dont l"idé eme plait, qui permettent aussi de bancher, mais qui ne sont pas structurelles
• Quelle épaisseur idéale pour le coffrage en fibres de bois ? Mon idée serait de faire un coffrage perdu en fibre de bois de 16 car ça me semble assez rigide et les Sd sont bien décroissants vers l'intérieur donc les murs peuvent sécher vers l'intérieur
• Quelle épaisseur idéale pour le complexe isolant ? Mon espace disponible me permet d'aller jusqu'à 12 cm au total. Ca me semble un peu juste au niveau du R mais déjà beaucoup en thermes de gestion du séchage.
• Quelle hauteur pour ce complexe ? Idéalement, le moins possible, mais au moins la hauteur suspectée des remontées capillaires, soit 60 ou 80 cm.

Qui a un avis éclairé sur cela, ou a déjà fait ça et accepterait de partager son expérience ?

Parties hautes
Je veux isoler quand même ! Donc un idéal serait entre 80 et 120 mm d'un isolant fibreux, qui reposerait sur le sous-bassement en béton isolant.

• Fibre de bois, probablement, mais quelle épaisseur ?
• Frein vapeur intello, ou pas ?
• Liaison périphérique nickel, y compris en bas au contact du béton de chaux, ou pas ?

Qui a un avis éclairé sur cela, ou a déjà fait ça et accepterait de partager son expérience ?

[SK69202]

avec remontées capillaires inconnues initialement mais que le premier essai d'isolation a mises en lumière

Je ne serai pas aussi catégorique, ce que l'essai a mis en évidence, c'est que l'isolant est exposé à l'eau liquide sur la hauteur trouvée, en gros la partie basse du mur qui est plus froide que le haut.
Tu as chauffé et on sort de l'hiver, le sol était à sa température minimale il y a quelques semaines ça suffit comme explications, des remontées capillaires aussi massives seraient également visibles depuis l'extérieur, enduit humide, algues vertes ou rouges, moisissure noires

Quelle épaisseur idéale pour le coffrage en fibres de bois ? Mon idée serait de faire un coffrage perdu en fibre de bois de 16 car ça me semble assez rigide et les Sd sont bien décroissants vers l'intérieur donc les murs peuvent sécher vers l'intérieur

Il faudra étayer le coffrage perdu par un vrai coffrage, la pression du mortier encore plastique (pas liquide en tout cas) déformera la fibre de bois de 16.

Frein vapeur intello, ou pas ?

Je n'ai pas eu le temps de creuser mes questions sur la littérature de ces membranes.
En particuliers la littérature des vendeurs et autres cabinets thermiques parlent de hiver et été pour le sens du transfert de vapeur.
J'aimerai avoir une idée des conditions physiques réelles, car dans nos bâtisses anciennes le mur en argile pierres a un régime hiver été propre qui est assez différent de celui d'un montage moderne et l'ambiance intérieure reste commandée par l'état thermique de la masse des murs.
Par exemple, pourquoi le transfert serait de l'isolant vers l'air intérieur alors que l'air intérieur contient plus d'eau en été ?

[TioChanclas]

Bonjour,

SK, je comprends tout à fait ton analyse. Rien n'atteste scientifiquement les remontées capillaires.
Toutefois, que le problème mis en évidence leur soit lié exclusivement, ou qu'il soit confondu avec la condensation, ne change pas grand chose : la laine de verre se sature complètement de flotte en dépit du FV. Elle dégouline par endroits. Donc elle représente un risque sur le long terme à mes yeux. Elle sort du jeu. D'autant que le moment où j'ai repéré le problème coincide avec une absence totale de chauffage durant plus d'un mois.

Merci pour l'info du 16 mm trop souples pour la laine de bois. Mon idée était éventuellement de l'adosser aux rails du futur parement. En gros, je place mon ossature, puis à l'intérieur je glisse et visse les panneaux afin de tout tenir le temps du séchage, puis je place mon parement...
Ca devrait le faire, en tous cas dans ma tête !

"pourquoi le transfert serait de l'isolant vers l'air intérieur alors que l'air intérieur contient plus d'eau en été" ?
Dans ma situation, tout simplement parce que je crains que l'enduit existant sur le mur ne soit trop fermé pour laisser passer la vapeur vers le mur afin qu'elle s'évacue vers l'extérieur, donc je préfère une hypothèse ou la vapeur peut se stocker un moment, mais ensuite sécher librement...
Mais si dans un sens plus large ta question concernait le moment où un frein vapeur s' "ouvre" pour permettre le séchage du mur, je me demande moi aussi pourquoi c'est l'été qu'il s'ouvrirait : dans la maison concernée, l'HA estivale peut être 2,5 fois supérieure à celle de l'hiver.

[yves35]

bonjour,

la laine de verre se sature complètement de flotte en dépit du FV.

je me souviens d'une conférence d'Oliva près de chez nous ou il parlait du" pare évaporateur" en parlant du pare vapeur.Il voulait souligner que le pare vapeur emprisonnait l'eau. Egalement (sans garantie ),souvenir de préconisation de plaquer l'isolant contre les deux parements pour la continuité capillaire du cheminement de l'eau ,donc pas de lame d'air.C'est loin ,donc à prendre avec des pincettes.
C'était là:
https://forums.futura-sciences.com/h...nnes-soir.html
2011 ,ce qui ne nous rajeunis pas ...
Je ne sais plus ou j'ai mis son bouquin:
https://www.terrevivante.org/boutiqu...e-edition-2023

yves

[TioChanclas]

Re,

Son bouquin est en bonne place dans mon bureau, et c'est lui qui a tordu le cou à pas mal d'idées qui trainaient dans ma tête, héritées du onatoujoursfaitcommeça encore largement de mise dans le BTP...
Bon. Il se trouve que j'ai été réceptif, convaincu sur le papier, et que maintenant, dans la réalité, j'ai la preuve sous le nez que j'ai bien fait de me remettre en question.

C'est à cause de son idée de ne pas rompre la capillarité du mur que je doute de ce qu'expose Agitateur, dont je comprends pourtant pleinement le raisonnement.
Mon soucis est que mon premier raisonnement était bon. Sur le papier. Et que dans la réalité unique de mon mur unique, ça a foiré. Peut être à cause de la membrane, même si chez moi c'est le frein vapeur intello de Proclima (qu'Oliva préconise par ailleurs) qui a été employé.
Du coup, je doute. Il est vrai que je pourrais facilement tester en installant un morceau de laine de verre identique, sans FV, et en voyant ce qui se passe. Mais si on rentre dans un chantier test (faire, défaire, refaire différemment), là ça peut devenir coûteux en argent et en temps... Cela dit, je préfère ça au doute.

D'ailleurs, la lecture ton message me fait penser que je devrais peut être prendre le temps de doubler mes recherches avec Tiez Breizh...

En attendant, voyons si des avis lumineux surgissent !

[agitateur]

Pour le BTP ( qui n'a pas besoin de ma défense ).
Comme tous les secteurs, c'est une affaire de compromis. Finances, facilité de montage, montage "simple" et mise en oeuvre répétée pour éviter les boulettes, etc....

Sur le secteur qui me concerne, par anamogie, je dirai que les recettes basiques bien mises en oeuvre conduisent à 80% de "travaux" satisfaisants. Mais la mise en oeuvre ( même simplifiée au possible ) reste parfois déficitaire donc le taux de réussite niveau "trés bien" tombe à 50% ( disons ).
Pour les situations "compliquées", il faut sortir des recettes, et parfois ( c'est pas rare ) les choses peuvent se faire au mieux dans un sens assez opposé ou inverse des préco générales. La complexité demande de la cervelle à la conception, du temps, du recul d'analyse / diagnostic. Et aussi de la cervelle à la mise en oeuvre ( au delà de la moyenne je veux dire ).

Il me semblait que Oliva était porté sur les bio matériaux, avant toute chose. Et le sujet réno sur vieille pierre, ce n'était peut être pas son coeur de sujet ( me corriger si besoin ). Par contre ( même si ça va chatouiller certains ....tant pis ), je n'aime pas l'idée de se mettre des contraintes ( et ici, ne considérer QUE les matériaux dits "écologuiques" ). A un moment, faut prendre ce qui "fonctionne".
Et là, je rebondis sur "mon" domaine.
A un moment, tu as un client potentiel qui fait du "bio" disons, qui travaille comme un porc, c'est un bouillon de culture infâme. Et le type ne veut PAS qu'un emploie ceci ou celà, et veut qu'à la sortie ça soit "propre" au sens stérile, en étant bien sûr encore trés vivant pour le marketing. C'est un piège dans lequel il ne faut pas aller, c'est un coup à se prendre un gros litige quand le truc va partir en cacahouètes. Le cas "'impossible", y'a que des coups à prendre, que le gus aille chercher plus loin un prestataire courageux ( qui a un bon avocat et une assurance pas trop regardante...).

Je respecte tout à fait l'idée de rénover du bâti ancien comme autrefois ( je ne connais pas la position de Tiez Breiz ). Mais à un moment, faut aller au bout du truc: l'habitat ancien à matériaux naturels, c'est pas / peu de chauffe ( à part la cheminée ) et des fuites d'air de partout. Autant remettre les portes et les fenêtres à l'ancienne, quand y'a du vent dehors ça souffle dedans aussi. Ha ben zut, là, y'a moins de condidats ( sauf les habitats des autres ).

Les FV intelligents.
Bin, j'espère qu'ils sont plus intelligents que les bouches hygro.......
Voyons ce que dit la fiche ( je suis bête et méchant ).


Un FV assez fermé, ça vaut pour moins de 35 % HR. Alors même en hiver en chauffant "pas mal", 35 % ça reste assez bas, vous croyez pas ?
60% HR n'est pas spécialement "malsain". Et là, le frein ne freine plus.

Entre la condensation d'une paroi froide ancrée dans le sol directement, la capillarité même trés minime, y'a toute les raisons réunies pour que la lame vive des situations trés fluctuantes, et pas rarement avec de l'excés de flotte ( avec ou sans FV ).
Du coup, le bidule est sacrément moins "intelligent" que prévue, non ?

Un truc trés trés con. A partir du moment ou il y a condensantion pour diverses raisons ( dans la lame ), il y a de l'eau liquide. Pour la faire retourner à l'état vapeur et ensuite l'évacuer, il faut certaines conditions.....et c'est long, long, long.

Ne pas rompre la capillarité, j'entends le propos quand la paroi en contact est respirante. Quid de ton mur granit ? C'est pas une éponge, c'est pas un mur de briques. C'est quoi la respirabilité de 60 cm de granit, à part "presque rien" ??

Pour l'aération passive.
C'est sans doute assez "impossible" à modéliser, tant les circonstances peuvent différer ( le vent, par exemple ).
quelque cas pratiques:

Une cave ( à vin ). C'est trés compliqué, car enterré avec une inertie quasi infinie. L'aération "standard" Et passive repose sur un point haut dans un coin, et un autre point bas dans le coin opposé. Pas grand chose, un tuyau de 100 mm. Il y a toujours un delta T entre haut et bas ( plus ou moins ), ça "suffit" à créer un circuit d'air.

Un bateau de plaisance.
Selon son volume intérieur, il y a plus ou moins un certain nombre de petites grilles, les superficies sont franchement réduites ( qq cm² à chaque point ou 10 cm² ). Il y a peu d'inertie en vrai, et l'isolation est trés trés faible. L'intérieur se cale en permanence sur les conditions extérieures. Et en vrai, hiver ou été, on ne peut pas dire que ça "moisit". Même si les matériaux de base sont conçus pour ( dont les tissus des coussins / matelas ) le proprio y rajoutera un tapis, un peu de "linge", etc....Ce serait l'idée d'aérer la lame d'air, en équilibre avec l'extérieur.

[TioChanclas]

Re,

Concernant Oliva, ses écrits ne sont pas sectaires. Ils sont franchement tournés "biosourcé", mais moi c'est son approche "bioclimatisme" qui avait attiré mon attention dans une autre rénovation.
Il fait la part belle au naturel, mais n'écarte pas radicalement le pétromachin : il rappelle toujours les limites de chacun de ses produits. Par exemple, c'est chez lui que j'ai compris qu'au de la de 14 cm de fibre de bois, les échanges devenaient plus compliqués car la barrière physique est plus longue à traverses. Que j'ai pris conscience que mon placo-polystyrène était une aberration dans l'ancien. Ou mesuré qu'en dépit de certaines conviction, le pétrotruc est parfois la seule alternative.

Concernant les membranes, je pense qu'elles sont venues sur le devant de la scène au moment de la RT 2012 et de ses blowwindow tests... Forcément, elles aident... MAis on s'est rendu compte que ce pouvaient être des pièges, donc on a démocratisé les frein-vapeurs hygrovariables... Qui sont une forme de panacée... Sauf dans ma situation, puisqu'ils freinent aussi trop l'évaporation.
En ce qui les concerne, Sk (qui corrigera au besoin) et moi-même nous interrogeons sur la réalité (et la pertinence) de la stratégie, qui semble basée sur l'HR, dont on n'a rien à b... dans notre cas de vieilles bicoques. En gros, si je mets un FV, c'est pour que l'isolant se mouille le moins possible quand l'air est plein d'eau, et puisse sécher quand l'air est plus sec et le permet, pas quand le calendrier dit que c'est l'été, ou que l'hygromètre affiche 50% HR... A quoi sert-il si l'hiver, quand j'ai 6g/m3 il est fermé, et s'il ne s'ouvre que l'été, quand l'HA est à 15 g/m3 ?
Un truc m'échappe.

"Mais à un moment, faut aller au bout du truc: l'habitat ancien à matériaux naturels, c'est pas / peu de chauffe ( à part la cheminée ) et des fuites d'air de partout. Autant remettre les portes et les fenêtres à l'ancienne, quand y'a du vent dehors ça souffle dedans aussi."
Bien d'accord. Mais là est tout le défi : s'appuyer sur des connaissances, des recherches, une hybridation des techniques à la fois vernaculaires et très modernes, et pas mal de courage, pour faire de ma vieille bicoque pleine de charme un endroit confortable en toutes saisons... Quitte à retrousser les manches.

En tous cas, merci aux uns et aux autres pour leurs réflexions, ça aide beaucoup.

[agitateur]

C'est à cause de son idée de ne pas rompre la capillarité du mur que je doute de ce qu'expose Agitateur, dont je comprends pourtant pleinement le raisonnement.

je vais être taquin. C'est pas envers toi ( bien au contraire, tu réfléchis ).
C'est vis à vis des doxas, qu'on ne manquera pas de trouver dans des situations contradictoires, et je m'amuse juste à la souligner.

Les schéma du intello, juste au dessus, c'est un schéma toiture standard, on va dire ( et la premiere et majorité d'utilisation des PV et FV ).
Il est admis ( enfin je crois ), de manière TRES unanime, qu'on a intérêt à avoir une toiture avec une sous face de couverture bien ventilée ( et c'est aussi du passif ).
Alors j'aimerai qu'on m'explique, en quoi ce qui est bon en toure ne le serait pas en murs ! ( il suffit de "remplacer" une couverture incliné par un mur de granit vertical ). Elle est OU la continuité capillaire entre l'isolant et la paroi, en contexte toiture ?
Une maison ossature bois, c'est quoi la différence entre des murs avec bardage ( c'est aéré sauf mortier / torchis / terre, je parle donc du bardage ) et la toiture ? J'en vois pas bcp des différences.....Donc la lame c'est super en toiture mais c'est mauvais en murs verticaux ? Elle est ou la fêve ?


En allant vers de l'ITI, qu'elle soit "intégrée" en chanvre / chaux, qu'elle soit accolée en laine / bois sans lame, ou avec lame, de toute façon le coté inertiel devient trés limité. Mais on peut tout avoir, sauf ITE. Comme tu ne parles pas d'ITE sur les faces restantes, je suppose que tu as tes raisons, donc forcément des bonnes.

Merci pour les précisions sur Oliva, que je ne connais que "nom" sur ce forum, souvent cité. Je ne suis pas non plus un défenseur du pétrole pour tout, à chacun de mixer entre la performance ( ce qui m'intéresse ) / prix, et ensuite ses éventuelles convictions ou chaier des charges disons non technique.

Pour les FV, je suis OK avec SK et toi, mais on rejoint la non intelligence des ventil hygro, pourtant portées par le "systèmes" et les normes. L'intérêt pour faciliter l'étancheité air et atteindre la RT2012 est plus qu'évident.

A l'inverse, on peut noter qu'un pare pluie sous couverture n'est PAS obligatoire ( sauf criconstances particulières ) alors que c'est un truc plus qu'intelligent. Le fait de limiter grandement le risque de dégats des eaux à la moindre tuile pétée, ça devrait être incitatif, voir être incitatif pour les assu logements. Et pourtant c'est pas obligatoire. Et factuellement, on va dire qu'une maison sur 2 est équipée ( en neuf ) chez des constructeurs qui sensibilisent, et chez les pavillonneurs les plus gros en volumes mais les plus "low cost", à peu prés personne n'en met. Et ça, je trouve que c'est une hérésie.

[SK69202]

Beaucoup à lire finement mais j'ai trouvé des trucs.

Je respecte tout à fait l'idée de rénover du bâti ancien comme autrefois ( je ne connais pas la position de Tiez Breiz ).

Tiez Breiz dont j'ai un peu fréquenté le forum ne veut pas parler de "rénovation" mais de "réhabilitation" et est tout à fait dans la position du rénover comme autrefois avec correction thermique.... (lien mort vers leur forum ?)
Il proposait une cheville de bois entre les pierres pour tenir une des milles chevilles de mon ITE pour ne pas les percer.....
La solution des bancs dans la cheminée et du saut dans le lit clos dans la foulée a été plus que pratiquée par ici

Doc monstrueuse que je survole : https://www.rehabilitation-bati-anci...B_Cerema_1.pdf

Page 93 du PDF (91 du doc)

Une membrane hygrovariable est caractérisée par une résistance au
passage de la vapeur d’eau dépendant de l’hygrométrie de son environnement
immédiat ou d’autres paramètres suivant les produits. Dans la plupart
des cas, elle laisse passer la vapeur d’eau lorsque l’humidité est élevée (cas
en été) et elle la bloque lorsque l’humidité est faible (cas en hiver), voir la
Figure 36. De ce fait, elle permet d’éviter la pénétration trop importante
de vapeur dans la paroi en hiver tout en permettant le séchage de celle-ci
en été. La résistance au passage de la vapeur peut aussi être impactée par
l’ambiance moyenne intérieure (sur le long terme, les variations rapides
n’entrent pas en compte). Ainsi dans une pièce humide en continu, une
membrane pare-vapeur hygrovariable sera ouverte au passage de la vapeur
et celle-ci pourra migrer dans la paroi, ce qui n’est pas toujours souhaitable.

tient tient...

Voir le tableau 5
Page 12 de cet doc PDF (ATEC périmé)
Le grisé à 23°C moyen traduit en Ha
15%=3.1g/m3, 25%=5.1g/m3, 50%=10.3 g/m3, 90%=18.6g/m3

Bref ça doit marcher en sous toiture en plein cagna estival, mais par un été breton à 10 cm d'un mur nord en granit j'en doute.

[TioChanclas]

Re,

Je comprends ton analogie avec la toiture.
Mais il y a trois différences fondamentales : en toiture, elle est ultra ventilée, elle est immense donc assez grande pour qu'une convection s'amorce, et cette convection s'amorce par des prises d'air colossales et des fuites omniprésentes.
"MA" lame d'air serait minime et sa convection s'amorcerait par des entrées d'air proportionnellement infimes et aux pertes de charges colossales.
C'est là que le doute m'habite.

Chez moi, le côté inertiel est apporté par le terre-plein, le refends, et les zones d'ITE. La perte d'inertie entrainée ne m'inquiète pas.

Pour la vmc qui sera installée, ce sera un exemplaire de "la non intelligence des ventil hygro".
Sur ce point je ne te rejoins qu'à moitié.
Ok, les moteurs qui changent de vitesse sans trop qu'on comprenne pourquoi, c'est débile. Encore plus si jamais ils se basent sur la même HR dont définitivement on n'a rien à faire...
Mais quand on assortit à une vmc basique des entrées d'air hygro, on arrive réguler véritablement le débit en fonction de l'HA. C'est empirique au départ, mais ça s'affine avec un anémomètre et un hygromètre. Et ça fonctionne très bien. Une fois calibrées les entrées avec la tresse, on arrive à renouveler l'air comme on veut.
Dans ma situation, sont prévues des entrées d'air hygro qui seront tarées "à ma main", et un moteur que je peux automatiser comme je le souhaite, ou piloter manuellement, en fonction de divers paramètres, Cela fera l'objet d'un post ultérieur, car si ça marche, j'aurai trouvé la combinaison simple, pas chère, et efficace à la portée de tous ceux qui veulent se donner un peu de mal pour réfléchir.

[SK69202]

A l'inverse, on peut noter qu'un pare pluie sous couverture n'est PAS obligatoire ( sauf criconstances particulières ) alors que c'est un truc plus qu'intelligent.

C'est le truc qui me manque, un pare vent perméable, la performance d'isolation de mon toit baisse quand le vent est fort, mais 10 000 ardoises à manœuvrer n'était pas dans mon projet initial.

Rénovation à proximité de chez moi, retrait des ardoises et pas de pare-vent lors de la remise en place....

[agitateur]

Bref ça doit marcher en sous toiture en plein cagna estival, mais par un été breton à 10 cm d'un mur nord en granit j'en doute.

En effet, je pense la même chose.
Et pas que sur le cas du granit breton, d'ailleurs. Meulière de IdF, pierre calcaire du SO ou du val de Loire, etc....Alors bon, avec des différences, mais probablement assez "à la marge".

Pour rebondir sur le pare pluie et la ventilation sous couverture, on doit avouer aussi que la "lame" ne sera pas ventilée pareil avec ou sans pare pluie, évidemment. Avec un pare vent ( pare pluie ), la circulation sera limitée aux extrêmités donc forcément faudra que la lame ait un minimum d'épaisseur.
Alors ton voisin fait bien ce qu'il veut mais devant le coût main d'ouvre à se bouger 10 000 ardoises, c'est plus que discutable de rechigner sur 1000 balles de pare pluie en effet.

"MA" lame d'air serait minime et sa convection s'amorcerait par des entrées d'air proportionnellement infimes et aux pertes de charges colossales.
C'est là que le doute m'habite.
........
Chez moi, le côté inertiel est apporté par le terre-plein, le refends, et les zones d'ITE. La perte d'inertie entrainée ne m'inquiète pas.

Je zappe ( pas totalement ) le coté VMC, un peu hors thème ici ( quoi que trés intéressant en général ). Avec le pilotage que tu mentionnes, on est déjà trés trés loin de l'intelligence native du système sortie de la boite, ce que je tiens à souligner.

Je comprends et j'entends parfaitement tes doutes sur la ventil lame d'air en "passif".
J'ai parlé des bateaux ou d'une cave, ça m'est venu en tête.
Je répète, j'assume que c'est relativement in-modélisable tant les variables impactantes sont nombreuses ( et de toute façon une méca flux qui dépasse 1 million de fois mes capacités ).

On peut reprendre l'exemple VMC, avec 1 volume par heure en fonctionnement tranquille permanent, ou bien 5 à 10 volumes en usage "intensif" d'un extracteur sdb. Ou bien 30, 50, 100 volumes en hyper hyper ventilation nocturne de rafraichissement. Alors OK, je prends une fourchette qui va de 1 à 100, mais ça permet DEJA de fixer des ordres de grandeur.
Je suis un vilain biologiste, alors les ordres de grandeur de facteur 1 à facteur 100, c'est déjà une fourchette approximative qui ne m'éffraie pas, ça fixe déjà des idées ( évidemment, un matheux théoricien aura les cheveux qui poussent dans le crane pour bien moins de marge d'erreur ).

Ta lame d'air c'est quoi ?
Supposons 5 cm X 3 mètres X 5 mètres. Soit 0.75 m3.
si tu doutes, tu peux toujouirs rajouter un système actif.
Par exemple au pif celui ci à ultra pas cher ( fiabilité durabilité ???).
86 m3 cube / heure, tu es a plus de 100 fois le volume. Pour un conso de 15 W.
https://www.leroymerlin.fr/produits/...-82014534.html
Il doit exister des systèmes plus élégants, moins puissants, durables. Le choix est vaste, il t'appartient ( et son "pilotage" aussi ).

Pour revenir sur les flux purement passifs, je suis désolé si ça fait des exemples "PMU", mais ça illustre autant que possible.
- une fenêtre ouverte ( une seule ) d'un pièce canicule à 30 dedans ( pièce fermée par la porte ) quand il fait 22 dehors, ça ventile RIEN.
- idem avec ouvertures traversantes, même avec zéro vent, ça souffle pas mal.
- 2 ouvertures ( même grandes ) sur la même façade, bof. 2 petites ouvertures en traversant, ca envoie.

Tiens, la ventilation d'un VS selon le DTU 20.6 ( pour ce qu'il vaut ).
Calcul de la surface d'aération : La surface totale libre des ouvertures doit représenter au minimum 1/1500e de la surface totale du vide sanitaire. et là c'est purement passif.
C'est en surface et pas en volume, soit.
Un mur de 3 X 5 chez toi, ça fait 15 m². Divisé par 1500 ça fait 0.01 m². Avec 4 grilles de 5X5 tu y es ( ça tombe bien, c'est du hasard complet, c'est ce que j'avais mentionné plus haut ). Tu peux mettre 5X10 cm si ça te rassure.

Donc, pour ta lame hypothétique si elle devait exister:
1 point et 1 point bas à chaque extrémité. C'est par définition traversant ( 1 coté sud et un coté nord, 1 coté est et un coté ouest, en gros ).

Au fil d'une seule journée de 24 heures, quelle que soit la saison, même avec zéro vent. Les conditions vont varier au fil des 24 heures, le mur est réchauffé par le soleil se refroidira, le mur plein ouest chauffera plus tard, etc....Je n'ai aucun doute sur le fait que des appels d'air "naturels" conduiront à 10 fois le volume / heure ( ou bien bien plus ).

Mais comme dit, tu peux rajouter de l'actif sur commande ( reste à trouver le durable pas cher qui consomme le moins possible ).
Avec un seul extracteur sur un des 4 points.
Voir 2 systèmes ( pour les hypocondriaques ), par exemple un en position insuflation en bas, et à l'opposé en haut un en position extraction.

[TioChanclas]

Re,

Merci pour vos participations, qui ont le mérite d'encourager à réfléchir.
Là, je n'y arrive plus, mais demain, j'ai un peu de temps et je lirai attentivement les 145 pages du pdf que j'ai survolé et qui me semble fort constructif. J'en ferai une petite synthèse liée à ma problématique, et on verra si ça fait avancer le schmilblick.

Moi je prendrai l'axe spécifique à ma situation, mais en attendant voici un avant goût généré par IA :

🧾 Synthèse du document HUMIBATex

🎯 1. Objectif général
Le guide vise à aider les professionnels du bâtiment à prévenir les désordres liés à l’humidité lors de travaux de rénovation, notamment énergétique.
Il propose :

une compréhension des phénomènes d’humidité,
une méthode d’analyse,
des recommandations techniques concrètes. [rehabilita...-ancien.fr]


🏗️ 2. Enjeux de la réhabilitation du bâti existant
⚡ Importance du parc existant

Les bâtiments existants représentent l’essentiel du parc futur (faible renouvellement). [rehabilita...-ancien.fr]
Une grande part a été construite avant 1975, donc peu performante énergétiquement. [rehabilita...-ancien.fr]
La rénovation est donc centrale pour réduire les consommations et les émissions de GES.

⚠️ Risque majeur : l’humidité

L’humidité concerne plus de 25 % des logements en France. [rehabilita...-ancien.fr]
Les travaux modifient l’équilibre thermique et hygrique du bâtiment → risques :

condensation,
moisissures,
dégradation des matériaux.



👉 Idée clé : améliorer l’énergie sans dégrader la santé du bâtiment ni celle des occupants.

🌬️ 3. Rénovation énergétique et qualité de l’air
🔄 Effet paradoxal des travaux

L’isolation et l’étanchéité réduisent les infiltrations d’air.
Sans ventilation adaptée :

augmentation de l’humidité intérieure,
accumulation des polluants,
risques sanitaires (moisissures). [rehabilita...-ancien.fr]



✅ Point crucial
👉 La ventilation devient indispensable :

maintenir un renouvellement d’air suffisant,
éviter condensation et pathologies,
limiter les pertes énergétiques si elle est bien conçue.


🧱 4. Spécificités du bâti ancien
Le bâti ancien (souvent pré-1948) présente :

des matériaux poreux (pierre, brique, terre),
une forte interaction avec l’humidité,
un fonctionnement différent du bâti moderne.

Trois enjeux principaux :

Énergétique : améliorer la performance,
Patrimonial : préserver l’architecture,
Technique : éviter les désordres (condensation interne, moisissures). [rehabilita...-ancien.fr]

👉 Une réhabilitation inadaptée peut dégrader durablement le bâtiment.

💧 5. Comprendre les phénomènes d’humidité
Le guide explique plusieurs mécanismes essentiels :
🔬 Transferts d’humidité

Vapeur d’eau (diffusion),
Eau liquide (capillarité),
Interaction avec des matériaux poreux. [rehabilita...-ancien.fr]

🌡️ Facteurs influents

climat intérieur (occupation, usages),
climat extérieur,
perméabilité à l’air du bâtiment.

👉 L’humidité dépend donc d’un système global (enveloppe + usage + climat).

🧪 6. Méthode d’analyse proposée
Le guide met en avant une approche scientifique basée sur la simulation :

modélisation de parois (brique, pierre, bois…),
étude des transferts hygrothermiques,
identification des configurations à risque.

👉 Objectif : anticiper les problèmes avant travaux.

✅ 7. Recommandations techniques principales
Le guide présente ses conseils sous forme de questions-réponses autour de 4 éléments clés :
1. 🌬️ Climat intérieur

maîtriser l’humidité produite (occupation),
assurer une ventilation efficace.

2. 🧱 Parois

respecter le fonctionnement hygrothermique des murs anciens,
éviter d’enfermer l’humidité.

3. 🧊 Isolants

choisir des matériaux compatibles avec le support,
éviter les configurations favorisant la condensation.

4. 🚫 Pare-vapeur

à utiliser avec prudence,
adapter selon le type de mur et de climat.

👉 Principe central :
privilégier des solutions compatibles avec le “respirant” du bâti ancien.

🧩 8. Message global du guide
👉 La réhabilitation doit être :

globale (énergie + ventilation + matériaux),
adaptée au bâtiment existant,
fondée sur une compréhension physique de l’humidité.

💡 Conclusion essentielle :

Une rénovation énergétique performante peut devenir néfaste si les phénomènes d’humidité ne sont pas maîtrisés.


🧠 Résumé ultra-court

L’humidité est le principal risque en rénovation.
Les travaux modifient l’équilibre du bâtiment → attention aux pathologies.
La clé : ventilation + choix des matériaux + approche globale.
Le bâti ancien nécessite une approche spécifique et prudente.

[TioChanclas]

Deuxième réponse rapide car Agitateur écrivait en même temps que moi.

Concernant la lame d'air, je vois ce que tu veux dire.
Pas convaincu, mais je continue d'y réfléchir.
Une idée à fouiller serait peut être d'expérimenter par phases car en gros, j'ai 4 zones (deux petites et deux grandes) à isoler. Et d'expérimenter en ajoutant un VMR solaire, ou un truc dans le genre.
De toutes façons, un trou, ça se perce, ça se bouche, ça s'équipe d'un appareil... On fait bien questcequonveut... Ici tout est réversible, excepté le béton de chaux imaginé pour la partie basse. Le tout est de moins "réverser" au possible, tant qu'à faire !

[SK69202]

Ne pas rompre la capillarité, j'entends le propos quand la paroi en contact est respirante. Quid de ton mur granit ? C'est pas une éponge, c'est pas un mur de briques. C'est quoi la respirabilité de 60 cm de granit, à part "presque rien" ??

Ça a été une de mes questions, réponses au #259 il y a déjà un bail (agricole)

[TioChanclas]

Encore un peu de lecture pour demain !!!

Sk, j'ai bien suivi tes trottoirs et tes ITE mais... t'as ZERO zone en ITI, toi ?

[SK69202]

Erreur la réponse est au #249.

Juste de l'ordre de 1m2, 5 cm de liège couvert d'un contre plaqué 22mm et d'un papier peint vinyl, derrière une série d'étagères contre un mur simple parement parpaing enduit ciment. (porte condamnée)
Il y a les 2 cm d'ITE à l'extérieur et c'est le coin séchoir à condensation.

Pas d'ITI et une bonne rafale de ponts thermiques sur la façade, j'ai gardé les pierres de parement apparentes, mais après mûres réflexions, j'ai quand même sacrifié les anneaux fixés en hauteur dans le mur qui servaient à tendre les filets pour les réparer.
Maison construite par un pêcheur, survivant de 14-18, j'ai trouvé des artefacts et sa lampe Pigeon est accroché à mon poirier depuis des décennies.

[agitateur]

Une idée à fouiller serait peut être d'expérimenter par phases car en gros, j'ai 4 zones (deux petites et deux grandes) à isoler. Et d'expérimenter en ajoutant un VMR solaire, ou un truc dans le genre.

Toutafé !!!
L'idée solaire est pas couillonne du tout ( ça veut dire c'est intelligent ) si l'expo et la saison correspondent avec des moments ou tu juges qu'il FAUT ventiler +++.
En faible conso, pour les "bricoleurs", sur basse tension, faudrait voir aussi les ventilo d'ordi. Un bidule assez basique avec une conso de 3 watts, ça balance 1 m3 à la minute ou plus. Bon l'info est un milieu de barbares ( parfois ) qui a parfois oublié les unités du SI, donc ils parlent en CFM ( pieds cubiques par minutes ). Mais bon, du 35 CFM, ça fait 1 mètre cube ( à la minute ! ).

Dans un exemple qui n'a rien à voir avec du batiment, une mini pompe à eau de tout petit bassin d'agrément ( plantes et poiscailles ) en alim solaire est "parfaite" dans le sens suffisant en soleil dans les moments ou le "pompage" est le plus demandé ( fortes chaleurs, forte DCO, etc...). Ca fontionne nettement moins bien en hiver grisatre, mais c'est pas bien important à ce moment là.

[agitateur]

Ça a été une de mes questions, réponses au #259 il y a déjà un bail (agricole)

je veux bien croire la formule / calcul de Yogourt, à chacun son rayon. Je suis incompétent en Mu. Dans ton cas, tu jugeais 90% de granit et 10 % argile, l'argile dicte le Mu du mur en fait, même si minoritaire. Pour Tio, on ne connait pas l'enduit, il est possible ou probable qu'il soit nttement moins "respirant" qu'une argile un peu brute.

Il est vrai qu toutes les chpses ne sont pas linéaires et évidente. Pour revenir à un sujet que j'adore par sa "complexité" non intuitive en regle de 3, le phonique ( et l'acoustique aussi ), le simple fait de parler en Log10, c'est un truc qui n'est plus appréhensible par une regle trop simple.

Une anecdote, qui me fait exactement au lien de @SK, sur la discussion ( trés intéressante ) de 2010 qu'il a exhumé ( je reviendrai plus loin sur le liège, je ne sait pas si SK en utilise ).
Un mur composite avec 90% de mur plein et 10 % de vitrage en superfice ( comme SK dans la vieille discussion avec 90% de granit et 10 % argile ).

Un musicos me dit, on va répéter là dedans. On a de la chance, y'a pas bcp de vitres. Et puis, j'ai cru comprendre que l'isolement phonique, tu connais un peu.
Vous jouez quoi ? Réponse une batterie ( ), une basse, une guitare, un chanteur.
Et....vous amplifiez comment ? Faudrait pas que la batterie mange tout, donc vous amplifiez pour équilibrer avec la batterie, et aussi le chanteur en amplifié ? Ben ouip, on amplifie ce qu'il faut !

J'ai tenté, en étant aussi pédagogue que possible ( peut être pas assez bien ) de lui expliquer qu'avec un mur à -50 dB ( 90% superficie ) et 10 % de vitrage à moins 20 dB, et bien la résultante finale d'un mur composite ne serait PAS vers moins 47 dB ( la règle de 3 ) , mais à moins 30 dB.
En plus, le plafond /toit était "standard" et trés léger.
je lui avais donc expliqué qu'en couvrant vers l'équilibre la batterie ( enfin, pas la couvrir, mais être à égalité ), le groupe cracherait INTERIEUR plus de 100 dB à 250 Hz ( la faiblesse du vitrage, et également une fréquence ou TOUS les instruments cités plus haut et voies peuvent exister ). Ce qui reviendrait, en gros, à avoir à l'extérieur du batiment l'émission sonore d'un tracteur tondeuse énervé à régime pas ralenti, ou d'une tronçonneuse thermique rageuse et en pleine forme.

Il ne me croyait pas.
Il a répété. Pas longtemps.
Quand le voisinnage ( plus à 50 mètres qu'à 5 mètres, mais quand même ), est largement doté en calibre 12 ( cartouche ) pour les petits volatiles et en 0.308 ( balle ) pour les sangliers, la protestation voisinage n'a eu à perdurer longtemps pour se faire "entendre" vers le silence.
Le muscien m'avait ensuite re-demandé conseil, mais il restait déphasé entre ses ambitions et ses "moyens". Conseil "gratos" de ma part pour être clair.

Retour au liège.
C'est un matériaux que j'ai la prétention de "connaitre" dans un rôle d'obturateur. En phase liquide d'un coté et gaz / air de l'autre, ou aussi ( moins étudié mais quand même ) en interface air / air. Il est vrai, dans un contexte hors batiment. Cependant, j'imagine que des lois physiques anciennes jamais mises en causes seront encore valables en batiment.........
Je pourrai en écrire sur 10 pages ( ou 100 ) alors je vais faire TRES simple.

Le liège dit naturel, disons "entier" ne concerne pas vraiment le batiment. Ce qui le concerne, c'est le coté granulat, donc je zappe le liège "massif".

Le granulat du batiment vient valoriser des chutes de chutes sur la provenance du sous continent ibère. Enfin, venait, au passé. Il y a d'autres valorisations plus intéressantes, maintenant et depuis 10 ans.
Il reste le liège du maghreb. Comme il est farçi de bestioles indésirables et de méchants produits chimiques interdits en UE, il est "banni" en obturateur en contact alimentaire.
La formulation granulé permet une certaine homogénéisation à partir de matières premières trés brutes et ultra variables.

Le granulé ( même compacté, plus ou moins ) sans aucun traitement additionnel, ça a des caractéristiques NEUVES qui sont trés trés peu durables. En qq années, une interface saturée en eau liquide ( ou vapeur 99 % ) verra l'eau envahir les cellules une à une, puis les granulés un à un. En 5 ans ou 10 ans, on observera une progression de plusieurs centimètres ( pas de smillimètres ) de granulats qui seront remplis de flotte et pas d'air. Chaque cm rempli d'eau devient conducteur thermique au lieu d'être isolant. Et là ça devient moins drôle.

Il existe un "moyen" qui mêle la performance et l'idée "naturelle" pour le grand public. Il s'agit de produire un truc avec 51% de liège et 49% de colles et d'adjuvants divers. Ca suffit à s'appeler "liège". Les colles et adjuvants sont imperméabilisants. Et ça, ça peut durer qq décennies. Ca existe en obturateur ( car il y a un marché pour du faux vrai liège qui est technique et performant et régulier et reproductible ).
Sauf erreur de ma part, ça n'existe pas en batiment. Il existe un filon de clientèle qui veut bien casquer cher si c'est "naturel", alors pourquoi faire des efforts ? La même démarche existe pour une une clientèle maitre d'oeuvre qui voudra à tout prix de la laine de bois, car ça déphase et c'est plus mieux. Pourquoi lutter ? Un maitre d'ouvrage m'en parlait en disant que 99% des demandeurs de LDB, ils ne changeront pas d'avis ( vers rien d'autre, y compris en comble pour des ouates ou fibres diverses et variées), alors il en propose ( faut pas faire fuir la clientèle non plus, hein ). A un moment, y'a des clients qui ont décidé que le smash burger c'est mieux qu'une entrecôte, et que le poulet lable rouge à la crême s'efface devant un poulet de chez tasty crousty. Bon ben soit, le client est roi.

[SK69202]

Une anecdote, qui me fait exactement au lien de @SK, sur la discussion ( trés intéressante ) de 2010 qu'il a exhumé ( je reviendrai plus loin sur le liège, je ne sait pas si SK en utilise ).

J'ai du liège en granulés dans la charpente, c'était plus facile pour moi, travail fractionné et à mon rythme, comme écrit plus haut sous fort vent la performance diminue. Je le sais parce que c'est moi qui charge le poêle, règle les radiateurs et lis les thermomètres.
Il faut que je fasse l'étude de la perte, l'usage du vent MF c'est révélé erroné, j'ai maintenant une station pro sur le toit pour ça.
Des conduits de cheminées massifs (0.7m3) sont également comblés aux granulés.
Les granulés sont également utilisés dans mon enduit chaux/sable liège pour un complément intérieur sur le mur sud.

Je tapote régulièrement les parties inférieures de l'ITE pour voir si ça se remplit d'eau, la sonorité n'a pas changé en 15 ans.

Acoustiquement, l'isolation du toit et des murs a conduit à ce que tous les bruits semblent venir des huisseries et des gaines de ventilation.
Les basses terrifiantes, viennent des mouvements du cisaillement sud armoricain et des socs de charrue quand ils raclent le granit dans le champs derrière la maison.

Une autre exhumation, l'enduit intérieur a été repris depuis et les mesures ont été arrêtées il y a longtemps, c'est au sujet des remontées capillaires.

[agitateur]

Je tapote régulièrement les parties inférieures de l'ITE pour voir si ça se remplit d'eau, la sonorité n'a pas changé en 15 ans.

A supposer que le toc toc soit un test révélateur de l'intégrité, en fait ça "montre" aussi qu'un matériaux ne peut pas tout cumuler.

Un granulat non compacté, en pur vrac, et ici en liège, sera moins sensible au remplissage des cellules de liège par la flotte, cellule par cellule, par "conduction". En outre en situation toiture, y'a pas de raison d'avoir une saturation d'eau ( hors fuite toit ), donc le paramètre est différent d'une exposition en pied de mur, les pieds dans l'eau ! ( si jamais c'était le cas ).
Inversement, le granulat non compact, et bien il est plus "aéré", donc plus sensible aux mouvements d'air.

Les matériaux classiques et normés / mesurés d'isolation thermique ( les laines, qu'elles soient de bois, de verre, de roche ) sont tous évalués entre autre sur un paramètre de résistance à l'écoulement de l'air. ( exprimée en Pa.s/m² ). Pas forcément en lien de corrélation directe avec le lambda, soit dit en passant.
Il va de soi, aussi, que la résistivité à l'air n'est exactement proportionnelle / linéaire vec l'épaisseur, et que cette résistivité s'entend pour une épaisseur donnée. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, je ne crois pas que la littérature renseigne bcp sur la résistivité de granulats alternatifs bio sourcés en général, et les fabricants sont assez avares de cette donnée ( souvent ), sauf LDB de "gros" fabricant.