L'Éternelle Question

[invitef7e7f363]

En êtes vous bien sûr ?

Cela m'étonnerais fortement.

Ca se passe comment alors ?
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[invite818d7251]

Ca se passe comment alors ?

Et bien j'imagine que de la même manière que les élèves se voient acceptés ou pas dans tel ou tel CPGE -en fonction de leurs réussite en secondaire-, une sorte de sélection analogue s'opère quant à la sélection des professeurs de prépa. Cela me parrait logique -en accord avec ce qui est d'usage: le meilleur se voit attribué le meilleur poste-.

[invite35e1a641]

il me semble qui y a déjà eu pas mal de posts la dessus, notamment par un prof de CPGE: les profs meme de prépa restent des fonctionnaires et donc tout ce fait par concours (agreg+ entretiens jcrois) et mutations.
Les profs les mieux classés à l'agreg choisissent un peu leur destinations etc...mais ce ne sont pas les lycées qui choisissent leurs profs.

[Ecthelion22]

Au passage comme tu peux le constater, mauvais prof ne signifie pas absence de réussite

Entièrement d'accord. A Saint-Louis (en BCPST), il y a un prof un peu particulier dans sa manière de faire le programme. Les rares qui le suivent entièrement ne récupèrent pas tous les points qu'ils pourraient aux concours (sans pour autant les louper) et par contre, les nombreux élèves qui s'en méfient et travaillent parallèlement avec des livres ou les cours d'une autre prof de la matière réussissent très très bien. Du coup personne ne remet en cause ce prof dont les stats via la réussite des élèves est globalement bonne.

Ca se passe comment alors ?

Moi il me semblait que les profs faisaient des demandes et que c'était l'éducation nationale qui décidait via un classement interne. Mais je ne suis pas certain que les lycées aient leurs mots à dire. Par contre, les proviseurs doivent avoir le droit de faire des rapports très défavorables à l'administration centrale. Mais je ne crois pas qu'ils aient le pouvoir de renvoyer sans autorisation.

Cordialement,
Ecthelion

[invitef7e7f363]

Et bien j'imagine que de la même manière que les élèves se voient acceptés ou pas dans tel ou tel CPGE -en fonction de leurs réussite en secondaire-, une sorte de sélection analogue s'opère quant à la sélection des professeurs de prépa. Cela me parrait logique -en accord avec ce qui est d'usage: le meilleur se voit attribué le meilleur poste-.

Moi il me semblait que les profs faisaient des demandes et que c'était l'éducation nationale qui décidait via un classement interne. Mais je ne suis pas certain que les lycées aient leurs mots à dire. Par contre, les proviseurs doivent avoir le droit de faire des rapports très défavorables à l'administration centrale. Mais je ne crois pas qu'ils aient le pouvoir de renvoyer sans autorisation.

Tout à fait.
Chaque prof fait un classement des postes qu'il voudrait, et logiquement, on commence à servir celui qui a le plus de points.

[invite818d7251]

Chaque prof fait un classement des postes qu'il voudrait, et logiquement, on commence à servir celui qui a le plus de points.

Bien, je ne le savais pas.

Cependant, les aboutissants sont les mêmes que si c'étaient les prépas qui choississaient leurs professeurs (les prépas les plus cotées octroieraient leurs postes vacants aux professeurs ayant "le plus de points", afin de s'assurer le meilleur enseignement possible pour leurs élèves; et lesdits professeurs accepteraient la proposition du fait de se retrouver dans une prépa "prestigieuse" ce qui, vous me l'accorderez, n'est pas du plus mauvais effet sur un CV).

De fait, les professeurs ayant "le plus de points" -et étant donc prioritaires au moment de choisir- tendront à s'orienter vers une prépa "prestigieuse" -pour les raisons évoquées précédemment-.

Donc, que ce soient les prépas qui choisissent leurs professeurs ou les professeurs qui choisissent leur prépa ne change rien au résultat: ce sont bien les professeurs ayant obtenu les meilleures appréciations -et étant donc les plus qualifiés- qui se retrouvent dans les prépas les plus prestigieuse.

Il est donc, selon toute vraisemblance, illusoire de croire que l'enseignement reçu dans les prépas dites cotées et celui reçu dans les prépas moins bien classées soit de qualité égale.

[_Mayou_]

Avoir des connaissances poussées et réussir un concours ne garantie en rien l'assurance de qualités pédagogiques. Et comme je l'ai dit plus tôt, un bon prof pour quelqu'un sera un mauvais pour un autre.

On ne peut pas évaluer les profs comme on évalue une machine sur son rendement. La qualité d'un prof est une chose très subjective, quelque soit les moyens de noter des inspecteurs.
Et puis des profs qui font tout comme il faut quand on les évalue, et qui ne font plus rien de bien durant l'année, c'est assez répendu !!!

Certes il y a des profs qui sont très mauvais, aucune pédagogie, mais la plupart des profs ne sont ni bons ni mauvais, tout simplement parce que la qualité d'un prof est subjective. Donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d'argumenter là dessus...

[invitef7e7f363]

Tellur, tu sais comment un prof peut avoir des points ?

- l'ancienneté
- mariage, enfants, etc...
- la note de l'agreg aussi, mais bon, comme cela vient d'être sous-entendu, le meilleur de l'agreg n'est pas forcément le meilleur prédagogue.

En clair, qu'un prof est beaucoup de points ne signifie pas qu'il soit le meilleur.

Et pourquoi un bon prof voudrait absolument aller dans une prépa "réputée" ?
Il va peut être falloir arrêter de croire qu'il n'y a que les prépas réputées dans la vie, que ce soit pour les élèves ou pour les profs !
(J'ai eu de très bons profs dans ma toute petite prépa, et ces personnes semblaient s'y plaire et ne souhaiter pas la quitter pour aller à tout prix dans une prépa "réputée".)



Pour revenir sur ce qui dit Mayou, c'est certes subjectif de juger les qualités de pédagogues des profs, mais on ne peut pas nier qu'il y an ait certains qui fassent l'unanimité (en bien, et plus souvent en mal).
Et puis, quand bien même on n'aime pas un prof, il faut être suffisament objectif (et honnête) pour lui reconnaître ses qualités (ses défauts).

[_Mayou_]

Je pense que même en étant objectif, c'est vraiment difficile. Il y a une différence entre ne pas aimer un prof parce qu'on aime pas sa tête et sa personnalité, et ne pas arriver à comprendre son cours malgré les efforts qu'on peut faire.

Il y a des profs qui expliquaient très bien selon moi, qui se révélaient une catastrophe pour d'autres. Et vice-versa. J'ai pour souvenir un prof de maths, avec un cours de merde (c'est vraiment le cas de le dire) mais qui après était super au niveau des exos, qui en faisait faire tout le temps..
Pour celui qui comprend facilement, ce prof est génial, parce qu'il ne s'éternise pas sur le cours et permet d'aller plus loin et donc de mieux comprendre le programme.
Pour celui qui est moyen, c'est une horreur parce qu'il n'a pas la base de cours nécessaire pour sa compréhension.

Il est plus facile selon moi de dire qu'un prof est vraiment mauvais, car aucune qualité pédagogue, plutôt que de dire qu'un prof est vraiment bon.

[Ecthelion22]

De fait, les professeurs ayant "le plus de points" -et étant donc prioritaires au moment de choisir- tendront à s'orienter vers une prépa "prestigieuse" -pour les raisons évoquées précédemment-.

Si tu étais un prof (mettons en maths, on le retrouve dans les 4 type de sup en sciences) et en tête des listes : tu choisirais quel lycée ?
Le plus proche de chez toi (dans les environs de Clermont où tu es toujours resté (c'est un exemple : éloignement de Paris, mode de vie, calme, habitudes...)), ou alors à LLG en plein coeur de Paris avec les transports en commun (ce qui implique de faire déménager ta petite famille puisqu'il t'auras fallu atteindre un certain âge pour devenir premier).
Tu peux aussi choisir la petite prépa où tu as fait tes études en te disant que ton super niveau permettrait peut-être d'envoyer un ou deux élèves dans une super école et de faire entrer ta prépa parmi les plus connues.
Et puis sur ton CV, tu t'en fous un peu : tu es fonctionnaire = emploi garanti !
C'est donc un choix du lycée basé sur :
- la facilité de la vie
- le caractère : aimé être prestigieux ou avoir de grandes ambitions pour ta prépa ou vouloir faire de grandes choses avec des élèves d'une prépa qu'on dit moins douée (avec tout ce que ces idées de niveau trop inférieur ont de débiles).

Et crois moi, nombreux sont les profs qui préfèrent bosser pas trop loin de chez eux. De toute façon le montant du chèque à la fin du mois est le même.

Pour en revenir au sujet initial, je dirais que si on prend comme exemple un élève au tempéremment dans la moyenne (pas démoralisé par un 7/20 ou par une 20ème place sur 40), j'aurais tendance à dire que la prépa au nom connu le portera plus grâce non pas aux profs mais à l'émulation entre des élèves d'un bon niveau.
Par contre si le caractère est un petit peu plus fragile, je ne dirais pas que c'est l'inverse (parce qu'on peut avoir de la concurence dans toutes les prépas) mais c'est plus nuancé.

Cordialement,
Ecthelion

[invitef7e7f363]

Il y a des profs qui expliquaient très bien selon moi, qui se révélaient une catastrophe pour d'autres.

Le problème est ailleurs alors !

Plus sérieusement, il est évident qu'un prof sera toujours aimé par un élève et détesté par un autre (je parle en terme de qualité de pédagogue bien sûr). Mais, dans mon cas, j'ai toujours trouvé qu'il y avait toujours une nette majorité qui se dessinait.
Et je n'ai jamais vu de cas où un élève trouve qu'un prof explique à merveille, et qu'un autre dise qu'il ne comprend strictement rien (si ce n'est pas à cause d'autres problèmes).

Pour le cas que tu cites (le prof qui va vite et qui convient donc à l'élève qui comprend rapidement), c'est justement ce que je sous-entendais en parlant d'honneteté : ce prof me convient, mais il n'explique peut être pas suffisament pour que tous puissent suivre.

[Gwyddon]

Donc, que ce soient les prépas qui choisissent leurs professeurs ou les professeurs qui choisissent leur prépa ne change rien au résultat: ce sont bien les professeurs ayant obtenu les meilleures appréciations -et étant donc les plus qualifiés- qui se retrouvent dans les prépas les plus prestigieuse.

Il est donc, selon toute vraisemblance, illusoire de croire que l'enseignement reçu dans les prépas dites cotées et celui reçu dans les prépas moins bien classées soit de qualité égale.

Toi on voit bien que tu ne sais pas ce qu'est l'agrégation....

Et tu n'as pas écouté mon exemple...

[invite818d7251]

Toi on voit bien que tu ne sais pas ce qu'est l'agrégation....

Et bien alors ôte moi de mon ignorance -si ce que tu veux dire c'est que les appréciations à l'agrégation ne sont pas significative de la qualité de l'enseignement d'un professeur, alors les concours quels qu'ils soient ne servent à rien puisque les réussir brillamment n'est pas gage d'un quelconque talent-.

Et tu n'as pas écouté mon exemple...

?

[Gwyddon]

Salut,

Relis mon message #20.

Sinon l'agrég est un concours, où l'on ne teste pas tes capacités pédagogiques mais avant tout tes connaissances - et encore, quand je dis teste c'est un grand mot, puisque c'est un concours

On peut être très bon et être très mauvais pédagogue, tout en obtenant un très bon classement à l'agrég..

[invite2c5e5584]

alors la je confirme a 100%!! lagregation nevalue pas du tout (malgre les apparences) les qualités pedagogiques mais plutot la capacité à plaire a un jury (comme tous les concours oraux me direz vous) ! ^^ dailleurs les classements de l'agreg sont quasiment les memes que ceux a lentrée de l'ens, pour dire qu'on evalue surtout le travail, les connaissances, etc (comme en prepa. et non les aptitudes à etre professeur.

[invited22e4027]

J'ai une question :

Dans l'ensemble, êtes-vous d'accord pour dire que les professeurs ayant obtenu les meilleures notes à l'agrégation se retrouvent majoritairement dans les prépas les plus haut classées ?

[invite2c5e5584]

oui et non. enfin d'apres ce que j'ai compris, un prof mieux classé a l'agreg verra ses choix de prepa prioritairement satisfaits. En effet :

Cela dit des prof bien classé ne decident pas forcement d'aller dans les meilleures prepa, et d'autres bien classés vont dans les meilleures prepa mais sont loin d'etre les meilleures prof comme on l'a dit et redit dans ce topic!

[invitef7e7f363]

Dans l'ensemble, êtes-vous d'accord pour dire que les professeurs ayant obtenu les meilleures notes à l'agrégation se retrouvent majoritairement dans les prépas les plus haut classées

Ils peuvent même choisir de ne même pas aller du tout en prépa !
Donc, non, pas d'accord. Ils vont où ils veulent (enfin, par forcément d'ailleurs), et pas forcément dans les meilleures prépas, car ils n'en ont pas forcément envie.

[invited22e4027]

Ils peuvent même choisir de ne même pas aller du tout en prépa !

Je les sais bien; il était sous entendu dans ma question que je parlais uniquement des professeurs ayant choisi de s'orienter spécifiquement vers l'enseignement en prépa.

[invite818d7251]

J'ai une question :

Dans l'ensemble, êtes-vous d'accord pour dire que les professeurs ayant obtenu les meilleures notes à l'agrégation se retrouvent majoritairement dans les prépas les plus haut classées ?

Oui, j'en suis convaincu.

Si l'on faisait la moyenne des classements à l'agrégation obtenus par les professeurs des prépas les plus haut classées, ainsi que la moyenne des classements des professeurs de prépas moins cotées, et que l'on comparait les deux: je suis persuadé que l'on constaterait une disparité mettant en évidence le fait que ce sont les prépas les mieux cotées qui ont les professeurs les mieux classés à l'agrégation.

[Gwyddon]

Oui, j'en suis convaincu.

Si l'on faisait la moyenne des classements à l'agrégation obtenus par les professeurs des prépas les plus haut classées, ainsi que la moyenne des classements des professeurs de prépas moins cotées, et que l'on comparait les deux: je suis persuadé que l'on constaterait une disparité montrant que ce sont les prépas les mieux cotées qui ont les professeurs les mieux classés à l'agrégation.

Que TOI tu en sois persuadé n'en fait pas une vérité...

[invite818d7251]

Que TOI tu en sois persuadé n'en fait pas une vérité...

Nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, que TOI tu ne sois pas d'accord avec moi, ne rends pas mon opinion fausse.

[Gwyddon]

Nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, que TOI tu ne sois pas d'accord avec moi, ne rends pas mon opinion fausse.

Ceci dit j'aimerais bien voir sur quoi tu te fondes - d'autant plus que l'on t'a déjà dit que bon classement à l'agrég n'est pas égal à bon pédagogue (donc n'est pas égal à bon professeur).

[invitef7e7f363]

Je suis bien évidement de l'avis de Gwyddon.

Un exemple au passage : dans ma "toute petite prépa", je ne connais que le classement d'un prof, et il se trouve qu'il était dans les 20 premiers.

[invite818d7251]

on t'a déjà dit que bon classement à l'agrég n'est pas égal à bon pédagogue (donc n'est pas égal à bon professeur).

Oui vous me l'avez dit et j'en ai tenu compte; de fait, mon opinion a évolué sur ce point. Je ne fais plus l'amalgame: bon classement à l'agrèg / bon pédagogue (et donc, bon professeur).

Je reste cependant convaincu que: dans l'ensemble, les professeurs ayant obtenu les meilleures notes à l'agrégation -et ayant choisi de poursuivre leur carrière dans l'enseignement en CPGE- s'orientent préférentiellement vers les prépas les plus haut classées.

Ceci dit j'aimerais bien voir sur quoi tu te fondes

Et bien, à défaut d'avoir des données incontestables (type statistiques officielles), je me fonde sur la logique (voir mon post #36).

[Gwyddon]

Cependant, les aboutissants sont les mêmes que si c'étaient les prépas qui choississaient leurs professeurs (les prépas les plus cotées octroieraient leurs postes vacants aux professeurs ayant "le plus de points", afin de s'assurer le meilleur enseignement possible pour leurs élèves; et lesdits professeurs accepteraient la proposition du fait de se retrouver dans une prépa "prestigieuse" ce qui, vous me l'accorderez, n'est pas du plus mauvais effet sur un CV).

Je te cite donc de ce message, où tu vois que ta logique ne tient pas puisque justement

_ dans le premier cas (non réaliste) tu vois bien que meilleur à l'agrég ne signifie pas meilleur enseignant

_ dans le second cas, tu oublies un ensemble de paramètres non négligeable, tel que par exemple la famille... Un CV je te rappelle que c'est pour être recruté, là ils sont déjà recrutés, donc les profs s'en foutent un peu de leur CV

[invite818d7251]

tu vois bien que meilleur à l'agrég ne signifie pas meilleur enseignant

Sur ce point, mon opinion a évolué et je l'ai déja dit; je me cite moi-même:

Je ne fais plus l'amalgame: bon classement à l'agrèg / bon pédagogue (et donc, bon professeur).

Autre point:

Un CV je te rappelle que c'est pour être recruté, là ils sont déjà recrutés, donc les profs s'en foutent un peu de leur CV

En ce qui a trait à l'argument du CV, j'en conviens, il était gratuit de ma part d'y faire appel; j'en avance donc un autre:

On imagine l'effort considérable consenti en amont et déployé à l'occasion l'agrégation par les candidats ayant obtenu les meilleurs résultats au dit concours. Il est donc légitime de penser que ces candidats -maintenant professeurs- soient plus susceptibles de vouloir poursuivre leurs carrières dans les prépas cotées -plus sélectives à l'entrée- ne serait-ce que pour le fait de pouvoir y enseigner à des élèves avec lesquels ils partagent -tout du moins- un point commun essentiel: celui d'avoir triomphé avec brio d'une rude sélection.

"carb000n" a posé une question dans un message précédant; question intéressante, à laquelle tu n'as Gwyddon pourtant pas répondu -en tous cas, pas répondu de manière explicite-; j'aimerais entendre ta réponse la concernant:

Dans l'ensemble, êtes-vous d'accord pour dire que les professeurs ayant obtenu les meilleures notes à l'agrégation se retrouvent majoritairement dans les prépas les plus haut classées ?

[Gwyddon]

Sur ce point, mon opinion a évolué et je l'ai déja dit; je me cite moi-même:


Autre point:

Oui oui, j'ai vu

En ce qui a trait à l'argument du CV, j'en conviens, il était gratuit de ma part d'y faire appel; j'en avance donc un autre:

On imagine l'effort considérable consenti en amont et déployé à l'occasion l'agrégation par les candidats ayant obtenu les meilleurs résultats au dit concours. Il est donc légitime de penser que ces candidats -maintenant professeurs- soient plus susceptibles de vouloir poursuivre leurs carrières dans les prépas cotées -plus sélectives à l'entrée- ne serait-ce que pour le fait de pouvoir y enseigner à des élèves avec lesquels ils partagent -tout du moins- un point commun essentiel: celui d'avoir triomphé avec brio d'une rude sélection.

En fait tu as une vision très estudiantine et très compétition de la chose. Et tu as donc balayé un argument qui est très important, celui que je t'ai fourni à propos des contraintes extérieures.

Pour ma part, si je devais être prof le choix de mon lieu d'enseignement se ferait avant tout en pensant à la famille que je construis, et au cadre de vie. Pas au prestige de tel ou tel lycée.

"carb000n" a posé une question dans un message précédant; question intéressante, à laquelle tu n'as Gwyddon pourtant pas répondu -en tous cas, pas répondu de manière explicite-; j'aimerais entendre ta réponse la concernant

Ma réponse est "je ne suis pas d'accord". Tant que l'on ne me fournira pas des stats, je ne vois pas pourquoi mes arguments, qui tiennent compte de réalité sociale avant de tenir compte du prestige, seraient moins pertinents que tes arguments.

[Ecthelion22]

Tant que l'on ne me fournira pas des stats, je ne vois pas pourquoi mes arguments, qui tiennent compte de réalité sociale avant de tenir compte du prestige, seraient moins pertinents que tes arguments.

Je suis entièrement d'accord. Je ne vais ré-exposer les arguments de mon message #40 mais il est bien évident que quand tu habites Marseille, tu ne vas pas t'amuser à aller à Paris juste pour être prof à LLG, si prestigieux que puisse être ce lycée.

y enseigner à des élèves avec lesquels ils partagent -tout du moins- un point commun essentiel: celui d'avoir triomphé avec brio d'une rude sélection.

Elèves qui sont le plus souvent très critiques sur leurs profs et ne leur passent aucune erreur. Franchement, j'ai l'impression que tu prends profs et élèves des prépas aux noms connus pour de petites choses toutes gonflées de leur importance. Rêve pas ! En plus, comme il y a en général 2 ou 3 super têtes, les autres constatent qu'ils ne sont pas grand chose...
Et pour un prof c'est sûrement plus gratifiant de participer à la réussite d'élèves normaux plutôt que de 2 ou 3 gros cerveaux.

Cordialement,
Ecthelion

[inviteab703d5c]

Pour ma part, si je devais être prof le choix de mon lieu d'enseignement se ferait avant tout en pensant à la famille que je construis, et au cadre de vie. Pas au prestige de tel ou tel lycée.

Bonjour,

Gwyddon, tu dis souvent que pour toi le prestige n'est pas primordiale. Je veux bien te croire mais est-ce-que le lycée H4 était le plus proche de chez toi ? ( Si la réponse est oui, je m' excuse de ces propos)
D'après ta thèse, l'enseignement est le même dans toutes les prépas, donc la seule chose qui aurait pu motiver ton choix pour ce fameux lycée...c'est le prestige ?!