Travailler et faire un doctorat en parallèle "pour le plaisir"

[Kemiste]

Quand on passe 100% de son temps à sa thèse, "heureusement" que l'on soit payé pour travailler... "Heureusement" que l'on ait un contrat de travail... ça me parait assez logique...
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[invite7bff658e]

ce qui veut dire que tu vois d'un bon oeil qu'une personne comme legalac qui à un salaire puisse faire un doctorat sans financement, ce qui va à l'encontre de ta phrase précédente
bizarre, non ???

[Kemiste]

Non ça ne veut pas dire ça... J'ai dit thèse = travail = salaire.
Mais thèse + travail ça reste difficile... Je n'ai pas changé d'avis. Je voulais juste préciser un point par rapport au message de souldy.

Et c'est quoi ton soucis exactement?

[invite32f57b05]

pourquoi heureusement ?

Parce que dans l'absolu, tout travail mérite salaire.

Même dans un cas comme celui de Lagalac ; dans un système parfait, il devrait être possible sans aucun problème de mettre son travail entre parenthèses 3 ans et le retrouver comme si de rien était -si on le désire- à l'issue de la thèse. Mais bon, on est pas dans un système parfait.

Et je ne parle même pas des thésards qui sont obligés d'avoir un travail alimentaire à côté ; ça, c'est carrément de l'exploitation.

[invite7bff658e]

Et c'est quoi ton soucis exactement?

L'intolérance de certains qui ne sont pas capable de voir autrement que par leurs modèles stéréotypés... un problème typiquement français... mais ça fait 5 pages sur le sujet...

[Kemiste]

L'intolérance de certains qui ne sont pas capable de voir autrement que par leurs modèles stéréotypés... un problème typiquement français... mais ça fait 5 pages sur le sujet...

Où est l'intolérance sur le fait de devoir être payé quand on travail?
Chacun parle de sa propre expérience. J'ai le droit d'avoir mon propre avis. (qui n'est pas issu d'un "modèle stéréotypé").

Je suis tout fait d'accord avec Ryuujin

Parce que dans l'absolu, tout travail mérite salaire.

Même dans un cas comme celui de Lagalac ; dans un système parfait, il devrait être possible sans aucun problème de mettre son travail entre parenthèses 3 ans et le retrouver comme si de rien était -si on le désire- à l'issue de la thèse. Mais bon, on est pas dans un système parfait.

Et je ne parle même pas des thésards qui sont obligés d'avoir un travail alimentaire à côté ; ça, c'est carrément de l'exploitation.

[invite7bff658e]

Où est l'intolérance sur le fait de devoir être payé quand on travail?
Chacun parle de sa propre expérience. J'ai le droit d'avoir mon propre avis. (qui n'est pas issu d'un "modèle stéréotypé").

Je suis tout fait d'accord avec Ryuujin

C'est bien le problème, tu parles de ton expérience, regarde depuis le début de post, aucune tolérance de ceux qui ont été financé et sont partis directement vers une thèse après leur master à 23-24 ans... si j'ai un "job alimentaire" pour faire une thèse, que je le sais et que je l'accepte, que ça me permet de choisir sur quoi je bosse (ce qui n'est pas toujours le cas pour ceux qui sont financés d'ailleurs), qu'est-ce que ça peut bien vous faire ???
un modèle stéréotypé où les gens issus de la fac reproduisent les schémas qu'ils ont appris à la fac... de là à faire un rapprochement avec les soucis de l'université actuellement et le manque d'attractivité des docteurs pour les entreprises vs. les écoles d'ingénieurs...

[Kemiste]

C'est bien le problème, tu parles de ton expérience, regarde depuis le début de post, aucune tolérance de ceux qui ont été financé et sont partis directement vers une thèse après leur master à 23-24 ans... si j'ai un "job alimentaire" pour faire une thèse, que je le sais et que je l'accepte, que ça me permet de choisir sur quoi je bosse (ce qui n'est pas toujours le cas pour ceux qui sont financés d'ailleurs), qu'est-ce que ça peut bien vous faire ???
un modèle stéréotypé où les gens issus de la fac reproduisent les schémas qu'ils ont appris à la fac... de là à faire un rapprochement avec les soucis de l'université actuellement et le manque d'attractivité des docteurs pour les entreprises vs. les écoles d'ingénieurs...

Après étant donné que je donne mon avis, je me base évidement sur mon expérience...
Mon "modèle stéréotypé" n'est pas issu de la fac, n'ayant jamais été à la fac! Après ce n'est pas une question de tolérance! Je n'ai jamais dit que le modèle que j'ai suivi était l'unique modèle. Mais tu peux admettre qu'avoir un job à plein temps et de faire une thèse en plus, ça peut ne pas être évident! Je ne sais pas dans quel domaine tu es, mais dans certains domaines c'est impossible de cumuler les deux.

[invite32f57b05]

C'est bien le problème, tu parles de ton expérience, regarde depuis le début de post, aucune tolérance de ceux qui ont été financé et sont partis directement vers une thèse après leur master à 23-24 ans... si j'ai un "job alimentaire" pour faire une thèse, que je le sais et que je l'accepte, que ça me permet de choisir sur quoi je bosse (ce qui n'est pas toujours le cas pour ceux qui sont financés d'ailleurs), qu'est-ce que ça peut bien vous faire ???

De 1, l'accès aux contrats doctoraux n'est pas soumis à un âge limite.

De 2, exploiter des étudiants non rémunérés pour faire avec une efficacité nullissime (parce que désolé, mais non : on est pas efficace quand on fait de la recherche à côté d'un travail alimentaire) un travail de chercheur, c'est déplorable.

Et pour répondre à ta remarque, effectivement, j'ai une tolérance très faible envers ce vieux système pourri qui exploite des étudiants précaires et qui les enferme dans un travail à vocation "alimentaire" qui devient trop souvent leur travail par défaut, faute de réussir à boucler leur thèse.

[invite7bff658e]

qui a parlé de précaire ? un job alimentaire peut être très rémunérateur

les contrats doctoraux sont aussi un carcan qui enferme vers un travail de technicien sur un planning pré-établi pour durer 3 ans, manip et rédac comprise... est-ce là le travail de recherche que tu promeus ? est-ce même un travail de recherche ?
comme quoi, si on veut critiquer et invectiver, c'est chose forte aisée... malgré ma "nullité" d'avoir choisi une thèse non financée plutôt qu'un contrat de recherche largement moins intéressant (sur le plan matériel comme intellectuel)

comme quoi les choses sont beaucoup plus compliquées que ce que tes oeuillères te laissent entre-apercevoir...

[Kemiste]

les contrats doctoraux sont aussi un carcan qui enferme vers un travail de technicien sur un planning pré-établi pour durer 3 ans, manip et rédac comprise... est-ce là le travail de recherche que tu promeus ? est-ce même un travail de recherche ?

Désolé mais certaines de tes idées sont très loin de la réalité! On est loin de faire juste un travail de technicien! On fait un vrai travail de recherche qui ne peut pas être planifié à l'avance! L'avancé des travaux se fait en fonction des résultats obtenus, le "planning" est perpétuellement modifié et adapté.

Dans quel domaine es-tu???

[invite7bff658e]

http://rachelgliese.wordpress.com/20...ee-des-theses/

cf les commentaires : à 11h23 :

en sciences dures, les sujets et ce qu’il y a à faire est très balisé, à tel point que parfois j’ai l’impression que c’est un boulot de technicien" : c’est hélas tellement vrai. Tellement de thèses où on pourrait rédiger le manuscrit et préparer les transparents de soutenance dès les premières semaines, en laissant juste des trous à remplir au fur et à mesure à l’emplacement des résultats.
Chez moi, de toute façon, au moment de flécher les demandes de financement de thèse, on ne demande pas "qui a un bon sujet auquel un futur chercheur en formation pourrait se frotter ?", mais "qui a besoin de bras ?", suivi de "de qui est-ce le tour ?".

je n'ai pas eu à subir ça, car justement je n'ai pas eu à courir derrière un financement (et j'ai refusé ceux qui s'offrait à moi pour diverses raisons).

[Kemiste]

en sciences dures, les sujets et ce qu’il y a à faire est très balisé, à tel point que parfois j’ai l’impression que c’est un boulot de technicien"

Ce n'est pas systématique...

Je sais que tu n’apprécie pas trop mais je vais parler de mon expérience personnelle. Mon sujet de thèse était bien défini, mais je suis loin d'avoir fait durant ma thèse ce qui était initialement prévu. En 3 ans les choses ont évolué. Je n'aurai jamais pu "rédiger le manuscrit et préparer les transparents de soutenance dès les premières semaines".

[invite7bff658e]

tout comme

l'efficacité nullissime

d'un doctorant salarié n'est pas systématique,
c'est bien là le point clé!!! Il faut arrêter de démotiver les gens avant même de répondre à leur question et prétendre tout et n'importe quoi sous prétexte de sa courte vue

[Kemiste]

tout comme d'un doctorant salarié n'est pas systématique,
c'est bien là le point clé!!! Il faut arrêter de démotiver les gens avant même de répondre à leur question et prétendre tout et n'importe quoi sous prétexte de sa courte vue

Le point clé à la base, c'était de cumuler un travail de thèse en sciences et son propre travail, ce qui pourrait être difficile.
Libre à toi de penser que l'on cherche à démotiver les gens en prétextant tout et n'importe quoi... Après je ne sais pas pourquoi tu prends ça tellement à cœur et que tu t'opposes d’emblée à ce que l'on peut dire mais ça rend la discussion assez difficile...

[invite7bff658e]

quand tu lis "on ne doit pas faire une thèse non financer" quelle place à la discussion est laissée ?
dire que c'est dur, ça fait partie de ma première réflexion,
l'interdire sous des prétexte fallacieux, ou prétendre a priori que la thèse sera "nullissime", quelle place est laissée à la discussion ?
franchement, est-ce que tu as lu les interventions ?

[Kemiste]

Je ne parle pas pour tout le monde! Je parle de moi et je répond juste à tes "attaques".
Certaines choses paraissent quand même logique... Tu m'expliqueras comment tu fais quand tu fais une thèse et que tu es toute la journée au labo et que tu n'es pas payé...

[invite7e4eb9f3]

Désolé Ptitom85 mais j'avoue que pour le coup tu te permets de dire qu'"on" est fermé mais pour l'instant, la seule personne qui l'est pour l'instant c'est toi

PS: D'ailleurs cela me surprend car dans les autres discussions tu es plutôt quelqu'un d'ouvert et de très utile

[invite32f57b05]

qui a parlé de précaire ? un job alimentaire peut être très rémunérateur

Dans leur très très grande majorité, ils ne le sont pas. Et par définition, le job alimentaire, c'est celui qu'on ne choisi pas vraiment.

les contrats doctoraux sont aussi un carcan qui enferme vers un travail de technicien sur un planning pré-établi pour durer 3 ans, manip et rédac comprise... est-ce là le travail de recherche que tu promeus ? est-ce même un travail de recherche ?

Archi-faux. Le fait d'avoir un boulot intéressant ne dépend que de soi et du labo, pas de l'existence ou non d'un financement. Et le financement peut être prolongé, et dans le pire des cas, on se retrouve dans la situation d'un thésard sans financement au delà des trois ans. Précisément cette situation que tu défends.
En bref : ça ne peut qu'être mieux.

comme quoi, si on veut critiquer et invectiver, c'est chose forte aisée...

Seulement moyennant une bonne dose de mauvaise foi., qu'il est aisé de renvoyer à sa place.

malgré ma "nullité" d'avoir choisi une thèse non financée plutôt qu'un contrat de recherche largement moins intéressant (sur le plan matériel comme intellectuel)

Cette thèse aurait DU être financée AUSSI. C'est ça qu'on dit. On ne devrait justement pas avoir à choisir entre une thèse sans financement et un sujet moins intéressant, ou rien du tout comme c'est bien souvent le cas.

comme quoi les choses sont beaucoup plus compliquées que ce que tes oeuillères te laissent entre-apercevoir...

Absolument pas. Tu essayes simplement de les rendre plus compliquées qu'elles ne le sont pour défendre un système à l'encontre de toute logique.

je n'ai pas eu à subir ça, car justement je n'ai pas eu à courir derrière un financement (et j'ai refusé ceux qui s'offrait à moi pour diverses raisons).

Tu te justifies surtout à postériori en relayant n'importe quoi.
Oui, il y a pas mal de thésards qui font du travail de techniciens. Parce qu'ils ne sont pas bons et/ou sont dans un mauvais labo. Rien à voir avec le financement.
A propos, qu'est-ce qui t'empêchait de postuler pour une bourse ministérielle avec ton projet génial pour pouvoir le mener à bien à plein temps déjà ?

tout comme
l'efficacité nullissime
d'un doctorant salarié n'est pas systématique,

Si, elle est systématique. C'est mathématique : on est moins efficace le soir après être rentré du travail qu'à plein temps.
Ça n'est d'ailleurs absolument pas viable dans la plupart des disciplines. Dès qu'il y a un travail expérimental conséquent, ça n'est pas viable, faute de temps. Dès que la discipline est un tant soi peu soumise à compétition, ça n'est pas viable parce que ce qu'on aura fait en 3 ans, d'autres l'auront fait en 6 mois. Et tout simplement par manque de temps pour faire de la biblio.
Si on paye des chercheurs, c'est parce que c'est un TRAVAIL. Et pas juste un hobby qu'on pratique le soir chez soi.


Je rappelle qu'hormis quelques exceptions déjà bien balisées (dans le domaine médical), la thèse est une formation de chercheur (voire d'enseignant-chercheur). Pas juste un diplôme qu'on donne à quelqu'un qui sait écrire un manuscrit et tenir 45 mn d'oral. Soyons clair : quand bien même une personne arrive à écrire un manuscrit en 9 ans à côté d'un boulot purement alimentaire, ça ne présage pas vraiment de ses capacités en tant que CHERCHEUR.

[invite7bff658e]

plusieurs éléments de réponses à froid et après quelques dead-lines,
D'abord mon job alimentaire est très bien rémunéré, ce qui semble être le cas aussi de la personne posant la question de départ. Ce qui invalide ton assertion.

Ensuite jugé a priori de la qualité de la recherche d'un doctorant fait d'un manque de rigueur. ça c'est factuel.

Enfin, j'ai essayé de faire comprendre, non pas qu'il ne fallait que des thèsards non rémunérés, mais qu'il fallait laisser la possibilité cette possibilité. Le reste n'est que blabla et point de vue manichéen. Les situations individuelles sont plus compliquées que ça.

Cordialement

[invite32f57b05]

D'abord mon job alimentaire est très bien rémunéré, ce qui semble être le cas aussi de la personne posant la question de départ. Ce qui invalide ton assertion.

Le problème est de faire un travail de chercheur sans être rémunéré pour CE travail.

Ensuite jugé a priori de la qualité de la recherche d'un doctorant fait d'un manque de rigueur. ça c'est factuel.

Il ne s'agit pas d'en juger à priori, mais de se donner les moyens d'en juger sans avoir à lui chercher des excuses.
Un boulot de chercheur, c'est pas juste rédiger un manuscrit tout seul dans son coin ; c'est aussi participer à la vie du labo, bosser en équipe, encadrer, enseigner, faire des confs, suivre des formations...

[invite7bff658e]

Le problème est de faire un travail de chercheur sans être rémunéré pour CE travail.
...

ce n'était pas ton assertion de départ, je peux comprendre que tu supportes mal que d'autres arrivent à cumuler les deux et acceptent d'être bénévoles pour faire un des deux postes. Je te suggère de militer pour interdire le bénévolat en France.

Il ne s'agit pas d'en juger à priori, mais de se donner les moyens d'en juger sans avoir à lui chercher des excuses.
Un boulot de chercheur, c'est pas juste rédiger un manuscrit tout seul dans son coin ; c'est aussi participer à la vie du labo, bosser en équipe, encadrer, enseigner, faire des confs, suivre des formations...

encore une fois, et sur chacun des points que tu développes, je suis un contre-exemple de ton jugement a priori. Contre-exemple suffisant pour invalider tes assertions. C'est aussi ça la recherche, émettre une hypothèse et accepter que son hypothèse soit invalidée par l'expérience.

[Kemiste]

ce n'était pas ton assertion de départ, je peux comprendre que tu supportes mal que d'autres arrivent à cumuler les deux et acceptent d'être bénévoles pour faire un des deux postes. Je te suggère de militer pour interdire le bénévolat en France.

Je ne pense pas qu'un travail de recherche puisse être considéré comme du bénévolat...

encore une fois, et sur chacun des points que tu développes, je suis un contre-exemple de ton jugement a priori.

Tu veux dire que tu ne participes pas à la vie du labo, que tu ne fais pas d'encadrement ou que tu ne participes pas à des conf?

[invite7bff658e]

Tu veux dire que tu ne participes pas à la vie du labo, que tu ne fais pas d'encadrement ou que tu ne participes pas à des conf?

Ben si justement...

[Kemiste]

Au temps pour moi j'avais mal interprété ce que j'ai lu!

[invitef24e245d]

Bonjour Lagalac,
Très intéressé par ton post.

Je me pose moi-même également le même type de questions. Je travaille actuellement en r&d dans le privé, mais j'ai l'impression de ne toujours pas faire assez de recherche.
A côté de cela ma thèse et le monde académique m'effraient car j'ai l'impression que je ne serai jamais assez payé.
Donc passer une thèse en parallèle peut être un bon compromis. Pour info un ancien prof à moi m'a parlé d'une personne faisant une thèse en parallèle de son boulot chez EADS en r&d. On lui a donné la possibilité de prendre un jour par semaine pour voir son dir de thèse, bosser sur sa thèse, etc. Je ne sais pas s'il est payé ce jour là ou non.

Lagalac, souldy, tenez nous au courant de vos avancées!

[invite32f57b05]

ce n'était pas ton assertion de départ, je peux comprendre que tu supportes mal que d'autres arrivent à cumuler les deux et acceptent d'être bénévoles pour faire un des deux postes. Je te suggère de militer pour interdire le bénévolat en France.

Ce qui me gène surtout, c'est qu'on puisse proposer à des étudiants de faire une thèse sans les rémunérer. Au risque de me répéter, ça n'est pas normal, et c'est la porte ouverte à des dérives. Je dirais même que ça nous tire tous vers le bas, et que c'est à cause de ce genre de chose que la thèse est dévalorisée, notamment financièrement.
Quant à cumuler les deux, ça ne veut rien dire. On arrive pas à "cumuler les deux" : on sacrifie un peu de l'un, ou de chaque.

encore une fois, et sur chacun des points que tu développes, je suis un contre-exemple de ton jugement a priori. Contre-exemple suffisant pour invalider tes assertions. C'est aussi ça la recherche, émettre une hypothèse et accepter que son hypothèse soit invalidée par l'expérience.

La recherche, c'est aussi ne pas raisonner par anecdote. Qui plus est quand on manque de recul et d'objectivité sur l'anecdote. Fini ta thèse d'abord, et tu verras ce que tu en as sacrifié quand tu seras capable d'avoir un regard critique sur tes travaux. Il n'y a malheureusement pas de miracle ; on bosse pas autant en 3h qu'en 8, ou qu'en 12h.
Si c'était un modèle viable, on ne paierait pas des chercheurs ; ça serait un hobby.

[invite8865c38b]

Ce qui me gène surtout, c'est qu'on puisse proposer à des étudiants de faire une thèse sans les rémunérer. Au risque de me répéter, ça n'est pas normal, et c'est la porte ouverte à des dérives. Je dirais même que ça nous tire tous vers le bas, et que c'est à cause de ce genre de chose que la thèse est dévalorisée, notamment financièrement.
Quant à cumuler les deux, ça ne veut rien dire. On arrive pas à "cumuler les deux" : on sacrifie un peu de l'un, ou de chaque.

et c'est surtout illégal!
Il est interdit de faire une thèse sans financement!
il y aurait une exception (qui n'en est pas vraiment une) si j'ai bien compris qui autoriserait un individu ayant des revenus equivalent à la rémunération d'un thésard de faire sa thèse sans financement (il deviendrait la propre source de son financement)
rare étant les étudiants ayant de tels revenus à la sortie de la fac (ou d'école) il est donc illégal de proposer à un étudiant de débuter thèse sans que celle ci ne soit financée.

[invite7bff658e]

Ce qui me gène surtout, c'est qu'on puisse proposer à des étudiants de faire une thèse sans les rémunérer. Au risque de me répéter, ça n'est pas normal, et c'est la porte ouverte à des dérives. Je dirais même que ça nous tire tous vers le bas, et que c'est à cause de ce genre de chose que la thèse est dévalorisée, notamment financièrement.
Quant à cumuler les deux, ça ne veut rien dire. On arrive pas à "cumuler les deux" : on sacrifie un peu de l'un, ou de chaque.

J'ai bien compris ton propos, je ne suis pas d'accord, même si j'entends les arguments. Nous verrons à la fin.

La recherche, c'est aussi ne pas raisonner par anecdote.

La recherche est elle opposée à l'anecdote, oui et non. Je ne suis pas sur ce type de travaux mais la recherche qualitative est bourrée d'anecdote, non ? En recherche quantitative, en fonction du seuil de significativité avec un raisonnement hypothético-déductif, un seul cas est peut-être suffisant pour infirmer une hypothèse. Ceci en fait plus qu'une anecdote.

Qui plus est quand on manque de recul et d'objectivité sur l'anecdote. Fini ta thèse d'abord, et tu verras ce que tu en as sacrifié quand tu seras capable d'avoir un regard critique sur tes travaux. Il n'y a malheureusement pas de miracle ; on bosse pas autant en 3h qu'en 8, ou qu'en 12h.
Si c'était un modèle viable, on ne paierait pas des chercheurs ; ça serait un hobby.

là je suis plutôt d'accord sur le manque de recul. Le manque d'objectivité par contre est partagé par tous les participants à ce post. Nous verrons la suite, en effet, j'espère déboucher sur un poste et être payé pour ça. En attendant je fais des sacrifices certain mais connus et anticipés.

[invite0c0ac5a7]

Rebonjour à tous,

je vois que le sujet est toujours là!

il y aurait une exception (qui n'en est pas vraiment une) si j'ai bien compris qui autoriserait un individu ayant des revenus equivalent à la rémunération d'un thésard de faire sa thèse sans financement (il deviendrait la propre source de son financement)
rare étant les étudiants ayant de tels revenus à la sortie de la fac (ou d'école) il est donc illégal de proposer à un étudiant de débuter thèse sans que celle ci ne soit financée.

alors j'ai bien regardé de ce coté, c'est effectivement le cas. Il "suffit" de pouvoir justifier d'un revenu pour éviter le recours au financement.
Dans mon cas le revenu est bien plus qu'équivalent donc ça ne sera certainement pas un problème.


Pour revenir à mon projet, j'ai donc beaucoup réfléchi et regardé les différentes options possibles et fait des "estimations en temps et disponibilité" . Dans l'immédiat cela ne sera malheureusement pas possible mais j'ai différentes pistes.

Mon idée est déjà dans un premier temps de me remettre à niveau (et oui ... quand on est plus trop dans le bain, on oublie vite), je viens d'investir une certaine somme pour me faire une bibliothèque "du petit physicien" et me donne 1 an pour être au poil sur là où je m'étais arrêté en master (+ quelques autres sujets qui me tentent).

J'ai 2 options en tête pour l'instant. Tout d'abord, après ma remise à niveau je pense contacter une université pour faire des cours approfondis dans le domaine qui m’intéresse. Je sais qu'on peut participer en auditeur libre par ex. Cela me parait un bon point de départ pour rencontrer des personnes éventuellement intéressé par le projet.
Ma 2nde option est d'en parler à mon chef , je pense que j'en viendrais là de toute façon. Comme l'a dit BoboEine il y a moyen d'avoir quelques arrangements. Je pense même que l'idée pourrait l'intéresser. Je vais me renseigner entre temps sur ce que font exactement les R&D de ma boite mais je ne pense pas que cela colle vraiment à ce que je souhaite. Je vais tenter dans la mesure du possible de trouver un sujet thèse que je pourrais faire en partenariat avec ma boite ...qui sait peut être qu'elle me financera et dans ce cas je serais dans le cadre d'une thèse normale.

Voilà où j'en suis pour le moment.
N'hésitez par à continuer de témoigner si vous êtes dans une situation similaire ou si vous avez de nouvelles idées!