Informations sur ce fameux test vih

[dudu45slim]

Bonjour,

Etant de nature stressé et aimant fourrer mon nez partout, j'ai fais "l'erreur" de chercher à me renseigner sur le principe du test vih et je suis encore plus stressé...

Le test vih (test Elisa) consiste à prélever du sang de l'individu, et vérifier si dans ce sang il y a des anticorps anti-vih. Pour cela, des antigènes spécifiques au vih sont mis dans un "tube" afin de voir si des anticorps vont s'y coller (complexe immun).

Mes questions :

Avant tout on se met dans une situation où le test a était fait 3 mois après le risque...

- Y a t-il forcément + de anticorps anti-vih que de vih dans le sang?
ou plutôt :
- Quelle est la quantité d'anticorps anti-vih par rapport à la quantité de vih, dans le sang ?

Car s'il y a + d'anticorps, je pense que on est guérit mais si c'est l'inverse on est "foutu".


- Pourquoi si dans un échantillon de sang prélevé, il n'y a pas d'anticorps vih alors FORCEMENT il n'y en a pas dans tout l'organisme ?
Pourquoi un simple échantillon de sang détermine tout le sang enfaite ?


Dernière question (je sens que celle là est "bête" mais j'ai pas la réponse):

- Si dans le sang prélevé, il y a des complexes immun (anticorps-antivih et vih).. Euh c'est possible ça enfait ?



Merci d'avance à ceux qui prendront la peine de me répondre.
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[toothpick-charlie]

bonjour,

le test immunologique dit s'il y a eu contact avec une protéine du virus. Il ne dit rien de la quantité de particules virales qui pourraient être dans la circulation sanguine.

il suffit d'une goutte de sang parce que le sang circule en permanence (tu dois le savoir) et donc est bien mélangé.

ça n'a pas de sens de comparer le nombre d'anticorps au nombre de virus. Et de toutes façons on ne guérit pas de l'infection par vih (enfin, il semble qu'il y ait un unique cas de guérison parmi les plus de 30 millions de personnes infectées).

[dudu45slim]

Ok merci de ces réponses, oui ils ont fait un lien avec sa moelle épinière ou je ne sais plus quoi ^^


Non justement, niveau "biologie" je m'y connais pas trop.
- Et donc si j'ai bien compris, lorsqu'il y a production d'anticorps c'est dans tous le sang ? C'est pour ça qu'une prise de sang suffit ?!
J'ai jamais compris le principe de la prise de sang

- Si dans le sang prélevé, il n'y a que des complexes immuns, il se passe quoi ?

C'est mes dernières questions ^^

[biseibutsu]

Bonjour,

J’enchaîne sur la réponse de toothpick charlie.
Les anticorps sont produits par des cellules spécialisés (on peut simplifier ici -> les globules blancs). Ces cellules sont dites circulantes, c'est à dire qu'elles voyagent avec le sang (en fait, elles font partie du sang). Donc que l'on vous prélève 1 goutte de sang, ou que l'on vous saigne à blanc, on récupérera des globules blancs, et donc des anticorps. Le test Elisa étant très sensible, il est capable de détecter d'infime quantité d'anticorps (et en vous prélevant juste quelque millilitre, on peut les doser).

il y a toujours plus d’anticorps que de pathogène (ici, le VIH). Le plus simple pour comprendre la réponse immunitaire acquise est d'utiliser une image.
Imaginons que le corps est une grande cité, et qu'il y a un envahisseur qui pénètre à l'intérieur (le virus). Cette envahisseur se dirige sur des cibles spécifiques pour pouvoir se répliquer, et généralement les détruits. Sauf que la ville se méfie de ces envahisseurs, et dispose de guetteurs (un type de globule blanc). Une fois qu'un guetteur à identifier un envahisseur, il le ramène au QG pour produire des armes efficaces contre l'envahisseur. Il faut bien sur un délai entre la détection et la production des armes (les anticorps). Pour la production des armes, ce sont les lymphocytes B (soldats) qui entre en jeux, puis ces soldats patrouillent dans la ville au hasard pour intercepter et détruire l'envahisseur (le virus), en utilisant leur nouvelle arme pour les reconnaître et les détruire. Vu la grande taille de la ville, il y a énormément de soldats qui sont mobilisés pour trouver et arrêter l'envahisseur. Une fois que tout les envahisseurs sont arrêtés, la plupart sont démobilisés, mais quelques un reste avec leur arme au cas où (c'est la "mémoire" du système immunitaire, les lymphocytes B mémoires).
On peut rajouter que les veines et artères sont les grands axes de circulation de la ville (voie rapide, autoroute, boulevard), et que les capillaires sanguins sont les petites rues. C'est sur ces grands axes que l'on prélève le sang, et va donc forcément prélever soldats+armes (il y a plus d'armes (anticorps) que de soldats).

Mais le VIH est un peu différent. Il s'attaque spécifiquement à un type de soldats, les auxiliaires, qui sont indispensable à l'arrestation (lymphocyte T CD4+). Sans ces auxiliaires, les armes sont comme même produites (c'est ce que l'on détecte), mais elles sont inefficaces! De plus vu que le nombre d'auxiliaire diminue de plus en plus avec le temps, ce sont ne peuvent plus aider les soldats (système immunitaire) pour lutter contre d'autre pathogène, qui peuvent alors devenir très dangereux! C'est la phase SIDA.

Bien sur, c'est encore plus complexe, car il y a énormément de cellules différentes, ayant des rôles différents dans le corps, et ceci rien que pour la réponse immunitaire. De plus, les anticorps ne sont pas toujours liés à la cellule productrice, elle en produit en continu et ils sont un peu en mode auto-guidage, comme les missiles. Vu qu'il n'y a que très peu de virus dans l'organisme, surtout pour le VIH, il ne peut pas y avoir que des complexes immuns. Mais si cela est la cas, il ne sera alors pas possible de détecter les anticorps anti-VIH avec le test.

Enfin, je fini avec ce qu'a dit toothpick-charlie : il y a un seul cas de guérison d'un adulte pour le VIH : la patient de Berlin. Mais ils semblent également qu'il soit considéré comme guérit les nouveau-nées contaminés à la naissance et immédiatement traités (donc la mère est déjà porteuse du VIH).

[A voir en vidéo sur Futura]

[dudu45slim]

Franchement, je te remercies toi et toothpick-charlie pour vos réponses qui pour moi sont suffisamment détaillées. En effet, n'ayant pas réponses à ces questions, une certaine angoisse et peur du sida s'est installé en moins...

Je comprend mieux maintenant pourquoi seul un échantillon de sang suffit

Pour que dans le sang, il n'y est que des complexes immuns anticorps antivih- vih est impossible car la production de vih est moins rapide que celle des anticorps antivih ??
Je ne le savais pas ça ^^

[toothpick-charlie]

autant je comprends qu'on ait peur du sida, autant je ne comprends pas pourquoi c'est le test qui t'angoisse. Le test ne protège pas, il faut prendre des mesures avant!

Il y a d'ailleurs d'autres tests que le test elisa : on peut détecter les protéines ou l'ARN du virus par exemple. On doit aussi pouvoir amplifier l'ADN du vih dans le génome des lymphocytes infectés?

[biseibutsu]

Oui, il est également possible de détecter l'ADN du virus, principalement en ciblant ses zones conservées. Et dans ce cas, la détection est encore plus fine, et surtout peut être réalisé plus tôt après la contamination éventuelle.
Cependant, détecter l'ADN (ou l'ARN, ou même les protéines) nécessite un appareillage spécial, cher et c'est une technique longue. Les derniers tests VIH ayant pour objectif d'être réalisés partout, facilement et rapidement fonctionnent avec des bandelettes (positif ou négatif, pas de dosage) sur le principe de l'ELISA mais sont peu cher et surtout extrêmement simple d'utilisation.

Au cas où, pour dudu45slim, le test ELISA est un test qui permet de reconnaître soit une protéine (généralement microbienne), soit un anticorps. Dans le cas du test pour détecter le VIH, on détecte l'anticorps.

[dudu45slim]

Vous allez trouver ça con, mais j'arrive pas à faire confiance au test...

Je me dis qu'il se trompe...

Il me faut des sources et tout, et j'en trouve pas...

Par exemple, quel est sa spécifité ? avec des sources
Pourquoi dans le sang prélevé, il n'est pas possible qu'il n'y ai que des complexes immuns liés au vih ?

[toothpick-charlie]

annulé ............

[toothpick-charlie]

bon j'ai fini par trouver :
sensibilité 0.997 et spécificité 0.9997
la sensibilité c'est la probabilité de trouver le test positif si la personne est infectée. Une personne infectée sera donc déclarée non infectée dans 3 cas sur 1000. Mais pour une personne qui ignore son statut et dont le test est négatif c'est différent.

Si tu n'appartiens à aucun "groupe à risque" (en gros si tu n'es ni MSM ni IDU) on va dire que la probabilité a priori pour que tu sois infecté est égale à la prévalence au niveau national, soit 0.1%. Alors on peut calculer que si le test est négatif tu as environ trois chances sur un million d'être quand-même infecté.

tu peux toujours faire un second test, s'il est négatif on tombe à 9 chances sur mille milliards.

[dudu45slim]

Lol merci beaucoup, je peux juste avoir les sources de la spécifité et sensibilité que tu m'as mentionnées s'il te plaît ?

Je t'en serais grave reconnaissant ^^

Faut que je me force à oublier car j'ai conscience que j'en fais trop, mais comprenez que quand on a trop de projets en tête et qu'un petit obstacle puisse faire obstacle, on devient parano ^^


J'ai surtout vu que en France, y environ 6500 personnes contaminées par an dont presque 40% sont homosexuels, sur 65 millions d'habitants ça fait "peu"

[toothpick-charlie]

je viens de vérifier, la prévalence en france métropolitaine est d'environ 0.2% (et pas 0.1% comme je le disais), donc finalement c'est à peu près 6 pour 1 million, mais bon...

la source est wikipedia anglais. Je ne sais pas si les chiffres sont à jour. Des tests plus performants sont mis sur le marché régulièrement, il est possible que les tests actuels soient meilleurs. Mais en cherchant sur un site plus sérieux j'ai vu que c'était plus compliqué, et que selon les souches de virus, le test est plus ou moins fiable (déjà il y a deux grands types de virus qui demandent deux tests différents).

[dudu45slim]

La prévalence en france tu l'as vu ou ?

Dans tous les cas, le test elisa a une spécifité et une sensibilité très elevé ?

[biseibutsu]

Voici le site américain pour faire le dépistage du VIH (et plus généralement de toute les MST) concernant les tests : http://hivtest.cdc.gov/faq.aspx#tests
Le test ELISA est le plus sure, ayant le taux de répétabilité et d'assurance le plus élevé (si on fait 1000 fois la même expérience avec le même echantillon, seulement 3 de ces échantillons peuvent être faux).
Pour rassurer, voici une publication scientifique du gouvernement fédérale des Etats Unis, où ils font un peu de stats => http://annals.org/article.aspx?articleid=718529
Dans ce papier, ils insistent que les tests commerciaux doivent avoir une assurance (ou spécificité) supérieur à 99.9%. La sensibilité doit être au mieux de 96% (mais généralement est de 99.6-100%), et ceci pour les tests rapides (20 min). De plus, ils préfèrent avoir des faux positifs (le test indique que la personne a le VIH, mais ce n'est pas vrai) que le contraire. Car il y a toujours un second test pour les personnes positives aux tests rapides.

Pour Toothpick-charlie, il y a actuellement 4 souches de VIH différentes, mais seule les 2 premières sont pandémiques (HIV-1 et HIV-2) qui ont chacun des sous types. Les souches HIV-3 et 4 n'ont touché qu'un nombre très limité de personnes en Afrique noir, et ne semble pas s’étendre. De plus la souche VIH-2 est principalement localisé en Afrique noir et Afrique du Sud.
Les sous-types du VIH-1 sont également présent, et différent suivant les continents (sous types B en Amérique Sud/Nord et Europe, C en Asie, A au moyen Orient et A/C en Afrique du Sud.

[dudu45slim]

Ok, je demanderais à la remise de mes résultats la semaine prochaine, une petite confirmation de ce que vous avez dit (le fait qu'un échantillon de sang suffit et sur la spécifité et sensibilité).

Cependant puis-je avoir plus de précisions sur le fait qu'il ne peut pas y avoir que des complexes immuns dans un prélévemment ?

Et autre questions, comment sont créer les solutions d'antigènes vih ?

[biseibutsu]

Alors, il faut parler en chiffre.
Il faut savoir qu'un seul virus peut produire jusqu'à 10000 descendant par cellule infectées. Lors de la primo-infection, il y a environ 10 milliards de virus produit (semaine 3 à semaine 10-12 généralement). Ceci amène la destruction de près de 5 milliards de cellules immunitaires, ce qui représente la moitié, grosso-modo. Puis le virus se calme, et le système immunitaire tente de la garder sous contrôle (ce qui est impossible, et après plusieurs mois, années ou décennies, le virus à tellement épuisé le système immunitaire que celui n'est plus efficace, c'est la phase SIDA).
Il ne peut pas y avoir que des complexes immuns dans le prélèvement à cause de la stratégie du VIH. Celui-ci "appelle" la réponse immunitaire, pour mieux l'attaquer et se mettre à l'abri. Les anticorps sont produits en telle quantité (ce sont des protéines) qu'il est impossible que tout les anticorps puissent réagir avec le virus, il y en a trop. Le comptage des lymphocte T4 (ou T8 parfois) est préférés, car plus facile. De plus, vu que ce sont eux qui contrôle la réponse immunitaire...
Pour produire la solution d'antigène de VIH, c'est l’ingénierie génétique qui est utilisé. De l'ADN codant pour une partie de l'antigène est introduit dans des cellules, qui vont l'exprimé dans le milieu de culture (généralement). Il suffit ensuite de prélever ce liquide, puis de purifier l'antigène (par colonne d'affinité). En procédant de cette manière, il est possible d'avoir des solutions très pures.

[dudu45slim]

Ah ouais ok, daccord c'est compliqué quand même !

Juste une question, sans indiscretion, tu es immunologue ou quelque chose du genre ? ^^

[biseibutsu]

Presque, je suis virologue (fraîchement diplômé, cela fait un peu bizarre ).
J'ai longtemps étudié le VIH, en cours surtout, un peu au labo. Mais j'ai surtout appris grâce à mes collègues dont c'est le sujet principal, et j'ai pu assister à leur conférence + thèse, du coups, au bout d'un moment, les infos, elles rentrent

[dudu45slim]

Héhé et beh déjà félicitation pour ta nouvelle "qualification" (je sais pas comment le dire ).

Donc d'après toutes connaissances, les test vih sont clairement fiable à 100% hors fenêtre sérologique ?
Les faux négatifs sont impossibles ? Et les production d'anticorps anti-vih ont clairement été prouvé et confirmer par l'ensemble des immunologues et virologues ?

[biseibutsu]

Statistiquement, il est quasi impossible d'avoir un faux négatif sur un test du VIH. Les tests rapides sont moins "bon" (mais cela reste excellent - test rapide,c'est 20min, hein!). Sinon, pour les tests du sérum (ELISA antigène ou anticorps, ARN viral...) ils sont normalement sur à 100% (m'enfin, ils peuvent donner des faux positifs, mais pas de faux négatifs). Il y a cependant des exceptions, hein! Par exemple, le test de détection du p24, qui est une protéine virale, n'est possible que lors de la primo-infection (3 à 12 semaines après infection). Après cet antigène virale disparaît (mais pas les anticorps). Pour cela que ce test est plus complexe. Mais normalement, le médecin qui prescrit le test, s'il y a un doute, il demande deux analyses différentes.
La concurrence est très rude sur ces produits (moins chère et plus sure), et si il y en a un qui n'est pas parfait lors des tests préliminaires, il est de suite éliminé. Il n'y a donc pas de crainte à avoir.

[dudu45slim]

Ok merci beaucoup pour ces précisions.

Mais pourquoi lors du test on regarde si il y a réaction d'anticorps avec des antigènes spécifiques au vih ?

Car à ce que je sache, il y a plusieurs type d'antigène spécifique au vih (tel que la p24) et chaque anticorp est spécifique a UN seul antigène, c'est bien ça ?

Si dans le test Elisa, on met un seul type d'antigène spécifique au vih : Rien ne dit que dans le sérum il y aura des anticorps spécifique à CETTE antigène, non ?

Par exemple, il se peut qu'il y ai des anticorps spécifique à des antigènes du vih mais pas à celui tester ?


(Ca me fait drole t'employer des mots "biologiques" comme ça, alors que mon domaine c'est l'informatique ^^)

PS : C'était ma dernière question, si la réponse ne me pousse pas à poser des questions^^

[biseibutsu]

Bonne question.
tu as complètement raison, un anticorps reconnait un antigène spécifique.
Cependant, le corps, lorsqu'il reconnait le VIH, commence la production des anticorps de la surface du VIH (dont l'antigène p24 en fait partie, ainsi que d'autre). On dispose donc en réalité dans le sang d'une myriade d'anticorps qui reconnaissent différente partie de la surface du VIH. A ce problème vient s'ajouter le fait que le virus mute, et qu'il a tendance à facilement muter sa surface pour échapper au système immunitaire. Il reste cependant toujours des régions sauvegardés très précisément, car ces régions sont indispensables au bon fonctionnement du virus.

Donc le choix de l'anticorps détecté lors du test ELISA est extrêmement important, comme tu le dis. Mais tout cela a été déjà testé dans les labo de recherche avant d'être commercialisé.

(L'informatique... Mais tu sais que les bio-informaticiens sont très recherchés en labo de recherche - même en France? )

[dudu45slim]

bio-informaticien ? Je ne sais même pas en quoi ce métier consiste héhé.

Et beh ça fait peur le test Elisa.

Les biologiste mettent des types d'antigènes vih au pif en fait dans le réservoir lors du test ?

Les anticorps antivih ont ils déjà été visualisés ?

[biseibutsu]

C'est un peu cela. M'enfin, le "au pif" est un peu exagéré, comme même .
Pour faire simple, on va dire qu'ils (ou nous) aient analysé tout les antigènes (il n'y en a pas tellement, pour le VIH) de surface du virus, et ceci sur disons 1000 virus. Puis par analyse statistique, ils ont choisit l'antigène qui est détecté dans tout les cas (il y en a probablement plus qu'un). Il suffit ensuite de confirmer ensuite le résultat en testant cet antigène sur un maximum d'échantillon sanguin (dont on connait déjà le résultat), et si cet antigène fais correctement parler les statistiques (avec le max de spécificité de 99-100%), alors il est choisit pour être composant du test.

Les anticorps ont tous la même structure de base, c'est juste une partie variable à son extrémité qui permet la reconnaissance spécifique d'un antigène. Et c'est quelque chose d’extrêmement difficile à détecter.

Pour la bio-informatique (indispensable à la recherche actuelle ), il y en a plusieurs types. Mais comme exemple, il faut se dire qu'un bio-informaticien va analyser les résultats du séquence du VIH, et peut détecter les endroits où il y a des mutations fréquentes (haute variabilité) ou peu fréquente (conservation), afin de déterminer quelles est l'antigène qui correspond le mieux au test que l'on veut (dans notre cas, une zone hautement conservé, similaire pour tout les sous-types du virus et non soumis à des mutations). Une autre fonction d'un bio-informaticien est la création de simulation (généralement 3D d'une molécule, par exemple).

[dudu45slim]

Mais ça fais peur, il se pourrait qu'il laisse passer des faux négatifs alors ?!

Ah j'irais me renseigner sur ce métier ^^

[dudu45slim]

http://www.memobio.fr/html/viro/vi_vih_tco.html

C'est donc ça les différents antigènes du vih ?!

Franchement, j'ai vraiment besoin de savoir comment les biologistes ont fait pour choisir 1 seul de ces antigènes pour mettre en place les tests Elisa !

Depuis ce matin, je recherche une réponse à ça sur internet je ne trouve pas!

[biseibutsu]

Non, non, les faux négatifs sont quasiment impossible, surtout avec cette méthode. Et ne t'inquiète pas, il y a des contrôles positifs et négatifs dans le test ELISA même, ce qui permet d'éliminer toute erreurs de manipulation/interprétation. Et si jamais il y a le moindre doute, le test est refait.

En fait, tout est histoire de probabilité. L'antigène choisit doit être hautement conservé, car indispensable au virus, et il est reconnu à 100% par l'anticorps. Maintenant, imaginons que cette antigène soit muté (phénomène fréquent chez le VIH), il y a alors deux solutions. La première, la mutation n'a qu'un impact limité sur l'antigène, et ne va que peut le modifier, sans modifier sa fonction. Dans ce cas, l'anticorps sera toujours capable de le reconnaître, mais avec une affinité plus faible, disons 80%.
De plus, petits détails, l'antigène doit être à la surface du virus, et immédiatement accessible. Cela réduit la liste des protéines (en bleu sur le schéma du site que tu indiques). De plus, il faut que l'antigène soit natif. Par exemple, si je me souviens bien, la protéine Gp41 subit une modification pour entraîner la fusion. enfin, petit détail, mais une protéine peut contenir plusieurs sites antigéniques, donc autant d'antigène potentiel.

La seconde possibilité, imaginons que l'antigène ait méchamment muté, alors que c'est sur celui-là que notre anticorps fonctionne le mieux. Le virus n'est donc pas détectable par le test ELISA. Mais si on a placé notre antigène dans une région hautement conservé, c'est pour cette raison. Car si cette région est modifié, le virus va perdre une fonction importante (comme la capacité d'infecter une cellule par exemple), ce qui le rends inoffensif. Enfin, ce phénomène se généralise qu'après plusieurs années.

Donc finalement, le test ELISA est très sur, car il permet techniquement de ne détecter que les virus infectieux.

Pour choisir le bon antigène, il faut donc coupler une analyse informatique à des expériences.
Disons que l'on a déjà séquencé le génome de 1000 VIH, provenant de 1000 personnes différentes. Les virus ont une facilité à muté étonnante, mais seul les mutations viables se perpétuent.
On a donc nos 1000 génomes, et on fait un alignement de séquence. On observe ensuite les séquences qui ont un score élevé, c'est à dire qui sont similaires (ou presque) à tout les virus. On obtient nos séquences hautement conservé. Dans notre cas, on ne veut que les séquences pouvant être détectées par des anticorps, donc sur l'enveloppe du virus. Ceci permet de réduire encore plus le nombre.
On passe ensuite à l'expérimentation. On détermine de petite séquence pouvant être de bon antigène (via bio-informatique). Cette partie est plus complexe, car il faut avoir une idée globale de la structure de la protéine (calculable), puis déterminer où peuvent se situer les antigènes sur cette protéine. une fois que cela est fait, on retrousse les manches et on passe aux "vrais" expériences, c'est à dire cloner le morceau d'ADN codant pour l'antigène, afin de l'isoler et de produire cette antigène. Et on fait cela sur tout nos candidats antigènes sérieux. Une fois que l'on a nos antigène, on est bien content, mais il faut confirmer qu'ils vont bien être reconnu par les anticorps! Donc on prends le sérum des 1000 personnes du début, et l'on teste la présence d'anticorps contre notre antigène (un à un, les antigènes). Normalement, un ou plusieurs antigènes donne de bons résultats (si l'on a bien travaillé). Pour ceux là, tu augmentes l’échantillonnage d'un facteur 10 (donc vérifier que 10000 personnes séro-positive présentes bien l'anticorps dirigé contre "ton" antigène). Comme tu peux l'imaginer, c'est beaucoup de travail

[dudu45slim]

Ah ouais d'accord mais simple question, tu sais ça d'où ?

Car j'ai fais d'énormes recherches sur internet, je ne trouve pas d'explications DETAILLEES du test Elisa sur le vih...


Les tests Elisa sont-ils souvent testés ? Ou mis en doute ?

Tu veux dire quoi par "conserver" ?

[dudu45slim]

Si j'ai bien compris, pour déterminer la spécifité et la sensibilité du test Elisa, des tests ont été réalisés sur 37 530 sérums ?

http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/04_...par_le_VIH.pdf

Page 9 (page 26) dans test de dépistages..etc.

[myoper]

Oui, ce sont les tests rapides qui ont été évalués ici la techniques et les précédents tests ayant déjà été évalués antérieurement.