Dernier post: j'ai tricoté ma phrase de travers:
Et donc en même temps, dans Q et R, un nombre est toujours compris entre deux autres x et y (pour x et y pas égaux).
Il y a trois niveaux de concepts dans ce sujet; l'univers, l'infini, l’indénombrable?
Oui, tu peux toujours trouver un nombre compris entre x et y, ne serait-ce que leur milieu...Envoyé par Liet Kynes
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Dans Z aussi (même en ajoutant strictement compris)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est assez hors sujet, mais ce que je trouve le plus étrange dans la phrase d'Aurélien Barrau :
c'est qu'il distingue espace et univers l'espace pouvant contenir plusieurs univers. Si les univers sont finis alors sa phrase me semble correcte. S'ils sont infinis il faut un autre argument pour en garantir l'infinité. J'en déduis que de deux choses l'une: soit Aurélien Barrau a une conception floue de la théorie des ensembles (ou pense qu'elle ne s'applique pas à la physique) soit il pense que les univers sont finis.Si donc l'espace est infini, cela signifie nécessairement que les univers y sont en nombre infini !
Ah au fait, s'agissant des univers et de l'espace qui les contient on peut remplacer fini/infini par borné/non borné, les physiciens font souvent la confusion entre ces deux notions, mais le raisonnement est le même: une réunion finie d'ensembles bornés est bornée comme une réunion finie d'ensembles finis est finie.
Mais cela ne rend pas correcte la phrase :
Et s'il existe en effet un nombre infini d'univers, tout ce qui est possible, c'est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s'y produire, et même s'y produire une infinité de fois.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah non en effet: il pourrait y avoir une infinité d'univers tous identiques.
Entre autres. Tu peux aussi avoir 1 Univers de chaque type possible par exemple. Ou beaucoup d'autres possibilités.
la digression sur les propos d'A Barrau me semble assez incongrue.
ici ! forum de math, pas forum de "spéculations astrophysiques".
même si j'appuie aussi le fait que le raisonnement sous-jacent est totalement infondé.
Dernière modification par ansset ; 16/09/2018 à 12h02.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La digression n'est-elle pas en lien avec les univers de Grothendieck ?
Le lien semble ténu pour être gentil.
Au sujet d'Aurélien Barrau il faut remarquer, et c'est d'importance que c'est un physicien et non un mathématicien.
Un physicien fait des hypothèses... le mathématiciens propose des théorèmes qu'il se doit de démontrer par les mathématiques et seulement par les mathématiques. Ce n'est pas le cas du physicien.
Un exemple, l'équation de Drake qui pour un mathématicien est une simple plaisanterie, l'un au moins des facteurs est totalement inévaluable, un modérateur, peut-être physicien m'avait objecté :
L'équation de Drake ne mérite ni un excès d'honneur, ni cet excès d'indignité. C'est une simple décomposition du problème, une analyse au sens étymologique du mot, permettant de distinguer les facteurs du problèmes. L'équation, ni son auteur, ne "prétendent" rien de plus que de clarifier la problématique.
N'est-ce pas ce qu'à fait Aurélien Barrau : clarifier la problématique ?
La vie existe-t- elle sur une autre galaxie
Clarifier en affirmant des choses absolument fausses ? Quelque chose m'échappe, à moins que A. Barrau n'est observé une infinité d'univers où tous les possibles se sont réalisés une infinité de fois.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce n'est pas du tout mon ressenti.
Soit c'est une parole de physicien , mais qui n'engage que lui, parce que c'est totalement invérifiable.
Soit c'est une interprétation purement mathématique et elle est objectivement fausse dans son raisonnement.
Donc, de clarification , je ne vois pas !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Clarifier la problématique était une boutade de ma part qui reprends la réponse qui m'avait été faite sur la prétendue validité de l'équation de Drake.
Il semble qu'il y ait des interprétations divergentes de la part des physiciens et des mathématiciens sur la pertinence réelle ou non de certaines formules ou raisonnements utilisées par les physiciens.
ben si c'était une "boutade" , rien à ajouter.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La phrase incorrecte est "Et s'il existe en effet un nombre infini d'univers, tout ce qui est possible, c'est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s'y produire, et même s'y produire une infinité de fois. "
Ce qui est incorrecte est-il "nombre infini d'univers"
Un modélisation mathématique stricte de ce phénomène conduit à une contradiction certes, mais il faut se méfier de modélisations mathématiques un peu rapides. D'une part, Aurélien Barrau n'est pas le physicien amateur du dimanche qu'on peut imaginer et d'autre part, il n'y a pas identité entre Physique et Mathématiques. Ainsi, on sait, que les physiciens utilisent un certain nombre de résultats qui font bondir les mathématiciens. Au début du siècle précédent, il était connu que les physiciens utilisaient des séries divergentes pour résoudre des équations différentielles qui modélisaient des phénomènes physiques, bien sûr ceci au grand dam des mathématiciens, à qui les physiciens répondaient que les premiers termes des ces séries étaient en accord avec les observations ! les mathématiciens ont finis par y prêter attention et ont développé les théories asymptotiques (*). On connait les intégrales de Feynmann qui ont posé longtemps des problèmes de justification aux mathématiciens, apparemment aujourd'hui en cours (**)
(*) Voir les textes de
Jean-Pierre Ramis, « Séries divergentes et théories asymptotiques » ;
Jean-Pierre Ramis, « Poincaré et les développements asymptotiques (Première partie) », SMF, Gazette, vol. 133, juillet 2012 )
Jean-Pierre Ramis, « Les développements asymptotiques après Poincaré : continuité et… divergences (Deuxième partie) », SMF, Gazette, vol. 134, octobre 2012 )
(**) Pierre Cartier, "L'intégrale de chemin de Feynman :d'une vue intuitive à un cadre rigoureux", dans Leçon de Mathématiques d'aujourd'hui, Cassini,2000
Donc Barrau a observé une infinité d'univers où tous les possibles se sont réalisés une infinité de fois et l'explique par des aberrations mathématiques, j'en prend note.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Même pas, pourquoi TOUT serait possible ?
Il y a d'ailleurs une petite contradiction avec :
Car celles ci sont assez contraignantes ( à la vue de nos connaissances actuelles )compatible avec les lois de la physique
C'est du genre Nostradamus, non ?
Dernière modification par ansset ; 17/09/2018 à 12h06.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Quelqu'un peut-il dire quelle est exactement la phrase de Mr Barrau qui pose problème ?...
Ca nous évitera de discuter dans le vide au moins dans cet univers-ci...
Dernière modification par andretou ; 17/09/2018 à 13h30.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Pour le physicien les mathématiques ne sont qu'un outil qui vont l'aider dans sa compréhension des phénomènes. Il ne se préoccupe pas de rigueur... juste ce qu'il faut pour mener ses calculs à bien : il suffit de lire les ouvrages de physique et en particulier de mécanique quantique (*). Pour le physicien la vérité passe, éventuellement, par les mathématiques mais surtout par la confrontation avec la matière qui en dernier ressort lui indiquera quelle vérité il doit choisir.Donc Barrau a observé une infinité d'univers où tous les possibles se sont réalisés une infinité de fois et l'explique par des aberrations mathématiques, j'en prend note.
Disons, et je suppose que nous serons d'accord, si on veut apprendre les mathématiques mieux vaut éviter un professeur physicien.
(*) Claude Cohen-Tannoudji, Mécanique quantique, Tome 1 et 2
L'ouvrage que j'estimais être pourtant un modèle de rigueur dans la partie du cours correspondant aux fondements de la mécanique quantique ne s'embarrasse guère d'écrire des intégrales qui non pas de sens. Il élude les problème par de courtes notes disant, par exemple, que les fonctions qu'il utilise sont suffisamment régulières sur L2 (T1, p. 95) ou lorsqu'il rencontre une base des fonctions d'ondes totalement rebelle à la moindre intégration finie sur IR, il dit que ce sont des intermédiaires de calcul commode (T1, p104) !
Dernière modification par eudea-panjclinne ; 17/09/2018 à 14h00.
Je précise que ma remarque ne concerne évidemment pas les réflexions (particulièrement constructives et documentées !) d'eudea-panjclinne dont la portée dépasse l'objet de cette discussion...Ca nous évitera de discuter dans le vide au moins dans cet univers-ci...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
@eudea-panjclinne
J'avais le sentiment que vous défendiez l'idée que si un physicien observe un phénomène que les mathématiques dont il dispose ne peuvent rendre compte, il faut modifier / enrichir les mathématiques, et je suis parfaitement d'accord avec cela ; si un physicien fait de la spéculation mathématique (déduit un phénomène hors de toute expérience) en faisant des calculs mathématiques, trois cas peuvent se produire (au moins) :
1) On observe le phénomène prédit : tout le monde est content (cf. Le Verrier)
2) On observe des phénomènes contradictoires avec la prédiction : il faut changer quelque chose
3) On n'observe rien de conclusif : on garde sous le coude avec un statut de spéculation (les tachyons)
Mais Barrau n'est PAS dans ce cas : ses spéculations n'ont aucune base mathématiques acceptable et il n'y a aucune observation (à ma connaissance), s'il veut spéculer, c'est son droit, peut-être cela l'amènera quelque part, mais dans ce cas, de grâce, ne pas en appeler à un "raisonnement", puisque celui-ci est inacceptable, bref cela ressemble à du mauvais journalisme et pas à des sciences.
Dernière modification par Médiat ; 17/09/2018 à 14h26.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut Andretou,
Quelqu'un peut-il dire quelle est exactement la phrase de Mr Barrau qui pose problème ?...
Ca nous évitera de discuter dans le vide au moins dans cet univers-ci...Et s'il existe en effet un nombre infini d'univers, tout ce qui est possible, c'est-à-dire compatible avec les lois de la physique, doit s'y produire, et même s'y produire une infinité de fois.PS : si j'ai bien compris...
Dernière modification par Noress ; 17/09/2018 à 15h39.
Personnellement je comprends qu'il s'agit d'une approche type probabilité. Si l'univers après sa naissance a pris la forme qu'il a aujourd'hui, une distribution a été réalisée donnant dans notre univers une réalité, une réalisation d'un évènement.
Si il existé une quantité sans fin de ce type de distribution alors la réalisation de l'ensemble des évènements serrait possible autant de fois que la distribution aura lieu: sans fin: tout est possible dans la limite de ce qui est distribué (lois de la physique).
Je n'ai malheureusement pas le langage pour bien exprimer la chose mais l'idée doit être compréhensible.
Reste les questions physiques ou se situent ces univers? Au même endroit comme je le décrit dans le post 26 ou en dehors du notre et dans ce cas, qu'est ce que l'en dehors du notre? Ou s’arrête notre espace? ..
Les récentes vulgarisations de la physique (trous noirs, intrication..), laissent ces hypothèses planer dans l'esprit des amateurs de S-F, quand un physicien les énoncent, il est vrai que cela donne à demander des précisions.
Les choses ont toujours l'air comme ça quand on se fie à son intuition et qu'on ne cherche pas à l'exprimer de façon rigoureuse. Dès qu'on essaie, cela se complique souvent.
Dans le cas présent, c'est le problème habituel avec les infinis : ils ne respectent pas l'intuition donc en fait, le cas décrit par Mr Barrau est juste l'un parmi de très nombreuses possibilités. Pas une obligation contrairement à ce que sa phrase implique.
Il existe une option non évoquée par Mr Barrau, semble-t-il :
en admettant qu'il existe d'autres univers en nombre infini, et si ces univers procèdent tous de la même causalité que notre univers, alors tous ces univers ne peuvent qu'être absolument identiques au nôtre puisque, conformément aux lois de la physique, les mêmes causes produisent exactement les même effets.
"Tout ce qui est possible" se réduit alors à une seule et unique solution recopiée dans ses moindres détails un nombre infini de fois : notre propre univers...
Dernière modification par andretou ; 17/09/2018 à 18h04.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Si on ignore les lois de la physique en question et ce dont on parle en terme d'univers multiples, en effet...
Tu n'en as jamais marre de raconter n'importe quoi de fil en fil ?
En tous cas je me réjouis de te compter parmi mes fidèles lecteurs de fil en fil...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
