Scandaleux : les APB privilégient le rattachement académique !

[grivali]

Neon20, si j'ai bien suivi, vous n'avez pas aimé le lycée, vous n'aimez pas les profs et vous préférez travailler tout seul avec vos bouquins. Ce n'est pas vraiment un problème, vous vous en êtes bien sorti ainsi apparemment.
Pourquoi vouloir avec ce profil absolument aller en prépa, qui n'est qu'un super lycée, avec comme principal atout le fait d'être suivi et aidé par des profs qui ont une formation d'enseignants du secondaire (agrég) ?
Comme vous le soulignez la plupart des concours sont ouverts aux élèves de l'université, qui peuvent préparer les épreuves sans avoir de prof sur le dos.
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[invite6f9dc52a]

Neon20, si j'ai bien suivi, vous n'avez pas aimé le lycée, vous n'aimez pas les profs et vous préférez travailler tout seul avec vos bouquins. Ce n'est pas vraiment un problème, vous vous en êtes bien sorti ainsi apparemment.
Pourquoi vouloir avec ce profil absolument aller en prépa, qui n'est qu'un super lycée, avec comme principal atout le fait d'être suivi et aidé par des profs qui ont une formation d'enseignants du secondaire (agrég) ?
Comme vous le soulignez la plupart des concours sont ouverts aux élèves de l'université, qui peuvent préparer les épreuves sans avoir de prof sur le dos.

Oui, c'est bizarre, cette insistance à vouloir imposer aux autres ses propres préférences.

[Neon20]

Allez, j'ai envie de vous titiller une dernière fois:

"Beaucoup d’écoles pratiquent une sélection sur concours. C’est un moyen de juger les élèves de manière plus égalitaire car les dossiers, notes et appréciations des professeurs dépendent en partie du niveau du lycée."

Merci Studyrama. Ce forum à l'air intéressant.


"On ne peut imaginer de système plus égalitaire, qu'un concours anonyme, gratuit, où les candidats sont départagés sur des épreuves communes, incluant pour une grande part la maîtrise de matières scientifiques dans laquelle nul déterminisme social ne devrait agir."

Merci Lemonde.fr


"Le concours reste un des moyens de sélection les plus égalitaires qu'il soit je pense. Seuls le travail et la motivation sont récompensés (et non de bonnes notes au lycée, un comportement exemplaire, les moyens des parents, les connaissances et le piston..)"

un étudiant sur remède.org

Mais il y a plein de gens qui pensent comme moi, en fait, je ne suis pas fou!
On parle même de piston, quelque chose que le Dr Myoper ne connaît pas ou considère comme négligeable(en tout cas assez pour ne pas en parler).
En juillet-août, j'ai moi-même trouvé un travail grâce à ma mère(le pire: pas dans une entreprise familiale mais dans la fonction publique!), le monde tourne autour du piston et futura-science préfère l'ignorer car cela dérange sa croyance.

"L’UNEF s’est également battue pour que l’accès même au concours soit le plus égalitaire(d'un point de vue social) possible" Mais A quoi bon le garder ce fichu concours,il est cher et pas égalitaire selon le Dr Myoper et ses assistants?

Je crois que le pire dans tout ça c'est que personne sur futura-science ne semble s'être interrogé sur le fait que les concours existent encore alors qu'ils sont chers et inégalitaires. Est-ce que tous les organisateurs de concours sont stupides au point de proposer un système onéreux et tout ça pour une sélection inégalitaire?

A mon avis, les gars votre forum a un gros problème d'objectivité en ce qui concerne ce qui touche aux avantages des profs,mais cela ne regarde que vous. C'est vraiment dommage parce qu'en dehors de ça il est vraiment bien. Je vous souhaite une bonne continuation! Sans rancune!

[invite8865c38b]

c'est marrant parce que la majorité des gens que vous citez (le monde=journaliste déconnecté de l'enseignement supérieur type prépa, studyrama qui a prouvé son inefficacité en matière d'orientation à de nombreuses reprises et un "étudiant" ) n'ont aucune crédibilité pour affirmer de tels propos. Puisqu'on parle de concours voila la réaction de l'ex directeur de l'école des ponts et actuel directeur de paris saclay sur le système des prépas et des grandes écoles:

"On critique parfois les Grandes écoles pour leur élitisme. En réalité, tous les pays et tous les
systèmes d’enseignement supérieur pratiquent des formes d’élitisme. Mais l’élitisme à la
française a des caractéristiques bien particulières.
En premier lieu, les distinctions sont trop précises et conduisent à un micro-élitisme très
néfaste. Quand on sort d’Harvard ou de Yale, on partage ce statut avec quelques milliers
d’autres personnes. En France, quand on sort de telle ou telle école, on ne partage ce statut
qu’avec une centaine voire une dizaine de collègues. Cela n’a strictement aucune utilité pour
la collectivité et produit un esprit de caste nuisible.
En second lieu, le caractère extrêmement pyramidal du système le conduit à ne distinguer
qu’une forme d’excellence ; c’est particulièrement inadapté aux besoins des entreprises et de
la société en général qui ont aujourd’hui besoin d’une diversité de talents, qui ne se ramènent
pas tous à l’excellence en mathématiques !
En troisième lieu, les sélections effectuées ont un très fort biais social, qui s’est accentué
depuis 30 ans : 85 % des étudiants sont issus de familles de cadres supérieurs. Le système
exige toujours d’avoir travaillé pour y entrer, mais il n’exerce sa sélection que sur une partie
de plus en plus réduite de la société qui se reproduit par filiation."

Mais de tout de facon pourquoi continuer? Vous etes bornés, vous avez juste une conviction, une idéologie et etre persuadé d'etre dans le vrai.
A partir de là ca ne sert à rien de discuter. Ca fait 10 pages que l'on vous explique en long en large et en travers que le système de concours présente des biais et résulte en une forme d'inégalité.

Sauf que vous PENSEZ qu'un concours est la forme la plus égalitaire et blablabla. Donc aucun arreter là, ce n'est pas un débat, juste un type borné (incapable de raisonner et d'adopter une démarche objective) qui essaye de convaincre la terre entière qu'il est dans le vrai.

Concernant votre avis sur les profs, nous ne sommes pas profs, nous n'avons pas de mafia visant à protéger coute que coute les profs donc arretez de nous bassiner avec ca. Si vous avez un problème avec le corps enseignant, pensez à une thérapie ou allez les voir mais ca ne sert à rien de nous caser dans la case profs à tout bout de champ sous prétexte que l'on est pas d'accord avec vous (étude scientifique à l'appui).

Toutes les études sur le sujet montre que ce système de concours est inégalitaire. Les gens les plus au courant vous le confirme. Au bout d'un moment il serait peut etre temps de se remettre en question

[Neon20]

Et rebelote, vous me ressortez vos critères sociaux alors que je vous parle de mérite...

Je me demande vraiment qui est dans l"idéologie?


"c’est particulièrement inadapté aux besoins des entreprises et de
la société en général qui ont aujourd’hui besoin d’une diversité de talents, qui ne se ramènent
pas tous à l’excellence en mathématiques !"

Mais vous allez même jusqu'à critiquer le programme cher ancien directeur!
Et ce n'est pas la peine de sortir monde du travail et blablabla: dans la fonction publique et dans l'armée, on applique ce système de concours pour l'accès à un travail, justement.

"le système de concours présente des biais et résulte en une forme d'inégalité"

Mais on ne parle de la même inégalité! Vous n'avez pas encore compris qu'on ne regardait pas la même chose depuis le début!


Ces gens ont eu leur concours car ils étaient mieux préparés à ce concours. On ne va pas laissez sa place à quelqu'un qui s'est moins bien préparé et qui est donc bien moins méritant.
En fait vous défendez mon point de vue.

[vep]

Mon dieu, être aussi réac à votre âge


Si le fils de M. X cadre sup, ayant étudié dans les meilleures écoles, ayant fait des séjours réguliers aux états unis pour apprendre la langue, ayant l'habitude à la maison de discuter faits de sociétés, histoire économie avec papa maman, ayant depuis sa plus tendre enfance été poussé à être ambitieux et à viser de grandes écoles et ayant bénéficié pour ça de cours particuliers de préparation au concours ... réussit un concours , il n'a ni plus ni moins de mérite que le fils d'ouvrier, n'ayant jamais mis les pieds à l'étranger, dont les parents ne connaissent absolument pas les subtilités scolaires, les options à prendre, les stratégies de carte scolaire et ramassant des poires tout l'été pour avoir un peu d'argent de poche ?

Il serait donc tout à fait normal de choisir uniquement en fonction de la réussite à un exercice le jour d'un concours et sur sa maitrise de l'anglais ?

[invite6f9dc52a]

Ces gens ont eu leur concours car ils étaient mieux préparés à ce concours. On ne va pas laissez sa place à quelqu'un qui s'est moins bien préparé et qui est donc bien moins méritant.

En plus vous ne comprenez toujours pas que ce n'est pas le "mérite de savoir se préparer aux concours" qui est utile (et c'est vous qui me parliez de couleurs des cheveux parce que vous les sélectionnez déjà avec la taille de la maison) ?
Vous pensez que c'est votre copie ou le "mérite de savoir se préparer aux concours" qui va faire votre travail de Mr le Dr Néon en Pharmacie ?

Il est espéré que cette note soit le reflet de compétences acquises et elle est indissociable de la formation qui la prépare et c'est pour ça que les pourcentages de réussite que vous nous servez pour PACES est celui d’élèves ayant été en cours et c'est aussi pour ça que pour être admis dans l'armée, il faut passer plusieurs concours, la redondance s'ajoutant au précédent critère pour s'approcher au plus du dossier (donc de la compétence de l'élève) que toutes les préparations aux diplômes ont (comme la fac de pharmacie a aussi).

Si vous voulez me convaincre, vous démissionnez de votre place en pharmacie et vous passez votre diplôme en candidat libre.

[vep]

Si vous voulez me convaincre, vous démissionnez de votre place en pharmacie et vous passez votre diplôme en candidat libre.

Il peut pas, il n'y a pas d'annabac pour ça

[Neon20]

Je vais vous répondre Vep:

Quelqu'un qui a bossé comme un forçat toute sa vie a certainement plus de mérite. Vous pensez que c'est facile d'apprendre une langue étrangère et de faire des tonnes d'exos par jour? Ce doit être au contraire, terriblement éprouvant. il semble légitime que la personne non préparée qui a moins fait d'effort doit rattraper son retard s'il existe. J'ai l'impression que vous les(ces fils de cadre) voyez comme des robots qui ne ressentent pas la douleur de l'effort...
Mais oui, un niveau terminale S, c'est tout à fait faisable pour tout le monde,vu que de nos jours, beaucoup de personnes ont suivi des cours de lycée(donc pas inconnus des parents) et vu la quantité énorme d'informations accessibles gratuitement et/ou à moindre prix dans toutes les librairies. Par contre, ce qu'on pourrait faire c'est informer les enfants et leurs parents plus tôt sur leurs possibilités d'avenir professionnel à l'école.

Je ne me rappelle plus comment j'ai fait pour sauter ma CP, mais apprendre à lire,à écrire et à compter avant ceux de son âge n'a rien de facile(j'y suis pas arrivé avec un prépabac,ça n'existait certainement pas, j'y suis arrivé avec un logiciel sur ordi en partie(donc j'avais un matériel de qualité même pas très cher) et j'avais une soif de savoir immense à cette époque, ça joue aussi...).

A Myoper, j'arrête de vous parler, ça n'a aucun sens ce que vous me demandez. J'ai eu mon bac d'une certaine manière peu importe( si je n'avais jamais eu de dossier de terminal, cela n'aurait rien changé) et j'ai pu grâce à mon diplôme postuler pour une année de PACES, point.
Si c'était à refaire et si j'avais eu le choix, j'aurais postulé en candidat libre et j'aurais pris tous les prépabacs(pas seulement ceux de SVT et de physique-chimie) pour réviser au lieu de perdre du temps à étudier le traffic d'humains et des films de James Bond(et autres joyeuseries) pendant les cours d' Anglais du lycée(entre autres... petites précisions: non, ceci n'est pas une blague, c'est bien ce que le prof nous faisait faire pendant les cours d'Anglais).


"les pourcentages de réussite que vous nous servez pour PACES est celui d’élèves ayant été en cours"
Il n'y a aucun autre moyen d'avoir des cours de PACES, vous devriez le savoir si vous en avez fait une. Les profs de PACES font leurs propres cours qui sont très différents d'une fac à l'autre, et ce sont eux qui font les sujets d'examen à partir de leur cour, et il n'y a pas de ronéo en PACES, donc pour avoir un cour , on est obligé d'aller assisté à ce cours. Certains prof peuvent ne pas être d'accord entre eux sur certaines choses ou se contredire même quand ils exercent dans la même discipline. Un bel exemple (ah, souvenir...): Mon prof d'embryo de PACES qui nous présente son livre et nous dit qu'il l'a écrit avec un autre gars mais qu'il faut regarder uniquement les chapitres de sa propre partie car son collègue a écrit des âneries.




Bon maintenant, message général:

Attention, site officiel de propagande pro-idéologie sur les concours*: http://www.education.gouv.fr/cid2302...&xtnp=1&xtcr=1

«*Le concours général des lycées et des métiers distingue les meilleurs élèves des lycées d'enseignement général, technologique et professionnel. «* Mais que font-ils*et que disent-ils?*: Pourquoi ne font-ils pas un "examen de dossier général" qui évalue mieux le mérite des candidats à la place de cette espèce de baccalauréat plus corsé qui ne reflète pas le niveau des élèves et qui, en plus, est cher et pas égalitaire, selon futura-science*? C'est à n'en plus rien comprendre*! Il faudrait que le docteur Myoper leur écrive*. Il en profitera aussi pour écrire à l'ESA afin qu'ils regardent le dossiers de première et de terminale et qu'ils en finissent avec leur concours «*inégalitaire*». S'il vous plaît docteur, sauvez-nous de cette "inégalité" qui nous opprime*!


Philippe Heudron, président de l’Aphec*:http://www.lemonde.fr/education/arti...html#no_mobile
«*Le concours reste le système le plus vertueux et la moins mauvaise des solutions*»* Bon allez, on respire un coup, ça va passer…
Monsieur Philippe Heudron,pourriez-vous expliquer à ces personnes, pourquoi vous gaspillez des sous pour un concours alors que vous pourriez sélectionner seulement sur dossier et faire un paquet d'économie? moi, j'ai eu ma dose.

Même les profs(en tous cas, aux moins ceux des classes préparatoires économiques et commerciales qui ont élu Mr Heudron comme président) sont d'accords avec moi, j'y comprends vraiment plus rien du tout!
En tout cas, à première vue, vous me le dites si je me trompe, ces gens semblent plus proches de sciences sociales que vous.

Vous me donnez vraiment tous le tourni. Je ne sais plus où donner de la tête

je sais que j'ai affaire à des personnes de haut niveau(enfin en sciences dures, pour ce qui est du reste...) et je me serais écrasé volontiers depuis un moment, d'ailleurs je l'ai dit moi-même «*je veux avoir tort*», j'ai fait 2 tentatives mais décidément...j'avais l'impression que la plupart du temps, vous me répondiez du vide et je me suis dit que c'était pas possible et que je devais être vraiment endoctriné mais quand on entend partout que ce soit dans des reportages, de la bouche du doyen de sa fac et du prof principal de PACES,que le concours est le système le plus égalitaire et qu'on voit ce que vous écrivez, on se dit qu'il y a vraiment quelque chose qui tourne pas rond*sur ce forum!

C'est pas contre vous mais je crois que je vais arrêter là(enfin..je vais essayé) parce que vous allez finir par me rendre chèvre.

[vep]

Je ne sais pas si allez devenir chèvre, mais en attendant vous mélangez les chèvres et les choux !

Depuis le début on vous dit qu'il ne faut pas mélanger 2 types de concours
- les concours de type PACES ou post prépa dont parle Philippe Heudron : les candidats sont préparés de façon similaire et passent le même concours.
- Les concours du type que vos voudriez mettre en place post Bac où la préparation des candidats est très inégalitaire comme ça vous a été montré dans différents document sont le rapport du sénat
(je ne parle volontairement pas du concours général qui n'a aucune incidence sur les chances d'accéder à telle ou telle formation)

Après, que vous jugiez que le fils de cadre qui a appris l'anglais avec prof particulier et séjours à l'étranger a autant peiné que le fils d'ouvrier qui n'a bénéficié que des 3 heures hebdo pendant 7 ans pour arriver au même résultat et que les évaluer avec le même exercice montrera réellement leur valeur intrinsèque et leur potentiel de progression ... montre que vous avez une vision toute particulière de ce qu'est le mérite et l'égalité des chances.

[Neon20]

-Mais l'ESA est un concours post-BAC!! Les concours de la plupart des écoles d'ingé post-bac sont post-bac etc.pourquoi les ignorez-vous, parce que ça vous arrange?!

"- les concours de type PACES ou post prépa dont parle Philippe Heudron : les candidats sont préparés de façon similaire et passent le même concours."
Donc vous essayez de me dire que ces concours sont plus égalitaires que des études de dossier post-bac pour PACES ou post-prépa pour les écoles de commerce pour accéder à ces mêmes formations, on est d'accord?

Arrêtez de regarder la profession des parents: en PACES, on ne fait pas ça, à l'ESA on ne fait pas ça etc. en plus, on a vu que les effets bénéfiques de votre système de ce côté là étaient limités. En attendant avec votre système, vous jugez des notes de lycéens pris dans des classes différentes, notés sur des examens différents en nombre, en nature et en contenus et de manière différente par des profs différents donc absolument pas comparables.

De ce fait, il y a des classes qui ont des moyennes de 10 et d'autres qui ont des moyennes de 14 mais n'ont pas forcément des niveaux différents. Un élève qui a 16 de moyenne qui est dans les premiers de sa classe de 13 de moyennes pourrait très bien être dans les derniers d'une classe de 12 de moyenne.

C'est comme ça qu'on se retrouve avec des gens sans mention dans des lycées prestigieux comme le Parc et d'autres qui auraient été meilleurs sur le classement national d'un concours(mêmes épreuves, mêmes coeff, même correction etc.). Je ne comprends pas en quoi cela n'est pas compréhensible!

[Neon20]

Celui qui a le plus de mérite est celui qui a le plus de connaissances(qui a forcément dû travailler pour les obtenir):
Prenons , un exemple: Si 2 personnes postulent pour un emploi où il faut parler couramment anglais, celle qui sait mieux parler anglais aura plus de chance d'être retenue, peu importe la fortune de la famille de ces deux personnes. Bah, pour le concours, c'est pareil.

[invite6f9dc52a]

Celui qui a le plus de mérite est celui qui a le plus de connaissances(qui a forcément dû travailler pour les obtenir):
Prenons , un exemple: Si 2 personnes postulent pour un emploi où il faut parler couramment anglais, celle qui sait mieux parler anglais aura plus de chance d'être retenue, peu importe la fortune de la famille de ces deux personnes. Bah, pour le concours, c'est pareil.

Des connaissances, ce sont des années de travail et un concours, quelques pages, voir quelques croix sur une feuilles: pas pareil.

"les pourcentages de réussite que vous nous servez pour PACES est celui d’élèves ayant été en cours"

Il n'y a aucun autre moyen d'avoir des cours de PACES, vous devriez le savoir si vous en avez fait une. Les profs de PACES font leurs propres cours qui sont très différents d'une fac à l'autre, et ce sont eux qui font les sujets d'examen à partir de leur cour, et il n'y a pas de ronéo en PACES, donc pour avoir un cour , on est obligé d'aller assisté à ce cours. Certains prof peuvent ne pas être d'accord entre eux sur certaines choses ou se contredire même quand ils exercent dans la même discipline. Un bel exemple (ah, souvenir...): Mon prof d'embryo de PACES qui nous présente son livre et nous dit qu'il l'a écrit avec un autre gars mais qu'il faut regarder uniquement les chapitres de sa propre partie car son collègue a écrit des âneries.

Ça n'a pas vraiment de rapport mais je me demande comment vous faites pour répondre à ce point à coté de la question !
Reformulation, puisqu'il était question des candidats libres:

"en ce qui concerne les compétences des candidats libres au bac, les pourcentages de réussite par rapport au type de bac et sa mention que vous nous servez pour PACES est celui d’élèves ayant été en cours au lycée"

NB: je connais des gens qui ont eu PACES sans avoir été vraiment en cours.

J'ai l'impression que vous les(ces fils de cadre) ...

Et si on est pas fils de cadre, vos objections ne tiennent donc plus ?

j'avais l'impression que la plupart du temps, vous me répondiez du vide ...

A Myoper, j'arrête de vous parler, ça n'a aucun sens ce que vous me demandez.

Ça prendra du sens quand vous connaitrez le sujet ; vous devriez en tenir compte.

[vep]

Celui qui a le plus de mérite est celui qui a le plus de connaissances(qui a forcément dû travailler pour les obtenir):
Prenons , un exemple: Si 2 personnes postulent pour un emploi où il faut parler couramment anglais, celle qui sait mieux parler anglais aura plus de chance d'être retenue, peu importe la fortune de la famille de ces deux personnes. Bah, pour le concours, c'est pareil.

voilà, c'est ce que je pressentais de votre point de vue et sur ce point je suis en total désaccord avec vous.

- celui qui vient d'un milieu social et culturel aisé aura fourni moins d'efforts pour arriver à un niveau similaire que celui qui a eu uniquement 4h de cours hebdo pendant 7 ans et n'a pas bénéficié en plus de voyages à l'étranger, d'un bain de langage favorables, éventuellement de cours particuliers.
- Partant de là, un concours est il pertinent pour dire lequel a le plus de potentiel, de capacité et de marge de progression.
(repensez à on exemple de l'athlétisme : lequel aura le plus de chances de gagner les JO à résultat égal au concours ?)

Pas la peine de me répondre, je sais que vous allez dire "oui" alors que je dis "non".
Je crains que nous ne soyons irréconciliables sur ce point

[invite6f9dc52a]

Des connaissances, ce sont des années de travail et un concours, quelques pages, voir quelques croix sur une feuilles: pas pareil.

Une feuille au pluriel, ce ne sont pas des connaissances mais typiquement une réponse de concours qui ramène tous les points !

[Neon20]

Pardon, pour la question sur la PACES, j'ai mal lu.
Comment le savez-vous, si oui ou non, ces personnes sont allez en cours en terminal? C'est écrit à côté des pourcentages? Je n'ai rien vu pourtant...

"Des connaissances, ce sont des années de travail et un concours, quelques pages, voir quelques croix sur une feuilles: pas pareil."
Eh bien, travaillez des années pour avoir votre concours!
Je ne parlais pas forcément de QCM, on peut noter au mot clé(comme à l'internat), au résultat, demander des choses bien précises. Regarder à quoi ressemble les annales du concours de l'ESA.

"Et si on est pas fils de cadre, vos objections ne tiennent donc plus ?"
Mais on s'en fiche de qui est fils de cadre ou pas. Personne ne regarde cela en PACES, à l'ESA ou autres. Arrêtez de me bassiner avec la profession des parents.

[vep]

Une feuille au pluriel, ce ne sont pas des connaissances mais typiquement une réponse de concours qui ramène tous les points !

Désolée ... mais, au bas mot, tu deviens aussi sibyllin pour moi que ...

[invite6f9dc52a]

Pardon, pour la question sur la PACES, j'ai mal lu.
Comment le savez-vous, si oui ou non, ces personnes sont allez en cours en terminal? C'est écrit à côté des pourcentages? Je n'ai rien vu pourtant...

Avez vous la moindre idée du nombre de candidats libres au bac, puis du nombre de candidats libres au bac S, ensuite de celui des candidats libres au bac S avec mention et enfin de celui qui va en PACES.
Vous demandiez des arguments statistiques, vous avez du avoir les cours nécessaires cette année pour comprendre celui-la.

"Des connaissances, ce sont des années de travail et un concours, quelques pages, voir quelques croix sur une feuilles: pas pareil."
Eh bien, travaillez des années pour avoir votre concours!

C'est précisément ce qui se fait dans les préparations aux concours et qui leur donne leur valeur, contrairement à ceux qui ne travaillent pas des années pour ça. Vous saisissez donc ?

"Et si on est pas fils de cadre, vos objections ne tiennent donc plus ?"

Mais on s'en fiche de qui est fils de cadre ou pas.
Arrêtez de me bassiner avec la profession des parents.

Mais c'est vous qui nous bassinez avec ça: je vous ai simplement répondu, lisez plutôt le message 159 envoyé par Neon20:

J'ai l'impression que vous les(ces fils de cadre)

[Neon20]

"sibyllin "

A ce point? Mais pourquoi, ils existent alors ces concours post-bac(ESA)?

Décidément, vous aimez bien me noyer sous vos histoires de classes sociales...
"Personne ne regarde cela pour ceux qui ont réussi leur PACES, leur concours post-bac de l'ESA , d'écoles d'ingénieurs ou autres. Arrêtez de me bassiner avec la profession des parents." Vous faites une fixette sur ça pour défendre votre moyen de sélection douteux sur dossier alors que l'efficacité de votre système est faible pour favoriser les classes sociales défavorisées . Vous voulez un système efficace qui permette une bonne égalité sociale: faites un tirage au sort!(adieu toute forme de mérite!)

On va pas vous donner une chance de pouvoir vous présenter aux JO alors que vous êtes moins bon qu'un autre candidat qui voulait participer lui aussi,...non?

[vep]

On va pas vous donner une chance de pouvoir vous présenter aux JO alors que vous êtes moins bon qu'un autre candidat qui voulait participer lui aussi,...non?

La réponse à cette question étant déjà présente dans le message 68 de ce fil et dans tous mes autres messages, je vous laisse le soin de les relire.
Je vous souhaite une bonne soirée et une bonne poursuite d'étude

[invite6f9dc52a]

On va pas vous donner une chance de pouvoir vous présenter aux JO alors que vous êtes moins bon qu'un autre candidat qui voulait participer lui aussi,...non?

Mais comme il est meilleur, vous êtes donc d'accord avec nous ; c'est bien de le montrer.

"Personne ne regarde cela pour ceux qui ont réussi leur PACES, leur concours post-bac de l'ESA , d'écoles d'ingénieurs ou autres. Arrêtez de me bassiner avec la profession des parents." Vous faites une fixette sur ça pour défendre votre moyen de sélection douteux sur dossier alors que l'efficacité de votre système est faible pour favoriser les classes sociales défavorisées .

Vous vous rendez quand même compte de la contradiction de vos propos et de l'absence de lien entre les arguments ?

[invite8865c38b]

Ce n'est en aucun cas douteux et ca a fait ses preuves. Il est (en tout cas selon toutes les études) plus égalitaires que le système de concours.
Ne confondez pas tout: le principe de l'admission en prépa c'est de recruter les gens qui ont le meilleur potentiel pour réussir! On ne veut pas les meilleurs à l'instant T mais ceux qui ont le plus de chances d'etre les meilleurs à T+2 ans.


Les concours comme dit, redit, reredit et prouvé par toutes les études est dans l'état actuel des choses très inégalitaires.
Donc réflechissez deux secondes à la situation au lieu de persister encore et encore:

En théorie qui est le plus intelligent et a le plus de potentiel pour etre brillant entre un fils d'ouvrier et un fils de prof:

 Cliquez pour afficher

S'il on suppose une répartition homogène de l'intelligence dans la société en théorie en moyenne un fils d'ouvrier sera aussi intelligent qu'un fils de prof.
S'il on suppose qu'il y a une corrélation entre l'intelligence des parents et celle des enfants alors il y a plus de chance pour que le fils d'ouvrier soit en moyenne moins intelligent ou ait un potentiel moindre que le fils de prof. Mais rien n'indique que les disparités sont énormes

Un test qui vise à déceler ces potentiels résulte en une sélection de fils issus des classes aisés à 86% contre seulement 14% pour le reste.
Conclusion:

 Cliquez pour afficher

il y a de grandes chances pour que le test ne soit pas bon et sélectionne en fait autre chose que ce que l'on souhaite (le potentiel)

Si vous ne comprenez toujours pas c'est comme si sur un test visant à déceler le potentiel, on sélectionne 85% de blonds contre 15% pour le reste. A priori il y a aucune raison que ca soit comme ca=> il doit avoir des biais et le test n'est pas adapté.

Comme dirait un des membres de futura:

l'ouverture d'esprit ne se limite pas à une fracture du crane

[Neon20]

"Avez vous la moindre idée du nombre de candidats libres au bac, puis du nombre de candidats libres au bac S, ensuite de celui des candidats libres au bac S avec mention et enfin de celui qui va en PACES."

Si personne ne le fait ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible, on a pas tous la même motivation. Je défend juste le principe de laisser une chance à tout le monde(ceux qui ont le diplôme donc le niveau requis), ce qui semble vous échapper.

"Mais c'est vous qui nous bassinez avec ça: je vous ai simplement répondu, lisez plutôt le message 159 envoyé par Neon20:"

Je ne comprends pas mais on va faire simple: Arrêtez à partir de maintenant avec vos critères sociaux!


"C'est précisément ce qui se fait dans les préparations aux concours et qui leur donne leur valeur, contrairement à ceux qui ne travaillent pas des années pour ça"
Mais arrêtez avec vos prépas privées, comme si elles étaient indispensables à un niveau bac, déjà qu'elles ne le sont pas à un niveau PACES qui est bien plus haut...(je n'en n'ai jamais eu besoin).
Chacun peut se prendre en main, et se dire je vais bosser pour les ENV à partir de la seconde ou avant(à condition d'augmenter les informations sur les filières sélectives à l'école).

[Neon20]

"Mais comme il est meilleur, vous êtes donc d'accord avec nous ; c'est bien de le montrer" J'entendais, le meilleur= celui qui a le plus de connaissances donc qui a été le mieux classé au concours, peu importe sa provenance dans la société.


"Arrêtez de me bassiner avec la profession des parents. Vous faites une fixette sur ça pour défendre votre moyen de sélection douteux sur dossier."
De plus, on a vu que les résultats de votre système ne sont pas extraordinaires pour augmenter les chances de réussite d'être admis en prépa pour les classes sociales défavorisées donc je ne sais pas pourquoi vous en parlez encore.(et en plus, au cas où vous ne l'auriez pas compris car vous n'arrêtez pas de m'en parler et que je suis obliger de répondre: je considère ce critère de classe sociale comme ayant autant d'importance qu'un critère concernant une couleur de cheveu).
C'est mieux, Myoper?


Bref, on arrête.

[invite6f9dc52a]

"C'est précisément ce qui se fait dans les préparations aux concours et qui leur donne leur valeur, contrairement à ceux qui ne travaillent pas des années pour ça"

Mais arrêtez avec vos prépas privées, comme si elles étaient indispensables à un niveau bac, déjà qu'elles ne le sont pas à un niveau PACES qui est bien plus haut...(je n'en n'ai jamais eu besoin).

Je ne parlais justement pas des prépas privés, vous comprenez encore le contraire de ce qui est écrit (ce qui voudrait dire que vous validez implicitement ce que je vous écrit).
Et votre unique exemple n'a pas de pertinence par rapport aux millions d'autres étudiants: vous n'avez pas eu de cours de statistiques ?

"Mais comme il est meilleur, vous êtes donc d'accord avec nous ; c'est bien de le montrer" J'entendais, le meilleur= celui qui a le plus de connaissances donc qui a été le mieux classé au concours, peu importe sa provenance dans la société.

Ben non, ce n'est pas le meilleur: vous lisez les réponses ou vous répondez au hasard ?

"Mais c'est vous qui nous bassinez avec ça: je vous ai simplement répondu, lisez plutôt le message 159 envoyé par Neon20:"

Je ne comprends pas mais on va faire simple: Arrêtez à partir de maintenant avec vos critères sociaux![/QUOTE]
C'est pourtant simple: c'est vous qui introduisez ces critères à chaque fois que ça vous arrange et qui les refusez quand on vous montre que votre raisonnement n'est pas pertinent.
Par exemple, vous voulez parler d'égalité et pourtant éviter de parler de classe sociale.
Vous voulez parler de niveau d'un étudiant et vous ne voulez pas aborder sa formation ou ne savez pas ce qu'elle représente.

"Avez vous la moindre idée du nombre de candidats libres au bac, puis du nombre de candidats libres au bac S, ensuite de celui des candidats libres au bac S avec mention et enfin de celui qui va en PACES."

Si personne ne le fait ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible, on a pas tous la même motivation. Je défend juste le principe de laisser une chance à tout le monde(ceux qui ont le diplôme donc le niveau requis), ce qui semble vous échapper.

Maintenant le bac devient un diplôme ; un diplôme en quoi ?
C'est l'illogisme de votre raisonnement et le fait que vous répondiez encore totalement à coté qui vous échappe.

[invite6f9dc52a]

"Mais comme il est meilleur, vous êtes donc d'accord avec nous ; c'est bien de le montrer"

J'entendais, le meilleur= celui qui a le plus de connaissances donc qui a été le mieux classé au concours, peu importe sa provenance dans la société.

Ben non, ce n'est pas celui-la, le meilleur (on parle du bac et vous changez de sujet en cours de raisonnement, ce qui fait que vos raisonnements n'ont aucune logique et comme vous nous le dites, vous ne comprenez vous même rien aux réponses, ce qui vous ne vous empêche apparemment pas d'y répondre).

[Neon20]

J'ai l'impression qu'en plus de ne pas se comprendre, on perd de vue le sujet principal. J'ai une idée*: On va tout reprendre du début.

I)Démonstration: je veux démontrer que mon concours post-bac sera aussi«**égalitaire, équitable, démocratique et juste*» que les concours post-prépa défendus par M. Philippe Heudron(président de l'Aphec).

Si j'a bien compris, selon ce que Vep a écrit, vous considérez que les concours défendus par M.Philippe Heudron(président de l'Aphec) sont légitimes*? Ce sont les concours post-prépa(on le suppose même s'il ne le précise pas dans l'article)* qui selon lui représentent le système de sélection le plus «**égalitaire, équitable, démocratique et juste*»(je ne les inventent pas,ce sont ses mots à lui)*, cela veut dire que la sélection sur dossiers est moins «**égalitaire, équitable, démocratique et juste*».
Ce sera notre prérequis.


Dans un premier temps, on va démontrer que Mon concours n'est pas différent de celui que propose M Heudron sur les principaux points qu vous avez abordés jusqu'à présent. Quelles sont les différences entre les concours que défend M. Heudron et celui que je propose*?

Argument 1*: «*une série de notes sur l'année semble mieux reflèter le vrai niveau de l'élèves que des notes à un instant T*»*. Mais ce problème est valable pour TOUS les concours, même ceux que M. Heudron défend, donc cet argument pour refuser MON concours, c'est du vent*!
En plus, les moyennes des élèves sont obtenues de manière différentes pour des élèves de différentes classes(DS différents de difficultés différentes, coeff différents, présence de DM ou non, nombre d'interros), les moyennes obtenues à partir de ces séries de notes obtenues différemment ne peuvent être utilisées pour comparer des élèves de classes différentes sans une grosse subjectivité. Sans compter que l'absence d'anonymat augmente encore ce biais.

Argument 2*: «*le concours que je propose creuse les inégalités sociales*». cas n°1*: vous considérez qu'il n'y a aucune différence de niveau entre les profs de prépas donc aucune différence entre le niveau des prépas*.
Vous avez peur que le nombre d'étudiants non fils de cadre qui aillent en prépa diminuent mais vous dites vous-mêmes qu'il reste de la place dans les petites prépas donc il y a de la places pour tout le monde en prépa,* par conséquent le nombre de fils de non cadre sera toujours le même vu que Tout le monde peut aller en prépa donc cet argument est faux*!
(De plus en prépa*: «*les étudiants sont préparés de la même façon*» pendant 2 ans , donc on suppose qu'il n'y a aucune différence d'une prépa à l'autre, enfin... c'est ce que dit le Dr Myoper).

Argument 2 bis*: le même argument pour le cas n°2.
Cas n°2*: On considère qu'il y a réellement une différence de niveau entre les prépas(et donc entre les profs qui les composent).
Mais dans ce cas là, c'est comme pour les écoles d'ingénieurs, elles n'ont pas le même niveau*: les meilleurs réussissent le concours des meilleures écoles et les moins bons réussissent les concours de moins bonnes écoles, si les meilleurs se trouvent être des personnes issues de famille aisées nous ne pouvons rien faire car le système équitable doit sélectionner les meilleurs*; on veut les meilleurs, les plus méritants et s'ils réussissent leur place est légitime car ce sont les meilleurs. Le concours que défend M. Heudron marche comme ça et le mien aussi donc mon concours n'est pas plus inégal d'un point de vue social que le sien.

Conclusion*: En regardant les différents aspects évoqués jusqu'à présent*, on ne constate aucune différence entre le concours que je propose et les concours que M Heudron défend donc le concours que je propose est aussi *égalitaire, équitable, démocratique et juste* que le sien.


Donc mon concours est plus*égalitaire, équitable, démocratique et juste qu'une sélection sur dossiers.
CQFD.




II) Un peu d'objectivité*et de nuances:

Il y a même des profs qui pensent comme vous et qui critiquent M.Heudron*:
«*Visiblement ce collègue n'a pas l'ombre d'un début de compréhension des phénomènes sociaux et ne comprend pas du tout la reproduction sociale. Pour lui si on peut noter dans les mêmes conditions, c'est équitable.*»

«*ne comprend pas du tout la reproduction sociale.*» Moi, non plus. Je ne comprendrais jamais cette idée de regarder d'autres aspects que le mérite. Vive la méritocratie*! Plus j'en apprends sur le sujet plus je suis en désaccord avec vous Dr Myoper que cela vous plaise ou non.

«*Pour lui si on peut noter dans les mêmes conditions, c'est équitable.*» Mais oui, c'est tout à fait ça pour moi aussi, au lieu de comparer des résultats obtenus dans des conditions différentes donc non comparables! C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début!

Tout est expliqué sur wikipédia*:*"Pour certains(dont moi), la méritocratie est un système*politique, économique et social. Pour d'autres(tous ici sauf moi), c'est une*idéologie*ou une*croyance." Les 2 visions sont possibles.

«*Elle tend à hiérarchiser et à promouvoir les individus dans la société en fonction de leur*mérite*et non d'une*origine sociale*» Mais c'est ce que je vous dis depuis le début et ça ne vous empêche pas de dénigrer *mes propos*! . Est-ce que vous connaissez vraiment le sujet*?!

Mince mais c'était une discussion de philosophie et de politique depuis le début sur un forum de sciences*!
Vous pensez que vous pouvez répondre à des questions philosophiques avec votre science. Si c'est le cas vous n'êtes pas des scientifiques mais des scientistes*! Il n'y a pas de vraie réponse possible, c'est l'avis de la majorité qui l'emporte vu qu'on est en démocratie. Je ne fais que donner mon point de vue comme vous donnez le vôtre et c'est mon droit comme c'est le vôtre, seulement, vous n'acceptez pas le mien car il est différent du vôtre.

Décidément, ce forum est très orienté, on dirait un journal.

Van_fanel,Ce forum est pire qu'une mafia(de profs) , c'est un syndicat*!




"Maintenant le bac devient un diplôme ; un diplôme en quoi ?"

Oui, Monsieur , j'ai le regret de vous apprendre que le bac est un diplôme: (source: http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html)" le baccalauréat est un diplôme du système éducatif français qui a la double particularité de sanctionner la fin des études secondaires". Vous ne le saviez pas? Là, c'est très grave!
Le bac est un diplôme requis pour pouvoir postuler pour certains emplois dans la fonction publique ou dans l'armée, au cas où vous ne le sauriez pas.
http://www.defense.gouv.fr/dgse/tout...te/categorie-b


Je lis: "Pour le concours de secrétaire administratif spécialisé et de contrôleur spécialisé de classe normale : aux titulaires du baccalauréat ou d’un titre ou diplôme classé au moins au niveau IV, ou d’une qualification reconnue comme équivalente à l’un de ces titres ou diplômes "
Décidément, il n'y a que vous qui dévalorisez le bac, c'est malheureux....

Bref, discuter avec vous est une perte de temps! Au revoir et bonne continuation!

[invite17c2abb9]

Bonjour à tous

Ça fait un certain temps que je lis vos échanges (très drôle je dois dire) mais je n'ai pas vraiment vu l'ombre d'une vraie discussion. Je veux dire par là que vous ne parlez pas de la même chose et des mêmes circonstances et ça fait un énorme quiproquo.

Neon20 défend le système de concours qui lui semble plus juste, mais dans le cas précis ou chaque candidat a reçu la même préparation (une année de paces). C'est donc le même cas que les concours de prépas après deux années de préparation (qui je pense se valent quelque soit la prépa, un bon étudiant est bon partout). Dans ce cas précis le concours semble relativement juste (mais comme le disais Van_fanel, on peut toujours ne pas être dans son assiette le jour j). J'ai cru comprendre que tout le monde était d'accord là dessus.
Mais rien n'affirme que cette argumentation est transposable pour un concours ou tous le monde vient d'un milieu différents (on change un des axiomes, les conclusions ne sont donc pas forcément les mêmes). C'est ici que les problèmes commencent, Neon20 pense que si, seule la méritocratie du travail prime, les autres pensent que le milieu social et donc l'éducation reçue quotidiennement par la famille joue un rôle prédominant dans le résultat du concours.

De plus la plupart des arguments en faveur des "dossiers" tombent à l'eau car Neon20 n'est pas près à les entendre, il y a déjà un problème de communication à cette endroit, ce qui suit n'a donc plus d'importance. Neon20, tu ne peux pas tenir un raisonnement et exclure tout ce qui ne te plait pas, si le "social" est un paramètre de l'équation qui rajoute une énorme difficulté à la résolution, tu ne peux pas tout simplement le négliger, ta solution ne sera plus adaptée au problème réel.
L'argument des dossiers est le suivant : une personne a un potentiel inné et un potentiel acquis. La situation socio-économique d'une famille à de grand effet sur le développement de l'acquis (c'est ce que montre Freud, non ?). Le principe d'un dossier est d'avoir des personnes compétentes qui jugent sur plusieurs critères pour savoir si untel a plus de chance qu'un autre d'avoir un meilleur niveau dans x années. Pour cela il ne suffit pas de faire la somme de l'acquis et de l'inné mais de réussir à faire la part des choses (et là c'est délicat, le jury doit se baser sur leur expérience). Une personne qui a un potentiel innée très élevé mais aucun acquis aura surement du mal à raccrocher les wagons et sera perdu. Une personne qui a un fort acquis mais pas d'inné sera quasiment à bloc et ne pourra plus progresser. Il est donc plus judiciable de choisir un candidat qui a moins d'acquis mais plus d'inné, avec de l'entrainement il ira plus loin. Mais ce jugement est effectué par un jury qui reste faillible, mais après 30 ans de carrière l'expérience nous montre quel genre de candidat réussissent ou non. De plus, même si les candidats arrivent d'horizons très divers, en regardant les notes, les appréciations et je ne sais quoi encore sur plusieurs années, on arrive a se faire une bonne idée sur la personne (et statistiquement les extremums (principalement des notes) sont moyenné sur le long terme, je n'ai jamais vu quelqu'un tomber que sur des profs très méchants ou très gentils dans leurs notations pendant toute sa scolarité).

Ce qui est reproché au système "concours" pour des personnes qui arrivent de milieux différents : le résultat du concours ne donne accès qu'a la somme du potentiel inné et potentiel acquis, ce qui peut poser un problème pour la suite : quelqu'un peut mieux réussir un concours en se basant sur un fort acquis et ne plus pouvoir rien apprendre par la suite, que quelqu'un qui a un potentiel inné élevé mais avec un faible potentiel acquis, et pourtant le second réussirai bien mieux car il a encore beaucoup à apprendre.

Je me répète surement, mais le biais est qu'a inné égal à la naissance, les personnes qui grandissent dans un milieu socio-économique favorisé acquiert un énorme potentiel acquis. Et même avec un inné beaucoup plus faible, un fort potentiel acquis va permettre de mieux réussir un concours et la personne qui aura un fort potentiel inné n'aura jamais la chance d'apprendre pour augmenter son potentiel acquis.

Ah, et je parle en toute généralité, et comme dans toutes généralités il y a des exceptions, mais n'est-ce-pas ces dernières qui confirment la règle ?
Bon bon, cela fait beaucoup de potentiel, mais comme disais un de mes profs, "la pédagogie est l'art de la répétition"

[invite8865c38b]

J'ai l'impression qu'en plus de ne pas se comprendre, on perd de vue le sujet principal. J'ai une idée*: On va tout reprendre du début.

I)Démonstration: je veux démontrer que mon concours post-bac sera aussi«**égalitaire, équitable, démocratique et juste*» que les concours post-prépa défendus par M. Philippe Heudron(président de l'Aphec).

Si j'a bien compris, selon ce que Vep a écrit, vous considérez que les concours défendus par M.Philippe Heudron(président de l'Aphec) sont légitimes*? Ce sont les concours post-prépa(on le suppose même s'il ne le précise pas dans l'article)* qui selon lui représentent le système de sélection le plus «**égalitaire, équitable, démocratique et juste*»(je ne les inventent pas,ce sont ses mots à lui)*, cela veut dire que la sélection sur dossiers est moins «**égalitaire, équitable, démocratique et juste*».
Ce sera notre prérequis.

perso je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce pré-requis. Et le fait que les grandes écoles (y compris les plus prestigieuses comme les ENS ou l'X) diversifient leur recrutement tend à prouver que les cibles les plus compétentes (ou tout du moins concerné par le sujet) ne sont pas forcément d'accord non plus mais bon passons.

Dans un premier temps, on va démontrer que Mon concours n'est pas différent de celui que propose M Heudron sur les principaux points qu vous avez abordés jusqu'à présent. Quelles sont les différences entre les concours que défend M. Heudron et celui que je propose*?

Argument 1*: «*une série de notes sur l'année semble mieux reflèter le vrai niveau de l'élèves que des notes à un instant T*»*. Mais ce problème est valable pour TOUS les concours, même ceux que M. Heudron défend, donc cet argument pour refuser MON concours, c'est du vent*!

il ne reflète pas le niveau de l'élève à un INSTANT mais sur une période!! C'est totalement différent et c'est ca le principal problème.
Vous semblez également ignorer le but de l'admission post bac donc je vais faire un rappel:
Le but des concours CPGE est de classer les candidats à un instant T. On ne parle pas de potentiel on cherche juste à savoir qui le jour des concours est le plus apte à certaines choses. C'est tout. Ni plus ni moins. On estime que leur potentiel a dû déjà se révéler et que donc ils n'ont plus de preuves à faire après cet instant T (c'est un peu caricatural comme propos mais c'est très proche de la réalité)

L'orientation post bac est totalement différente: on se fout du niveau des étudiants à l'instant T (le bac ou juste après), ce qu'on veut c'est savoir qui sera le plus apte dans T+ 2ans. Ainsi plus que le niveau c'est le potentiel qui compte. Et le meilleur moyen de savoir quel est le potentiel d'un étudiant c'est de l'observer sur la durée (comme pour les sportifs où la perf sur un match ou une compèt ne veut rien dire et qu'on observe donc la carrière ou la perf sur une saison pour savoir qui est le meilleur). Quand vous aurez compris ca vous aurez déjà fait un grand pas.

En plus, les moyennes des élèves sont obtenues de manière différentes pour des élèves de différentes classes(DS différents de difficultés différentes, coeff différents, présence de DM ou non, nombre d'interros), les moyennes obtenues à partir de ces séries de notes obtenues différemment ne peuvent être utilisées pour comparer des élèves de classes différentes sans une grosse subjectivité. Sans compter que l'absence d'anonymat augmente encore ce biais.

rien de nouveau sous le soleil c'est pour cela que les moyennes ne sont pas le seul critère. Il y a également la qualité du lycée et les appréciations qui rentrent en compte. Appréciations qui mettent en jeu la qualité et la réputation d'un enseignant et qui donc n'aura pas tendance à favoriser un élève qui ne le meriterait pas. Tout ceci a déjà été répété des dizaines de fois. Si vous n'etes meme pas capable de lire correctement c'est pas la peine. Ca devient sérieusement fatiguant.

Argument 2*: «*le concours que je propose creuse les inégalités sociales*».

il ne les creuse pas. Il les révèle, ne les corrigent pas si vous le voulez mais les études (en tout cas que l'on vous a soumis ne disent pas qu'un concours les creuses). Les études montrent que le recrutement sur dossier corrigent plus les inégalités sociales qu'un concours et est donc plus proche d'un recrutement méritocratique. Ca ne veut pas dire qu'un concours creusent les inégalités...

cas n°1*: vous considérez qu'il n'y a aucune différence de niveau entre les profs de prépas donc aucune différence entre le niveau des prépas*.
Vous avez peur que le nombre d'étudiants non fils de cadre qui aillent en prépa diminuent mais vous dites vous-mêmes qu'il reste de la place dans les petites prépas donc il y a de la places pour tout le monde en prépa,* par conséquent le nombre de fils de non cadre sera toujours le même vu que Tout le monde peut aller en prépa donc cet argument est faux*!
(De plus en prépa*: «*les étudiants sont préparés de la même façon*» pendant 2 ans , donc on suppose qu'il n'y a aucune différence d'une prépa à l'autre, enfin... c'est ce que dit le Dr Myoper).

Argument 2 bis*: le même argument pour le cas n°2.
Cas n°2*: On considère qu'il y a réellement une différence de niveau entre les prépas(et donc entre les profs qui les composent).
Mais dans ce cas là, c'est comme pour les écoles d'ingénieurs, elles n'ont pas le même niveau*: les meilleurs réussissent le concours des meilleures écoles et les moins bons réussissent les concours de moins bonnes écoles, si les meilleurs se trouvent être des personnes issues de famille aisées nous ne pouvons rien faire car le système équitable doit sélectionner les meilleurs*; on veut les meilleurs, les plus méritants et s'ils réussissent leur place est légitime car ce sont les meilleurs. Le concours que défend M. Heudron marche comme ça et le mien aussi donc mon concours n'est pas plus inégal d'un point de vue social que le sien.

meilleur ne signifie absolument pas méritant on peut etre le meilleur sans etre méritant. Si mes parents sont d'origine anglo saxonne et que je suis le meilleur de mon établissement. Aurais-je un quelconque mérite? NON. Serais-je le meilleur? OUI. Les deux n'ont rien à voir. Concernant les concours je vous ai deja répondu plus haut que le but du concours CPGE et de l'orientation post bac sont différents. De plus votre phrase en gras est une posture idéologique. Il n'y a rien, aucun argument de fond la dedans juste une vision idéologique et il serait bon de le reconnaitre.

Conclusion*: En regardant les différents aspects évoqués jusqu'à présent*, on ne constate aucune différence entre le concours que je propose et les concours que M Heudron défend donc le concours que je propose est aussi *égalitaire, équitable, démocratique et juste* que le sien.

une apparence de raisonnement scientifique (mais qui ne l'est pas) et qui dissimule une posture idéologique. On est pas loin du sophisme non?

Donc mon concours est plus*égalitaire, équitable, démocratique et juste qu'une sélection sur dossiers.

Absolument pas!!!!
alors là c'est le ponpon. Absolument rien dans votre argumentaire ne permet d'en déduire ca. Où avez vous évoqué le recrutement sur dossier? Où est ce que vous avez comparé les deux systèmes (avantages et inconvénients) qui vous permette d'en déduire cela.? Réponse: nulle part (ou tout du moins très partiellement en utilisant des arguments falacieux et faux sur le recrutement sur dossier) à partir de là c'est assez facile de faire la conclusion que l'on veut Ca me rappelle gentiment l'argumentation de certaines personnalités politiques (et pas des plus honnetes intellectuellement) et malheureusement si l'illusion peut passer à l'oral (moins de temps pour analyser) à l'écrit ca ne passe pas!

II) Un peu d'objectivité*et de nuances:

Il y a même des profs qui pensent comme vous et qui critiquent M.Heudron

prof, chargé de concours, directeur d'écoles, chercheurs, étudiants, politiques et ministres de l'enseignement supérieur. Bref, en gros du monde parmi tous les acteurs du monde de l'enseignemement supérieur. Réduire cet ensemble à la seule catégorie des profs est plus que malhonnete. Encore une fois, si vous avez un si gros problème avec le corps enseignant ca ne nous regarde pas et on en pas grand chose à faire pour etre honnete. Donc réglez ca avec eux, ou consultez mais futura n'est pas l'endroit pour déverser son aversion pour une partie de la population (ou alors je vous envoie mon RIB et mes tarifs pour vous faire payer la consultation)

«*Visiblement ce collègue n'a pas l'ombre d'un début de compréhension des phénomènes sociaux et ne comprend pas du tout la reproduction sociale. Pour lui si on peut noter dans les mêmes conditions, c'est équitable.*»

c'est on ne plus exact. Pour ce Mr Heudon (qui défend son gagne pain...) tout se qui se passe avant le concours ne compte pas. Ce raisonnement d'une stupidité aberrante ne m'étonne qu'à moitié quand on sait que les classes prépas ECS et ECE sont les plus inégalitaires et socialement discriminante.

«*ne comprend pas du tout la reproduction sociale.*» Moi, non plus. Je ne comprendrais jamais cette idée de regarder d'autres aspects que le mérite. Vive la méritocratie*! Plus j'en apprends sur le sujet plus je suis en désaccord avec vous Dr Myoper que cela vous plaise ou non.

C'est surtout que vous ne comprenez pas ce qu'est le mérite...

«*Pour lui si on peut noter dans les mêmes conditions, c'est équitable.*» Mais oui, c'est tout à fait ça pour moi aussi, au lieu de comparer des résultats obtenus dans des conditions différentes donc non comparables! C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début!

et bah non ca ne l'est pas.

Tout est expliqué sur wikipédia*:*"Pour certains(dont moi), la méritocratie est un système*politique, économique et social.

Vous n'etes pas dans cette catégorie! Vous réfutez toutes les remarques sociales depuis le début. Vous ne pouvez par définition pas etre dans cette catégorie.

Pour d'autres(tous ici sauf moi), c'est une*idéologie*ou une*croyance."

Vous etes ici. Comme on vous l'a tous dit depuis longtemps déjà vous etes dans l'idéologie (le fait que meme en lisant les définitions des deux courants vous ne soyez pas capable de vous en rendre compte est une nouvelle preuve de votre aveuglement)

Les 2 visions sont possibles.

oui sauf que vous n'avez pas compris dans laquelle vous etes.

La première catégorie (et qu'on pourrait politiquement classé comme étant de droite) par plus ou moins du postulat qu'à la naissance on a tous les memes chances et que donc la sélection à l'instant T, peu importe cet instant reflète la valeur de l'individu. C'est une position idéologique car elle ne repose sur rien d'autre que la conviction.
C'est la notion meme qui est caché derrière des slogans comme "travaillez plus pour gagnez plus" ou "les chomeurs sont bien content d'etre au chomage" car il y a les allocs (sous entendu s'il le voulait un chomeur travaillerait)

La deuxième vision (partagée par le centre et la gauche) est basée sur toutes les études réalisées. A savoir que l'on part pas avec les memes chances dans la vie. Et qu'on est pas tous égaux. Le but étant alors de rééquilibrer les chances et de permettre à ceux qui le mérite (et non ceux qui sont bien nés) de réussir. C'est une vision idéaliste (et non une idéologie) mais c'est également une vision politique. C'est la vision à la base de la république et la fondation de l'école républicaine: en plus de former des citoyens on cherche à permettre à chacun, peu importe la condition économique et sociale de ses parents de réussir aussi bien qu'un autre. C'est cette vision et cet idéal que nous tous ici promouvons. Vous ne pouvez pas négliger tous les paramètres économiques et sociaux, dire "je m'en vous des classes sociales", seul compte le résultat d'un concours et dire derrière que vous voulez une méritocratie basée sur le mérite et non sur la situation économique et sociale.

A partir du moment où ces inégalités sociales sont avérées (ce qui est le cas), si vous ne les prenez pas en compte, ca devient AUTOMATIQUEMENT un critère discriminent et tout résultat que vous obtiendrez sera biaisé par ces inégalités. Ca ce n'est pas de l'idéologie, c'est de la simple logique de base.

«*Elle tend à hiérarchiser et à promouvoir les individus dans la société en fonction de leur*mérite*et non d'une*origine sociale*»

ca c'est notre vision et ce qu'on défend. Vous, vous vous foutez de ca et donc mécaniquement valorisez et favorisez le contraire. C'est de la simple logique.

Mais c'est ce que je vous dis depuis le début et ça ne vous empêche pas de dénigrer *mes propos*! . Est-ce que vous connaissez vraiment le sujet*?!

de toute évidence vous, vous ne le connaissez pas. On vous le dit depuis plus de 10 pages, mais borné et obtus que vous etes vous n'avez toujours pas compris

Mince mais c'était une discussion de philosophie et de politique depuis le début sur un forum de sciences*!

ce n'est pas de la philosophie mais une discussion avec un fort arrière plan connoté politiquement et idéologiquement:
part-on du principe qu'il faut que chacun puisse réussir indépendamment de son origine sociale ou souhaite-t-on une reproduction des élites (forcément inégalitaire et non méritocratique)?
Notre système en l'état est basé sur la première proposition (l'école républicaine) mais est mauvais car il débouche sur la deuxième (comme toutes les études le montre).

Vous pensez que vous pouvez répondre à des questions philosophiques avec votre science. Si c'est le cas vous n'êtes pas des scientifiques mais des scientistes*!

on va arreter de suite les noms d'oiseaux. Vous utilisez des concepts que vous ne maitrisez pas et insister pour débattre sur quelque chose que vous ne connaissez pas. Ca fait plus de 10 pages qu'on est bien gentil et qu'on vous répond. Et les modos sont suffisamment patients pour ne pas fermer ce fil de discussion qui tourne en rond depuis au moins 5 pages et qui n'a plus rien à voir avec le fil initial. Donc si en plus c'est pour se faire insulter va peut etre falloir se calmer.

[invite8865c38b]

suite du message:

Il n'y a pas de vraie réponse possible, c'est l'avis de la majorité qui l'emporte vu qu'on est en démocratie.

l'un n'empeche pas l'autre. La majorité qui l'emporte ne veut pas dire que c'est la majorité qui a raison.
En particulier en science la majorité on s'en fout, c'est l'expérience qui fait foi. En démocratie c'est également (souvent la meme chose): une majorité était pour la peine de mort. Pourtant toutes les études montrent que la criminalité ne diminue pas sous un système judiciaire plus répressif et que ca tend meme à etre l'inverse. Ainsi la majorité a tord mais ca ne l'empeche pas de s'exprimer et de voir son avis s'imposer.
Ici, tout vous donne tord: les études et la majorité. Donc ne venez pas parler de démocratie quand vous ne respectez ses préceptes. C'est totalement fallacieux.

Je ne fais que donner mon point de vue comme vous donnez le vôtre et c'est mon droit comme c'est le vôtre, seulement, vous n'acceptez pas le mien car il est différent du vôtre.

Faux. On l'accepte on vous explique juste que votre raisonnement est faux. C'est différent. Quand quelqu'un cherche à m'expliquer que la physique quantique c'est du vent et ca ne marche pas, j'accepte son avis. Meme s'il a tord et qu'il raconte n'importe quoi car il n'y connait rien je l'accepte. Avec vous c'est la meme chose.
Le seul procblème c'est que vous refusez d'etre ouvert sur des avis différents et etes imperméables aux faits. Vous refusez de reconnaitre tous les faits qui contredisent votre doctrine et vous refugiez dans les opinions et avis (qui ne sont PAS des arguments ni des faits) pour défendre votre position. ce n'est donc pas un débat, vous cherchez juste à imposer votre idée.
Preuve étant que vous ne lisez meme pas les contributions qui ne vous arrange pas et vous contentez de répondre toujours la meme chose. Si on regarde la page 1 et la dernière de ce fil, vos arguments n'ont pas changé et sont toujours les memes pourtant de nombreux membres (au moins 6) vous ont expliqué qu'ils sont faux pour x et y raisons (basées sur des faits objectifs)

Décidément, ce forum est très orienté, on dirait un journal.

VOus etes très orientés. Forcément ca oriente tout de suite le débat.

Van_fanel,Ce forum est pire qu'une mafia(de profs) , c'est un syndicat*!

encore une fois va falloir arreter avec la paranoia et les noms d'oiseaux. Et ma proposition pour mon RIB et mes tarifs tiend toujours

Bref, discuter avec vous est une perte de temps! Au revoir et bonne continuation!

C'est ce qu'on vous dit depuis plusieurs pages; Vous ne discutez pas. Vous ne lisez pas ce que les autres écrivent et restez campé sur vos convictions. A partir de là ca sert à rien de débattre puisque vous refusez l'idée meme que vous pourriez avoir tord. Il n'y a pire sourd que celui qui refuse d'entendre...