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un petit problème pour les vacances



  1. #91
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances


    ------

    Salut,
    Question cruciale :

    Notation re re re simplifiée

    Grille m colonnes et n lignes
    On peut oublier m disons m = 8

    H est ligne route faite de H uniquement
    ? est tout sauf une ligne route
    pas nécessaire de représenter toute la ligne

    Pour n = 3, on a les 7 cas suivants

    Code:
    cas | 1   2   3   4   5   6   7
    -------------------------------
    L1  | ?   H   ?   ?   H   ?   H
        |
    L2  | ?   ?   H   ?   H   H   H
        |
    L3  | ?   ?   ?   H   ?   H   H
    -------------------------------
    Sachant que les cas 3, 5, 6, 7 sont identiques =

    H
    H
    H

    Combien de cas avons-nous ? 7 cas ou 4 cas ? Ma récurrence en compte 4 et Poincaré ?

    En pratique des cas différents, il n'y en a ici que 4.

    Biname

    -----
    Dernière modification par Biname ; 14/08/2023 à 22h23.

  2. #92
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Toujours dans le brouillard à ce que je vois, Biname .... il ne tient qu'à toi d'en sortir.
    Bonne nuit !

  3. #93
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Faut-il lancer un avis de recherche concernant MissJenny qui a initié ce fil et qui a disparu ?

    Pourquoi et-ce que Biname ne s'en sort pas alors que Poincaré y arrive les doigts dans le nez ? Parce que Poincaré prend les choses par le bon bout. L'ensemble des pavages favorables que l'on veut compter est la réunion de cas élémentaires qui sont "il y a un chemin traversant horizontal en ligne n°", pour allant de 0 à 6. Bien sûr cette réunion n'est pas disjointe. Mais Poincaré avec sa formule du crible se débrouille très bien pour calculer de manière systématique le nombre d'éléments de cette réunion en retranchant de la somme des nombres d'éléments (qui donnerait le bon compte en cas de réunion disjointe) les nombres d'éléments d'intersections 2 à 2 (pour enlever les doubles comptes), puis en ajoutant les nombres d'éléments d'intersection 3 à 3 (parce qu'on a trop enlevé pour les triples comptes) etc. ; cette méthode de comptage porte aussi le nom de principe d'inclusion-exclusion, ce qui est assez parlant.
    Cette méthode marche bien parce qu'on sait bien compter le nombres de pavages comportant des chamins traversants horizontaux en lignes . J'insiste ici sur le fait qu'on n'impose rien au pavage au dessus de la ligne , entre la ligne et la ligne , etc., au-dessous de la ligne , à part d'être un pavage par dominos. ON N'IMPOSE PAS QU'EN DEHORS DE CES LIGNES IL N'Y AIT AUCUN CHEMIN TRAVERSANT HORIZONTAL.
    C'est là la différence fondamentale avec ce qu'essaie de faire Biname et qui le conduit dans un bazar inextricable où on n'est sûr de n'avoir oublié aucun cas que quand on retrouve le résultat déjà donné par la formule du crible de Poincaré, faute d'une méthode systématique facilement programmable. Biname veut compter des pavages où il n'y a aucun chemin horizontal traversant en dehors des lignes qu'il a fixées. Pourquoi ? Parce qu'il veut pour compter une liste de cas disjoints. Ses difficultés montrent bien que ce n'est pas prendre les choses par le bon bout pour ce problème.

  4. #94
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Salut,
    Ma solution m'amuse et Poincaré m'ennuie. Puisque plus personne ne veut jouer avec moi, je vais jouer tout seul

    Miss Jenny ? Dernière activité sur Futura le 14/08 à 17:00, dernier msg posté le 11/08 à 12:00.

    Biname

  5. #95
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Salut,
    En anglais, "inclusion exclusion principle", le nom de Poincaré est zappé
    https://en.wikipedia.org/wiki/Inclus...sion_principle
    Un peu plus riche.
    Biname

  6. #96
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Eh bien, bon courage ! Pour le moment tu n'es pas encore arrivé à 5. Il te reste du boulot pour arriver à 7.

  7. #97
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Eh bien, bon courage ! Pour le moment tu n'es pas encore arrivé à 5. Il te reste du boulot pour arriver à 7.
    Perso, je n'ai pas encore saisi le fonctionnement de la formule du crible, je me rappelle l'avoir vu en cours et appliqué en trouvant cela astucieux pourtant.
    Par contre, en l'absence de code, si on fait "à la main" paier ou tableur.. on tombe quand même sur des écritures longues?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  8. #98
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Liet Kynes,
    As-tu compris que l'ensemble des pavages favorables que l'on cherche à dénombrer est la réunion (non disjointe !) des ensembles de pavages où un pavage par dominos appartient à si et seulement si il présente un chemin traversant horizontal en ligne n° i ?
    Par ailleurs, as-tu vu que j'ai traité à la main le cas de 5 lignes en bas de page précédente ? Bien sûr, pour lignes il y a cas à considérer, ce qui fait un bon paquet. Mais le code pour traiter ces cas est court, comme tu as pu le constater.

  9. #99
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Perso, je n'ai pas encore saisi le fonctionnement de la formule du crible, je me rappelle l'avoir vu en cours et appliqué en trouvant cela astucieux pourtant.
    Par contre, en l'absence de code, si on fait "à la main" paier ou tableur.. on tombe quand même sur des écritures longues?
    GBZM ne peut pas nier que la liste des cas çi-dessous est celle utilisée par le crible. (1) signifie une route en 1 et pas ailleurs, (0,1) signifie une route en 0 et en 1 et pas ailleurs, ...
    Le crible ne peut pas deviner cela.
    Image :
    Nom : Poincare_2.jpg
Affichages : 68
Taille : 323,3 Ko
    Maintenant, il suffit de trouver un cas.
    Ma récurrence permet de résoudre ce PB.
    Biname
    Dernière modification par Biname ; 15/08/2023 à 14h51.

  10. #100
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    GBZM ne peut pas nier que la liste des cas çi-dessous est celle utilisée par le crible. (1) signifie une route en 1 et pas ailleurs, (0,1) signifie une route en 0 et en 1 et pas ailleurs, ...
    Biname, je suis désespéré par ton absence totale de compréhension. J'ai pourtant bien pris la peine d'écrire en capitales :
    "Cette méthode marche bien parce qu'on sait bien compter le nombres de pavages comportant des chamins traversants horizontaux en lignes . J'insiste ici sur le fait qu'on n'impose rien au pavage au dessus de la ligne , entre la ligne et la ligne , etc., au-dessous de la ligne , à part d'être un pavage par dominos. ON N'IMPOSE PAS QU'EN DEHORS DE CES LIGNES IL N'Y AIT AUCUN CHEMIN TRAVERSANT HORIZONTAL."

  11. #101
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Je répète encore une fois pour Biname :
    est l'ensemble des pavages qui présentent un chemin traversant horizontal en ligne n° . ON NE DIT RIEN SUR CE QUI SE PASSE AILLEURS, SAUF QUE C'EST UN PAVAGE PAR DOMINOS !!!
    est l'ensemble des pavages qui présentent un chemin traversant horizontal en lignes n° ON NE DIT RIEN SUR CE QUI SE PASSE AILLEURS, SAUF QUE C'EST UN PAVAGE PAR DOMINOS !!!
    Ce sont ces ensembles de pavages qui interviennent dans la formule du crible de Poincaré pour calculer le nombre de pavages dans la réunion des . Cette réunion est l'ensemble des pavages ayant au moins un chemin traversant horizontal.
    Ce n'est pas du chinois, me semble-t-il ?

  12. #102
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Biname, je suis désespéré par ton absence totale de compréhension. J'ai pourtant bien pris la peine d'écrire en capitales :
    "Cette méthode marche bien parce qu'on sait bien compter le nombres de pavages comportant des chamins traversants horizontaux en lignes . J'insiste ici sur le fait qu'on n'impose rien au pavage au dessus de la ligne , entre la ligne et la ligne , etc., au-dessous de la ligne , à part d'être un pavage par dominos. ON N'IMPOSE PAS QU'EN DEHORS DE CES LIGNES IL N'Y AIT AUCUN CHEMIN TRAVERSANT HORIZONTAL."
    Oui mais le cardinal de tes cas comptent des cas en trop : (1) et (0,1) = 1 cas réel et deux cas pour le crible et ça, le crible ne peut pas le deviner car c'est lié au pavage.

    Avec ta personnalité, l'attitude suivante sera 'je vous ai bien eu', après les attaques 'ad hominem', après tu passeras du mode rationnel au mode plaidoirie ... si on y est pas déjà

    Biname
    Dernière modification par Biname ; 15/08/2023 à 15h44.

  13. #103
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Je répète encore une fois pour Biname :
    est l'ensemble des pavages qui présentent un chemin traversant horizontal en ligne n° . ON NE DIT RIEN SUR CE QUI SE PASSE AILLEURS, SAUF QUE C'EST UN PAVAGE PAR DOMINOS !!!
    Si un pavage contient au moins un chemin traversant alors c'est un élément de
    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    est l'ensemble des pavages qui présentent un chemin traversant horizontal en lignes n° ON NE DIT RIEN SUR CE QUI SE PASSE AILLEURS, SAUF QUE C'EST UN PAVAGE PAR DOMINOS !!!
    Ce sont ces ensembles de pavages qui interviennent dans la formule du crible de Poincaré pour calculer le nombre de pavages dans la réunion des . Cette réunion est l'ensemble des pavages ayant au moins un chemin traversant horizontal.
    Ce n'est pas du chinois, me semble-t-il ?
    ... sont des sous ensembles de et
    Dernière modification par Liet Kynes ; 15/08/2023 à 15h58.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  14. #104
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Bon, je renonce à essayer d'expliquer à Biname. À l'impossible nul n'est tenu, et si en plus c'est pour me faire injurier ...

    Liet Kynes : Si un pavage contient au moins un chemin traversant horizontal, alors c'est un élément d'au moins un des , c.-à-d. un élément de la réuion des

    Supposons qu'un pavage a exactement trois chemins traversants (pas plus, pas moins), disons dans les lignes n°0, n°1 et n°4.
    Ce pavage est dans , et : la formule du crible le compte trois fois positivement.
    Ce pavage est dans , et : la formule du crible le compte trois fois négativement.
    Ce pavage est dans : la formule du crible le compte une fois positivement.

    Au total, la formule du crible compte bien ce pavage 3-3+1 = 1 fois. Bingo !
    Ça marche de la même façon pour tous les pavages qui présentent au moins un chemin traversant horizontal, c.-à-d. ceux qui sont dans la réunion des Au total, la formule du crible compte exactement une fois chacun de ces pavages, c'est le "miracle" de l'inclusion-exclusion. Elle donne donc très exactement le nombre de pavages appartenant à la réunion des .

    Il reste à comprendre comment on compte par exemple le nombre de pavages dans , puisque c'est un ingrédient de la formule du crible.
    Au dessus de la ligne n°0, un rectangle de hauteur 0 : une seule possibilité de le paver.
    Entre la ligne n°0 et la ligne n°1, un rectangle de hauteur 0 : une seule possibilité de le paver.
    Entre la ligne n°1 et la ligne n°4, un rectangle de hauteur 2 : 34 possibilités de le paver par des dominos (ces pavages peuvent très bien coporter un chemin traversant horizontal, pas de problème : la définition de ne l'exclut pas).
    Au dessous de la ligne n°4, un rectangle de hauteur 2 : 34 possibilités de le paver.
    Donc compte 1 x 1 X 34 x 34 = 1156 pavages.

    Le code que j'ai écrit fait ça automatiquement bien sûr.

    Je me trouve d'une patience angélique.
    Dernière modification par GBZM ; 15/08/2023 à 17h04.

  15. #105
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Pour écrire la liste des cas possibles niveau ligne, il suffit d'écrire tous les nombres en binaire ou le nombre de bits est le nombre de lignes.
    Dans N, il n'y a ni redondances, ni trous.

    (bit/lignes) : cas lignes
    (1) 0, 1
    (2) 00, 01, 10, 11
    (3) 001, 010, ...

    Biname

  16. #106
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Supposons qu'un pavage a exactement trois chemins traversants (pas plus, pas moins), disons dans les lignes n°0, n°1 et n°4.
    Ce pavage est dans , et : la formule du crible le compte trois fois positivement.
    Ce n'est pas évident à comprendre car tu dis que un Li soit un Li il faut et il suffit qu'il possède un chemin traversant en i. Le dénombrement des cas avec au moins un chemin traversant en L1 devrait être 2^i
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  17. #107
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Précisément, est l'ensemble des pavages par dominos de la grille à 7 lignes et 8 colonnes (celle qui nous intéresse) qui ont un chemin traversant horizontal en ligne n° (les numéros des lignes vont de 0 à 6.
    Au-dessus de cette ligne n°faite de 4 dominos horizontaux, il y a un rectangle de lignes sur 8 colonnes. En dessous de cette ligne, il y a un rectangle de lignes sur huit colonnes.
    Le nombre de pavages en dominos de la grille entière qui appartiennent à (le cardinal de ), c'est donc le produit du nombre de pavages en dominos d'un rectangle de lignes sur 8 colonnes par le nombre de pavages en dominos d'un rectangle de lignes sur 8 colonnes.
    D'où sors-tu ton ???

  18. #108
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Le nombre de pavages en dominos de la grille entière qui appartiennent à (le cardinal de ), c'est donc le produit du nombre de pavages en dominos d'un rectangle de lignes sur 8 colonnes par le nombre de pavages en dominos d'un rectangle de lignes sur 8 colonnes.
    [/TEX] ???
    Je comprends que le principe l'inclusion dans la formule du crible nécessite ensuite l'exclusion= Le produit des 2 nombres de pavages de rectangles cités ci-dessus inclut des pavages avec et sans chemins traversants qu'il va falloir ensuite exclure.

    Si je ne me trompe pour i lignes on obtiens donc i produits (->c'est pour cela que tu as parlé d'un rectangle de hauteur "0" au dessus de la première ligne: 0 pavage possible= 1 façon de paver ?)

    Mon 2^i est une erreur de raisonnement. Il me reste à comprendre comment on procède à l'exclusion ou je n'ai pas encore compris l'inclusion?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  19. #109
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    "Si je ne me trompe pour i lignes on obtiens donc i produits".
    Non, c'est i+1 : place i points sur une droite réelle. Ça fait combien d'intervalles (bornés ou non bornés) ?

    Le principe d'inclusion-exclusion, c'est une généralisation (et une conséquence) de
    Le nombre d'éléments de la réunion de A et B, c'est le nombre d'éléments de A plus le nombre d'éléments de B moins le nombre d'éléments de l'intersection de A et B
    A et B sont inclus, l'intersection de A et B exclue.

    Pour compter le nombre d'éléments de l'union de trois ensembles, les ensembles sont inclus, les intersections 2 à 2 exclues, l'intersection des 3 inclue.
    Dernière modification par GBZM ; 16/08/2023 à 07h52.

  20. #110
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Mais peut-être quand tu dis "i produits", tu veux dire "produit de i+1 quantités" ?

  21. #111
    MissJenny

    Re : un petit problème pour les vacances

    merci pour vos réponses.

    Quand on joue au jeu dominosa, les configurations sans "chemin traversant" sont rares, ce qui, d'après les calculs de GBZM, laisse penser que les configurations ne sont pas tirées au hasard uniformément parmi toutes les configurations possibles. Ca peut être dû à l'algorithme utilisé, mais c'est sans-doute aussi parce que dans le jeu dominosa il y a une contrainte supplémentaire : la solution doit être unique. Or le cas le plus simple de non-unicité est la situation où deux dominos forment un carré de 2x2 cases dont la diagonale porte un chiffre commun. Donc je soupçonne que les configurations choisies pour le jeu comportent relativement peu de carrés 2x2. (mais la question posée ne parlait pas ce ça).

  22. #112
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    Ca peut être dû à l'algorithme utilisé, mais c'est sans-doute aussi parce que dans le jeu dominosa il y a une contrainte supplémentaire : la solution doit être unique.
    Est-ce que cette idée est juste? ; une fois que tu as le dessin d'un pavage, tu peux répartir dessus tous les couples de nombres présents dans un autre dessin de pavage qui est valable en tant que solution.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  23. #113
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Liet Kynes, j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris le jeu de MissJenny : sur la grille 8x7, toutes les cases sont données avec un nombre de 0 à 6 (il y en a huit de chaque), et on doit retrouver dans cette grille les 28 dominos d'un jeu de dominos. Les nombres ne bougent pas, c'est le pavage par dominos qu'il faut trouver de façon qu'il y ait un et un seul double-zéro, un et un seul zéro-un etc., un et un seuk double-six.

  24. #114
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Liet Kynes, j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris le jeu de MissJenny : sur la grille 8x7, toutes les cases sont données avec un nombre de 0 à 6 (il y en a huit de chaque), et on doit retrouver dans cette grille les 28 dominos d'un jeu de dominos. Les nombres ne bougent pas, c'est le pavage par dominos qu'il faut trouver de façon qu'il y ait un et un seul double-zéro, un et un seul zéro-un etc., un et un seuk double-six.
    on a 54 cases, donc pour un même pavage un nombre de solutions dénombrable, de ce que je comprends le but du jeu est en fait de dessiner le pavage si on souhaite calculer le nombre de parties possibles c'est faisable.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  25. #115
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Les nombres ne bougent pas, c'est le pavage par dominos qu'il faut trouver de façon qu'il y ait un et un seul double-zéro, un et un seul zéro-un etc., un et un seuk double-six.
    Rien n'empêche de faire "bouger" les nombres pour proposer une partie en effectuant la redistribution de 27 dominos dans un pavage parmi les 1292697
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  26. #116
    MissJenny

    Re : un petit problème pour les vacances

    ce qui est évident c'est que si on répartit au hasard les chiffres de 0 à 6 (8 de chaque) dans une grille 8x7 on ne pourra pas toujours constituer un jeu de dominos. Par contre pour une répartition donnée des chiffres il peut y avoir plusieurs solutions en dominos. Mais dans le programme avec lequel je joue ça n'est jamais le cas. C'est un programme distribué en open source d'ailleurs, quelqu'un de courageux peut regarder comment il fait.

  27. #117
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    À toutes fins utiles, il y a 28 dominos et 56 cases dans une grille 8 x 7 (pas 27 et 54).

  28. #118
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    À toutes fins utiles, il y a 28 dominos et 56 cases dans une grille 8 x 7 (pas 27 et 54).
    OuPs, dans l'idée le jeu reste limité à une grille de 56 cases pour des dominos allant jusqu'à 6 .

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    ce qui est évident c'est que si on répartit au hasard les chiffres de 0 à 6 (8 de chaque) dans une grille 8x7 on ne pourra pas toujours constituer un jeu de dominos. Par contre pour une répartition donnée des chiffres il peut y avoir plusieurs solutions en dominos. Mais dans le programme avec lequel je joue ça n'est jamais le cas. C'est un programme distribué en open source d'ailleurs, quelqu'un de courageux peut regarder comment il fait.
    On peux imaginer des générateurs de puzzles, le plus simpl étant celui qui utilise des carrés et/ou des rectangles taille mini 2*2
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  29. #119
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    J'ai repris le problème avec la méthode que j'avais envisagé. Je prends une à une les combinaisons pour lesquelles au moins une ligne est présente parmi les n lignes, le nombre de combinaisons se définit selon https://oeis.org/A077855

    Si j'utilise les résultats des calculs avec la formule du crible je trouve 511333 cas favorables soit 511333/1292697= 0.3955

    Pour 7 lignes il y a 36 combinaisons avec des lignes traversantes.

    Si les lignes 3,4 sont traversantes, on devrais avoir pour cette combinaison (mise en évidence dans la liste ci-dessous):

    - nombre de pavages possibles des lignes 1 et 2 = 34
    - nombre de pavages possibles des lignes 5,6 et 7 = 153

    D'après les résultats de la formule du crible donnés plus haut par GBZM:

    - nombre de pavage sans lignes traversantes parmi les 34 = 1
    - nombre de pavage sans lignes traversantes parmi les 153= 67

    Soit pour cette combinaison ((34*153)*(67*1))=5135

    0000001
    0000011
    0000100
    0000111
    0001000
    0001001
    0001100
    0001111
    0010000
    0010001
    0010011
    0011000
    0011001
    0011100
    0011111
    1000000
    1000001
    1000011
    1000100
    1000111
    1001000
    1001001
    1001100
    1001111
    1100000
    1100001
    1100011
    1100100
    1100111
    1110000
    1110001
    1110011
    1111000
    1111001
    1111100
    1111111
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  30. #120
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Liet msg #119,
    Il y a en effet cas de pavages avec au moins une route différents,
    Mon msg #105 et ton msg #106 le mentionnent, cela apparaît lorsqu'on demande au code donné par GBZM d'afficher C: le résultat du crible voir mon msg #99.
    Pour lister les cas de routes, il suffit de compter de 0 à et d'afficher les nombres en binaire. Voici une fonction python qui fait ça. Comme je le dis msg 105 dans , il n'y a ni doublons, ni trous
     Cliquez pour afficher


    J'ai écrit un code python qui calcule mon algorithme
     Cliquez pour afficher

    Dans la mesure où une indexation des éléments est possible, e = E(i), les unions et les intersections peuvent se résoudre respectivement par des OU et des ET logiques. Il est donc possible d'écrire le crible avec des ET et des OU.

    Biname
    Dernière modification par Biname ; 19/08/2023 à 21h29.

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