un petit problème pour les vacances - Page 7
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un petit problème pour les vacances



  1. #181
    Merlin95

    Re : un petit problème pour les vacances


    ------

    @LK toujours pas.

    À quoi servent les chiffres dans ce jeu puisqu'il n'y a pas vraiment de règles dessus (les dominos sont indicetnrnables puisque tous sont de cotés 1x2), ou alors j'ai loupé quelque chose ?

    -----
    Dernière modification par Merlin95 ; 21/08/2023 à 19h32.

  2. #182
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Oui, la solution a été trouvée msg #39 et #49 mais il faudra lire plus pour comprendre !
    Mon historique n'est peut être pas inutile :
    • Miss Jenny #1 08-12:56 pose le problème
    • Miss Jenny #5 08-20:01 réduit le problème à un pavage domino "sans les chiffres sur les dominos"
    • Liet #9 09-19:58 fait une recherche en français avec "pavage domino"
    • Biname #9 10-02:10 fait la même recherche en anglais avec "domino tilling/tile/tilings " dénombrement est acquis formule PI PI:
    • Biname #15 10 10:54 dénombre les cas = cas_dessus * cas_en_dessous
    • Liet #24 12-07:57 essayes de compter le nombre de routes possibles
    • Liet #25 12-08:54 petits dessins symbolisant les cas
    • Biname #27 12-11:32 lache innocemment "exclure toutes les routes sauf"
    • Biname #37 13-17:28 ma méthode récurrente et notation horizontale
    • GBZM #39 13-18:53 le laconique "La probabilité demandée est ."
    • GBZM #49 13-20:48 Difficile : dénombrement, après code SageMath OK (traduction en python #53 13-21:52)

    Biname

  3. #183
    Merlin95

    Re : un petit problème pour les vacances

    Ok merci pour cette synthèse.

  4. #184
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Je ne sais pâs pourquoi, mais Biname a un gros problème pour écrire que la résolution de la question, une fois connue la partie difficile qui est le dénombrement des pavages par dominos auxquels on n'impose aucune condition, est une application immédiate de la formule du crible de Poincaré (ou principe d'inclusion-exclusion).
    Je lui ai déjà signalé, mais il ne peut pas s'y résoudre

  5. #185
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Je ne sais pâs pourquoi, mais Biname a un gros problème pour écrire que la résolution de la question, une fois connue la partie difficile qui est le dénombrement des pavages par dominos auxquels on n'impose aucune condition, est une application immédiate de la formule du crible de Poincaré (ou principe d'inclusion-exclusion).
    Je lui ai déjà signalé, mais il ne peut pas s'y résoudre
    Le dernier message (#49) de l'historique est celui où tu expliques tout ça !
    Il n'est pas interdit de publier un historique modifié.

  6. #186
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Je ne sais pâs pourquoi, mais Biname a un gros problème pour écrire que la résolution de la question, une fois connue la partie difficile qui est le dénombrement des pavages par dominos auxquels on n'impose aucune condition, est une application immédiate de la formule du crible de Poincaré (ou principe d'inclusion-exclusion).
    Je lui ai déjà signalé, mais il ne peut pas s'y résoudre
    Le problème c'est que c'est une résolution en orientant la question pour être valide.

    Je remet donc ici la question de MissJenny:

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    je voudrais soumettre à la sagacité des forumeurs un petit problème que je pense être assez difficile.
    je joue assez souvent à un jeu appelé "dominosa". Un jeu de 28 dominos (le jeu standard) est disposé sur un plateau à 8x7 cases, et les bordures des dominos sont effacées (on ne voit plus que les chiffres). Le jeu consiste à reconstituer les positions des dominos.

    Quand on a résolu le problème, on voit qu'il y a deux sortes de configuration : celles où une "rue" rectiligne apparaît qui traverse tout le tableau, et celles où il n'y a pas de telle traversée. Les images jointes montrent les deux types de configuration.

    En supposant que toutes les configurations sont équiprobables, peut-on calculer la probabilité qu'il y ait au moins une traversée rectiligne?

    indice (qui n'en est pas vraiment un) : il me semble que Wendelin Werner a étudié des problèmes similaires.

    je précise que je ne connais pas la réponse.
    Cela implique que l'on ne peut pas ne pas tenir compte du fait qu'un jeu de plateau ne s'observe pas que depuis l'un de ses bords et un seul : une position aux échecs reste la même, que l'on joue avec les noirs ou avec les blancs.

    Cela dit ce qui est trouvé pour l'instant demande à être affiné et le plateau donné est de 7*8 ce qui n'est pas énorme.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  7. #187
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Un lien qui donne une partie du contexte : http://villemin.gerard.free.fr/Pavag...oMi.htm#soluce
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  8. #188
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Liet msg186,
    Cela implique que l'on ne peut pas ne pas tenir compte du fait qu'un jeu de plateau ne s'observe pas que depuis l'un de ses bords et un seul : une position aux échecs reste la même, que l'on joue avec les noirs ou avec les blancs.
    Mon code peut résoudre ton pb de mirror assez facilement.

    Cela dit ce qui est trouvé pour l'instant demande à être affiné et le plateau donné est de 7*8 ce qui n'est pas énorme.
    Les codes résolvent ça en fonction de L lignes et C colonnes (C pair), si c'est la question que tu poses.

    Avec ceci tout est pré calculé pour C de 2 à 24 et L de 1 à 20/24, on pourrait passer en notation scientifique, mais c'est moins rigolo

     Cliquez pour afficher


    Pour des valeurs élevées de C et de L le temps de calcul est divisé par ?10000. Il fallait IIRC 7 secondes de calcul pour une liste sans_route ?

    A inclure dans un code python
     Cliquez pour afficher


    Sauf erreurssss

    Biname
    Dernière modification par Biname ; 22/08/2023 à 10h36.

  9. #189
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Cela implique que l'on ne peut pas ne pas tenir compte du fait qu'un jeu de plateau ne s'observe pas que depuis l'un de ses bords et un seul :
    Non, cela n'implique absolument pas. Tu tiens à tordre le problème, mais MissJenny parle bien de configurations et pas de configurations à symétrie près. Tu poses un autre problème, soit, mais le problème posé par Miss Jenny a été complètement résolu.
    Ton argument avec le jeu d'échec est d'ailleurs assez bancal : vu les règles, la position avec un seul pion noir avancé et toutes les pièces blanches à leur place est impossible.

    Biname, tu dis "Mon code peut résoudre ton pb de mirror assez facilement." Tu sais compter les pavages à symétrie près ? J'aimerais bien voir ça.

  10. #190
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Biname, tu dis "Mon code peut résoudre ton pb de mirror assez facilement." Tu sais compter les pavages à symétrie près ? J'aimerais bien voir ça.
    Nombre de cas sans ligne avec Mirror horizontal oui !
    Est-ce que tu peux m'écrire un élément d'un ensemble qui entre dans le crible pour L7 et C8 ... par ebzemple.
    Biname
    Dernière modification par Biname ; 22/08/2023 à 12h30.

  11. #191
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    [QUOTE=GBZM;7124661
    Ton argument avec le jeu d'échec est d'ailleurs assez bancal : vu les règles, la position avec un seul pion noir avancé et toutes les pièces blanches à leur place est impossible.
    [/QUOTE]

    Tu as les blancs, tu joues e4 et tu n'as pas la force de retourner le plateau de façon à avoir les noirs ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  12. #192
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : un petit problème pour les vacances

    Bizarre, ce que tu racontes, Liet Kynes ! Manifestement, tu n'as rien compris à ce que disait GBZM. Retourner le plateau ne change pas la couleur des pièces.
    Le jeu d'échec n'est pas un jeu symétrique.

  13. #193
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Bizarre, ce que tu racontes, Liet Kynes ! Manifestement, tu n'as rien compris à ce que disait GBZM. Retourner le plateau ne change pas la couleur des pièces.
    Le jeu d'échec n'est pas un jeu symétrique.
    On s'en fiche de la couleur des pièces, on s'attarde juste au fait que des cases soient occupées par elles.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  14. #194
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Nombre de cas sans ligne avec Mirror horizontal oui !
    Il peut le faire !!!
    Tu rigoles, Biname ?
    Je n'ai toujours rien vu. Explique ce que tu comptes, et comment tu le comptes.
    Je te demande si tu sais compter le nombre de pavages par dominos d'une grille m x n modulo symétrie (des pavages différents mais images l'un de l'autre par une symétrie du rectangle ne comptent que pour un). Après, compter modulo symétrie les pavages avec ou sans chemin traversant, c'est de la routine.
    Est-ce que tu peux m'écrire un élément d'un ensemble qui entre dans le crible pour L7 et C8 ... par ebzemple.
    Heu, ça veut dire quoi ? C'est marrant, tu me fais penser à un certain B....e qui s'exprime souvent de façon aussi claire que toi.
    Dernière modification par GBZM ; 22/08/2023 à 14h06.

  15. #195
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Il peut le faire !!!
    Tu rigoles, Biname ?
    Je n'ai toujours rien vu. Explique ce que tu comptes, et comment tu le comptes.
    Je te demande si tu sais compter le nombre de pavages par dominos d'une grille m x n modulo symétrie (des pavages différents mais images l'un de l'autre par une symétrie du rectangle ne comptent que pour un). Après, compter modulo symétrie les pavages avec ou sans chemin traversant, c'est de la routine.

    Heu, ça veut dire quoi ? C'est marrant, tu me fais penser à un certain B....e qui s'exprime souvent de façon aussi claire que toi.
    Et mon élément ? Tu en es incapable ? Donne-moi un élément d'un de ces ensembles. Ce sont bien des ensembles, qui comme tous les ensembles sont composés d'éléments, qui entrent dans le crible ?

    Biname
    Dernière modification par Biname ; 22/08/2023 à 14h39.

  16. #196
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    On s'en fiche de la couleur des pièces, on s'attarde juste au fait que des cases soient occupées par elles.
    Comme quoi, tu n'as rien compris à ce que disait GBZM. Merci de confirmer ! Mais peut-être ne connais-tu pas non plus les échecs (c'est toi qui en as parlé) ?

  17. #197
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Que veut dire "un ensemble qui entre dans le crible pour L7 et C8 " ?
    Tu veux parler par exemple de l'ensemble des pavages qui on un chemin traversant de dominos horizontaux en ligne n° 4 ?
    Facile : le pavage où tous les dominos sont horizontaux. (Celui-ci, il est même dans tous les pour allant de 0 à 7).

    Ma réponse n'a pas plus d'intérêt que ta question, mais elle est exacte.
    Si tu voulais demander autre chose, exprime-toi plus clairement.

    J'ai répondu à ta question, pourrais-tu répondre à la mienne , que je rappelle :
    Je te demande si tu sais compter le nombre de pavages par dominos d'une grille m x n modulo symétrie (des pavages différents mais images l'un de l'autre par une symétrie du rectangle ne comptent que pour un).

  18. #198
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Comme quoi, tu n'as rien compris à ce que disait GBZM. Merci de confirmer ! Mais peut-être ne connais-tu pas non plus les échecs (c'est toi qui en as parlé) ?
    L'idée c'est de bien définir l'univers dont on parle, on considère que pour que chaque pavage soit équiprobable, il faut qu'il ne soit pas le "retourné" d'un 1/4 ou 1/2 tour d'un autre. Cela correspond à la figure en #174 (4 figures représente un seul et même pavage). Dans le dénombrement que nous avons utilisé, les 4 sont comptés.Désolé si l'exemple des échecs est mal adapté.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  19. #199
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    En regardant la page de Gérard Villemin mise en lien par Liet Kynes, j'ai compris que nous avons sans doute fait fausse route depuis le début dans l'interprétation de la question de Miss Jenny.
    Dans un pavage par dominos, les dominos sont des pâtés de maisons et les frontières entre les dominos des voies de circulation. Comme à New-York, une rue est une voie de circulation qui traverse en ligne droite le grillage de gauche à droite, et une avenue une voie de circulation qui traverse en ligne droite le grillage de bas en haut. Ce que Gérard Villemin appelle "pavage sans faute" est un pavage sans rue ni avenue.
    À relire le message de Miss Jenny, je suis persuadé que c'est de ça qu'il est question.

    Il n'est pas difficile de calculer le nombre de pavages sans rue ni avenue, toujours à l'aide de la formule du crible de Poincaré. Il s'agit ici, à l'aide de cette formule, de calculer le nombres d'éléments de la réunion des ensembles L_i de pavages présentant une rue entre la ligne i et la ligne i+1 (i allant de 0 à n-2) et des ensembles C_j de pavages présentant une avenue entre la colonne j et la colonne j+1 (j allant de 0 à p-2).

    Voici un code python - non commenté - qui fait ça :

    Code:
    rom sympy import symbols, sqrt, I
    from sympy.polys.polytools import resultant
    from sympy.polys.orthopolys import chebyshevu_poly
    from math import prod
    from itertools import combinations
    
    def PAVrec(n,p):
        x=symbols('x')
        chebyshev_p = chebyshevu_poly(p, I * x / 2)
        chebyshev_n = chebyshevu_poly(n, x / 2)
        result = sqrt(abs(resultant(chebyshev_p, chebyshev_n,x)))
        return result
    
    def PRA(I,J,n,p,P) :
        nb=1
        If=I+[n-1] ; Jf=J+[p-1]
        derl=-1
        for i in If :
            derc=-1
            for j in Jf :
                nb *= P[i-derl][j-derc]
                derc=j
            derl=i
        return nb
    
    def SANSRUEAVE(n,p) :
        P=[[PAVrec(i,j) for j in range(p+1)] for i in range(n+1)]
        S = 0
        Truc=[]
        for k in range(n+p-1):
            C = list(combinations(range(n+p-2), k))
            for K in C :
                I=[] ; J=[]
                for i in K :
                    if i<n-1 :
                        I=I+[i]
                    else :
                        J=J+[i-n+1]
                cont = PRA(I,J,n,p,P)
                S += ((-1) ** k) * cont
        return S
    Les pavages sans rue ni avenue sont relativement peu nombreux :
    Code:
    SANSRUEAVE(7,8)
    13514

  20. #200
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    on considère que pour que chaque pavage soit équiprobable, il faut qu'il ne soit pas le "retourné" d'un 1/4 ou 1/2 tour d'un autre.
    Je ne vois aucune logique à considérer ça.
    Par exemple, considère la situation suivante : on colorie au hasard les sommets d'un carré en bleu ou en rouge. Si on veut que les coloriages soient équiprobables, faut-il compter pour un seul les quatre coloriages avec un sommet rouge et les autres bleus, vu qu'ils se correspondent par symétrie de rotation du carré ?

  21. #201
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    Je ne vois aucune logique à considérer ça.
    Par exemple, considère la situation suivante : on colorie au hasard les sommets d'un carré en bleu ou en rouge. Si on veut que les coloriages soient équiprobables, faut-il compter pour un seul les quatre coloriages avec un sommet rouge et les autres bleus, vu qu'ils se correspondent par symétrie de rotation du carré ?
    Ton univers serait
    r r r r
    b r r r r r r b r r b r r b r r
    b b r r b r r b r r b b r b b r
    b b b r b b r b b r b b r b b b
    b r b r r b r b
    b b b b

    tandis que je restreint à :

    r r r r
    b r r r
    b b r r
    b b b r
    b r b r
    b b b b

    Sommes nous d'accord la dessus ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  22. #202
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    Oui, et quand on parle d'équiprobabilité, le premier univers à 2^4=16 éléments est bien évidemment beaucoup plus naturel. (on tire au hasard la couleur de chaque sommet.

  23. #203
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Il faut donc d'abord définir parfaitement l'évènement que l'on considère. Si la grille possède des coordonnées ou pas.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  24. #204
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Pour une grille L7 C8, le total des pavages possibles présentant au moins une route en ne comptant qu'une fois les grilles possédant un symétrique horizontale est de : 241396 contre 463733 pour tous les pavages présentant au moins une route.
     Cliquez pour afficher

    Sauf erreurss ...
    Biname
    Dernière modification par Biname ; 22/08/2023 à 22h49.

  25. #205
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    En regardant la page de Gérard Villemin mise en lien par Liet Kynes, j'ai compris que nous avons sans doute fait fausse route depuis le début dans l'interprétation de la question de Miss Jenny.
    Dans un pavage par dominos, les dominos sont des pâtés de maisons et les frontières entre les dominos des voies de circulation. Comme à New-York, une rue est une voie de circulation qui traverse en ligne droite le grillage de gauche à droite, et une avenue une voie de circulation qui traverse en ligne droite le grillage de bas en haut. Ce que Gérard Villemin appelle "pavage sans faute" est un pavage sans rue ni avenue.
    À relire le message de Miss Jenny, je suis persuadé que c'est de ça qu'il est question.

    Il n'est pas difficile de calculer le nombre de pavages sans rue ni avenue, toujours à l'aide de la formule du crible de Poincaré. Il s'agit ici, à l'aide de cette formule, de calculer le nombres d'éléments de la réunion des ensembles L_i de pavages présentant une rue entre la ligne i et la ligne i+1 (i allant de 0 à n-2) et des ensembles C_j de pavages présentant une avenue entre la colonne j et la colonne j+1 (j allant de 0 à p-2).

    Voici un code python - non commenté - qui fait ça :

    Code:
    rom sympy import symbols, sqrt, I
    from sympy.polys.polytools import resultant
    from sympy.polys.orthopolys import chebyshevu_poly
    from math import prod
    from itertools import combinations
    
    def PAVrec(n,p):
        x=symbols('x')
        chebyshev_p = chebyshevu_poly(p, I * x / 2)
        chebyshev_n = chebyshevu_poly(n, x / 2)
        result = sqrt(abs(resultant(chebyshev_p, chebyshev_n,x)))
        return result
    
    def PRA(I,J,n,p,P) :
        nb=1
        If=I+[n-1] ; Jf=J+[p-1]
        derl=-1
        for i in If :
            derc=-1
            for j in Jf :
                nb *= P[i-derl][j-derc]
                derc=j
            derl=i
        return nb
    
    def SANSRUEAVE(n,p) :
        P=[[PAVrec(i,j) for j in range(p+1)] for i in range(n+1)]
        S = 0
        Truc=[]
        for k in range(n+p-1):
            C = list(combinations(range(n+p-2), k))
            for K in C :
                I=[] ; J=[]
                for i in K :
                    if i<n-1 :
                        I=I+[i]
                    else :
                        J=J+[i-n+1]
                cont = PRA(I,J,n,p,P)
                S += ((-1) ** k) * cont
        return S
    Les pavages sans rue ni avenue sont relativement peu nombreux :
    Code:
    SANSRUEAVE(7,8)
    13514
    Une avenue faite de 7 cases pavées avec des dominos de deux cases, c'est fort.

    Par contre des avenues dans l'espace laissé par des routes, c'est faisable, avec le crible et mon code.

    Biname

  26. #206
    Biname

    Re : un petit problème pour les vacances

    Pour les miroirs verticaux, toutes les grilles ont un miroir vertical mais ... ???

  27. #207
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    C'est clair, Biname ne sait pas lire. Recopier in extenso un message que j'ai écrit, ce n'est pas lire (et ça ne sert à rien d'autre qu'à alourdir le fil).
    Mais je ne suis loin d'être le seul objet de cette incompréhension : Biname n'a pas plus compris la page de Gérard Villemin que ce que j'ai écrit.
    À défaut de lire, Biname pourra peut-être comprendre un dessin d'avenue de longueur 3 ?
    Nom : avenue.png
Affichages : 142
Taille : 2,6 Ko
    Dernière modification par GBZM ; 23/08/2023 à 06h45.

  28. #208
    GBZM

    Re : un petit problème pour les vacances

    À part cela, Biname n'explique toujours pas ce qu'il compte exactement en tenant compte des symétries ni comment il fait pour le compter. Pour ma part, je ne peux donc en conclure que "c'est du pipeau" !

  29. #209
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Citation Envoyé par GBZM Voir le message
    C'est clair, Biname ne sait pas lire. Recopier in extenso un message que j'ai écrit, ce n'est pas lire (et ça ne sert à rien d'autre qu'à alourdir le fil).
    Mais je ne suis loin d'être le seul objet de cette incompréhension : Biname n'a pas plus compris la page de Gérard Villemin que ce que j'ai écrit.
    À défaut de lire, Biname pourra peut-être comprendre un dessin d'avenue de longueur 3 ?
    La rue dont parle MissJenny corresponds à deux rues immédiatement parallèles de ton interprétation ici en ligne 1:




    Proposition de définitions :

    Si dans une grille, il existe une ligne de la grille, qui n'est pas un bord et qui n'est pas coupée par un segment de dominos alors le pavage n'est pas parfait.
    On appelle rue le fait que deux lignes immédiatement parallèles de la grille ne soit pas coupées par un segment de dominos
    On appelle avenue le fait que les deux lignes externes pour trois lignes immédiatement parallèles de la grille ne soit pas coupées par un segment de dominos.

    On cherche bien d'après l'exemple de MissJenny des rues de longueur 8 cases de la grille ou 4 dominos.

    Reste à définir l'objet pavage correctement, ce qui n'est pas encore fait.
    Images attachées Images attachées  
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  30. #210
    Liet Kynes

    Re : un petit problème pour les vacances

    Pour le pavage, on peut envisager l'objet selon trois modes :

    1 - un pavage miroir horizontal et/ou vertical d'un autre est différent de l'autre -> le problème est résolu avec la formule du crible,

    2 - un pavage miroir vertical d'un autre est identique à l'autre et un miroir horizontal d'un autre est différent de l'autre,

    3 - un pavage miroir vertical et/ou horizontal d'un autre est différent des autres.

    1 la grille est "clouée" au plan
    2 la grille peut être tournée d'un 1/2 tour sur le plan
    3 la grille n'est pas liée au plan ("volante")
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

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