Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

[invite8ef93ceb]

Seule l'avenir tranchera là dessus. La thermodynamique a longtemps eu une interprétation "à la copenhague", et des types réalistes ont trouvé des mécanismes sous-jacent, lesquels sont enseignés partout aujourd'hui.

De plus, je dirais que seul ceux qui sont insatisfait modifient réellement comment on aborde un sujet. Vous imaginez que si tout le monde avait aimé la théorie de Poincaré et de Lorentz, personne n'aurait jamais pondu la RR? Beaucoup d'oeuf n'ont jamais éclos, mais il ne faut surtout pas en vouloir à ceux qui en pondent. S'il discutent d'un sujet que vous croyez voué à l'échec, laissez les faires et consacrez vos énergies à ce que vous croyez important.

Autrement dit , si tu recueilles une particule dont tu sais qu'elle est corrélée à une autre, tu n'as aucun moyen de savoir si une mesure a été effectuée ou non sur l'autre particule.

Il y a des possibilités, seulement si on sors du cadre de l'interprétation de Copenhague.


Cordialement,

Simon
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[invite8915d466]

Il y a des possibilités, seulement si on sors du cadre de l'interprétation de Copenhague.

Les possibilités expériementales ne dépendent pas de l'interprétation de la réalité, c'est plutot le contraire non?

je ne connais pas de proposition expérimentale qui tienne la route, ou alors la meca Q (et pas seulement l'interpretation de Copenhague) est fausse. Les résultats de la mesure sur la particule 2 sont entierement contenus dans l'operateur densité, qui est inchangé lorsqu'une mesure est faite sur la particule 1 (puisque ca consiste justement a prendre la trace partielle de l'operateur sur tous les etats possibles de 1).

[invite8ef93ceb]

Les possibilités expériementales ne dépendent pas de l'interprétation de la réalité, c'est plutot le contraire non?

En général oui. Si on pense à Kepler, par exemple.

Mais c'est très simpliste, je crois, ce point de vue. Plusieurs fois, l'interprétation de la réalité a devancé les possibilités expérimentales connues. Pourquoi a-t-on cru possible de faire une bombe nucléaire? Parce que notre nouvelle interprétation du monde permettait de croire possible de convertir la masse en énergie. Comment Aspect aurait pu penser à son expérience sans les prédictions théoriques?

Certainement, il faut exclure de nos théories ce qui n'est pas mesurable, exclure les concepts qui ne font qu'ajouter à la compréhension sans apporter de nouveaux faits expérimentaux. Mais, disons qu'il y a des conséquences expérimentales, seulement qu'aujourd'hui, on n'ait pas les moyens de les vérifier. C'est triste, mais ce n'est pas inutile d'explorer la question.

je ne connais pas de proposition expérimentale qui tienne la route

Vous voules dire pour mesurer le vent d'éther? Je suis d'accord. Si votre opposition concerne seulement l'éther, je vous rassure, on arrivera à formuler une interprétation déterministe de la MQ qui n'aura pas besoin de référentiel absolu. Le référentiel absolu n'est qu'une solution parmi tant d'autre.


Simon

[chaverondier]

Bon si je comprends bien, l'espace-temps d'Aristote n'est rien d'autre que le bon vieux éther de Poincaré Lorentz.

Disons que l’éther de Lorentz Poincaré en est une bonne métaphore (comme il est d’ailleurs une bonne métaphore de l’espace-temps de Minkowski si l’on considère les objets comme des ondes quantiques stationnaires subissant de ce fait la contraction de Lorentz).

Toutefois, c'est un modèle mathématique qui est proposé (alors que l'hypothèse de l'éther était une notion non définie mathématiquement). D'ailleurs, l'espace-temps d'Aristote n'oblige pas plus que l'espace-temps de Minkowski à supposer l’existence de l’éther. On peut très bien se passer de cette hypothèse puisque l'on se contente de préciser les propriétés géométriques des lois de la physique (rassemblées dans le groupe d’Aristote, exigences de symétrie qu’on peut voir, si on le veut, comme une contrainte d’appartenance à l’espace-temps d’Aristote). Les propriétés de symétries vis à vis du groupe d'Aristote sont d’ailleurs moins fortes que celles exigées par le groupe de Minkowski puisque l'on n’exige plus la boost invariance.

Ca oblige donc à ré-introduire les effets de vent d'éther pour rendre compte de l'invariance apparente de c (Morley-Michelson).

Pas du tout. On ne peut pas faire apparaître des effets en plus en exigeant une contrainte en moins. La notion de vent d'éther était une conséquence des contraintes géométriques dues à la Relativité de Galilée. Or on sait que la Relativité Galiléenne est incompatible avec l'électromagnétisme. Elle interdit en effet des interactions se propageant à une vitesse finie indépendante de la vitesse de leur source (alors que cela est par contre possible dans un éventuel éther tout comme dans l’espace-temps de Minkowski).

L'expérience de Morley Michelson a confirmé le fait que la relativité Galiléenne était incompatible avec l'électromagnétisme (on connaissait cette incompatibilité avant d’avoir fait l’expérience).

C'est quand même gênant de revenir à un espace temps inobservable, et à des effets sans justification physique

Pas tant que ça. L'atome a été un temps inobservable jusqu'à ce qu’on le découvre (grâce à l’étude du mouvement Brownien). Même chose sur le neutrino. Comment se fait-il que l'on ait pu envisager l'existence de ces particules inobservables à l’époque ou on a postulé leur existence ? Parce que l'on a fait confiance à des principes physiques :
* conservation de l'énergie pour le neutrino.
* Absence d'effet sans cause pour le mouvement Brownien des grains de pollen en suspension dans une solution (à l'origine de la confirmation de l'hypothèse atomique par Einstein).

POURQUOI les effets s'ajustent-ils pour mimer l'invariance galiléenne ?

Parce que c'est comme ça répond le principe de relativité. Alors pourquoi faut-il trouver ça étonnant tout d’un coup sous prétexte qu’on exige seulement l’universalité de la relativité de la position spatio-temporelle (invariance par translation spatio-temporelle) et l’universalité de la relativité de l’orientation (invariance par rotation) alors qu’on estime qu’il n’y a pas à se poser la question quand on exige en plus l’universalité de la boost-invariance ? Pourquoi cet assouplissement des exigences de symétrie rend-il la question plus cruciale ?

L'espace-temps d'Aristote n'écarte pas l'invariance relativiste. Il l'autorise mais n’exige plus son universalité. Il tolère donc l'interprétation de la réduction du paquet d'onde comme un phénomène physique objectif et l'interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance. Qui plus est, il autorise l’interprétation déterministe de la mesure quantique (sans conflit avec le principe de causalité qui a cours dans l’espace-temps d’Aristote). Or, jusqu’à présent, le principe de déterminisme a toujours réussi à se sortir vainqueur de tous les mauvais coups. Chaque fois qu’un effet sans cause apparente était découvert, la recherche scientifique opiniâtre de la « raison suffisante des phénomènes » a été un principe guide extrêmement fécond et extrêmement efficace du développement de la science et des découvertes scientifiques. Alors pourquoi refuser de lui laisser sa chance une fois de plus alors qu’aucune contrainte expérimentale n’exige son abandon.

La question qui se pose me semble plutôt être la suivante : pourquoi la non localité quantique ne permet-elle pas de transmettre instantanément des informations en conflit avec le principe de relativité du mouvement ? Réponse : parce que le hasard quantique empêche l'observateur de choisir l'information qu'il transmet instantanément. A cause de ça, quand il utilise la non localité quantique pour transmettre instantanément quelque chose
1/ il ne transmet que du bruit
2/ il n'est même pas possible de savoir qui est émetteur et qui est récepteur du bruit quantique instantanément transmis.

D'autre part, je ne pense pas que cela soit compatible avec le principe d'équivalence pour la gravitation, à vérifier....

La seule contrainte qu'exige la cohérence du modèle en espace-courbe (1), c'est l'hypothèse selon laquelle
1/ l’universalité de la boost-invariance locale n’est plus exigée
2/ si l'on admet l'existence d'actions instantanées à distance ET le principe de causalité, le champ des hyperplans de simultanéité quantique objective supposés possède un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité (2) (je pourrais poster la démo. Rincevent me l’avait demandée au début de cette discussion, mais je ne l’avais pas fait parce mes posts étaient déjà bien assez longs sans ça)

Bernard Chaverondier

(1) si l’on admet l’existence d’interactions instantanées à distance, sinon il n’y a aucune contrainte et la construction proposée est simplement une façon progressive de construire l’invariance relativiste en passant par une étape intermédiaire purement mathématique sans contrepartie physiquement observable.

(2) comme c’est le cas pour les cosmologies FLRW et pour l’espace-temps de Schwarzschild par exemple.

[invite8915d466]

Je ne sais pas si c'est clair pour tout le monde mais j'ai du mal a te suivre!

Dans la mesure ou tu gardes l'invariance relativiste de la vitesse de la lumière, tu es bien obligé de garder les transformations de Lorentz, qu'il existe un espace absolu ou pas. Donc une interaction instantanée violera la causalité pour un observateur en mouvement, ou l'effet (projection du paquet d'onde) apparaîtra avant la cause (mesure ),non?

Gilles

[invite8915d466]

A part ça je trouve que tu y vas un peu fort

Or, jusqu’à présent, le principe de déterminisme a toujours réussi à se sortir vainqueur de tous les mauvais coups. Chaque fois qu’un effet sans cause apparente était découvert, la recherche scientifique opiniâtre de la « raison suffisante des phénomènes » a été un principe guide extrêmement fécond et extrêmement efficace du développement de la science et des découvertes scientifiques. Alors pourquoi refuser de lui laisser sa chance une fois de plus alors qu’aucune contrainte expérimentale n’exige son abandon.

Il ne me semble pas que le principe du déterminisme soit sorti "vainqueur" de la Meca Q depuis 70 ans. Meme si tu admet une action a distance, la réduction du paquet d'onde (le choix du résultat de la mesure) est absolument indeterminé dans toutes les expériences quantiques faites jusqu'a présent !

[chaverondier]

Dans la mesure où tu gardes l'invariance relativiste de la vitesse de la lumière, tu es bien obligé de garder les transformations de Lorentz, qu'il existe un espace absolu ou pas.

Tout à fait. J’ai présenté la façon dont on les obtient dans l'espace-temps d'Aristote dans http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et dans
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm .

Donc une interaction instantanée violera la causalité pour un observateur en mouvement où l'effet (projection du paquet d'onde) apparaîtra avant la cause (mesure), non?

Le lien de causalité ainsi établi sortira du cône de causalité relativiste. Selon le référentiel inertiel considéré, l’effet obtenu pourra se produire avant sa cause au sens de l'ordre chronologique relatif, mais dans l'espace-temps d'Aristote doté d’une chronologie universelle ordonnant les feuillets 3D de simultanéité quantique objective, l’effet obtenu se produira toujours après sa cause au sens de l'ordre causal associé à de cet l'espace-temps sous-jacent (caché sous une bonne couche de hasard quantique). Bref, en cas de violation du principe de relativité du mouvement, la structure feuilletée en ligne 1D d’immobilité et en feuillets Euclidiens 3D de simultanéité objective de l'espace-temps d'Aristote devient observable.

Imaginons par exemple « l’expérience de Morley-Michelson quantique » suivante destinée à mesurer le la vitesse absolue d’un référentiel.

* Dans une expérience de type A. Aspect, efforçons nous de contrôler le plus rigoureusement possible l'état quantique d'un polariseur A et de son environnement (très basse température, vide de laboratoire poussé, bouclier électromagnétique, isolation vibratoire poussée, environnement de mon polariseur dans un état de condensat de Bose Einstein ? Apesanteur ?...)

* Plaçons le polariseur A suffisamment près du générateur G de paires de photons EPR corrélés afin de recevoir ses photons avant le polariseur B (placé de l'autre côté de G) au sens de la chronologie objective supposée de l'espace-temps d'Aristote sous-jacent (B est supposé placé de l'autre côté de G).

* Admettons qu'on parvienne, grâce à ce contrôle très strict, à biaiser le hasard quantique (1) cad plus précisément à obtenir les mesures de polarisation en A de deux photons successifs plus souvent identiques que différentes (2). Cela revient à supposer que, grâce à mon contrôle draconien, je suis parvenu à rallonger suffisamment le temps de cohérence du champ des causes supposées du hasard quantique (déterminant le choix de polarisation de mon photon) pour que j’ai plus de chances de mesurer deux fois successives la même polarisation (avec des photons incidents successifs dans le même état).

En raison de la corrélation EPR des photons a arrivant sur le polariseur A et des photons b arrivant sur le polariseur B, j’oblige les photons éloignés b à faire de même. Je transmets ainsi à l'observateur situé en B un signal d'auto corrélation entre polarisations des photons b successifs. Il suffit, par contre, que je ne mesure plus rien côté A pour que le hasard quantique reprenne ses droits côté B faisant ainsi disparaître le signal de corrélation que j’y avais créé par le contrôle draconien exercé sur les causes du hasard quantique apparent de ma mesure de polarisation. Je transmets ainsi un 0 (au lieu du 1 correspondant au signal d'auto-corrélation précédemment envoyé).

Si je recule mon polariseur A pour qu’il reçoive ses photons plus tard, la distance de G à laquelle je cesse de pouvoir transmettre est celle à laquelle les deux photons de chaque paire atteignent les polariseurs A et B en même temps (au sens de la chronologie objective de l'espace-temps d'Aristote). Voilà qui va me permettre de mesurer la vitesse absolue v de mon référentiel.

En effet, la direction de cette vitesse absolue est perpendiculaire au plan des droites AB (passant par mes deux polariseurs) lorsque je dois mettre G pile à mi-distance entre A et B pour recevoir en même temps (au sens de la chronologie quantique objective) le photons a en A et le photon b en B de toute paire (a,b) émise par G.

Pour déterminer la valeur et le sens de la vitesse v du référentiel de repos de mes polariseurs, j’aligne mon polariseur A, le générateur G de paires de photons EPR corrélés et le polariseur B avec la direction de la vitesse de mon référentiel (vitesse que j’ai déterminée juste avant). Je détermine la position G0 où je dois placer le générateur G entre A et B pour que les deux photons a et b d'une paire (a,b) atteignent les polariseurs A et B en même temps (au sens de la simultanéité "vraie"). Je trouve ainsi la valeur algébrique v de ma vitesse (orientée de A vers B) telle que

(c-v)/(c+v) = G0A/G0B

En effet, je dois être plus près du polariseur A s’il « cherche à s’enfuir à la vitesse v loin du photon a émis par G» que du polariseur B « qui se rapproche à la vitesse v » du photon b émis par G .

Bernard Chaverondier

(1) Hasard quantique à ce jour implacable. S'il ne peut pas être biaisé, il oblige statistiquement les résultats de mesure sur une partie S1 d'un système EPR corrélé avec un système S2 de ne dépendre que de la trace partielle de l'opérateur densité réduit rhô1 de mon système S1 Voilà qui efface toute possibilité de capter l'information sur ce qui se passe de l'autre côté. Cette information est pourtant contenue dans l'opérateur densité rhô de l'ensemble des deux systèmes S1 et S2, mais quand je fais des mesures côté S1, toute info sur S2 est effacée par l'opération de trace partielle donnant l’opérateur de densité réduit rhô1 du système S1. Physiquement, cette opération de trace partielle modélise le brouillage très efficace de ce signal instantané à distance par le hasard quantique.

(2) en analogie avec le fait qu'il fait, dans plus de 66% des cas, le même temps le lendemain que la veille. Cela provient du fait que les causes du beau ou du mauvais temps qu'il fait aujourd'hui n'ont pas suffisamment le temps de changer en 24 heures pour faire disparaître toute corrélation entre le temps qu’il fait aujourd’hui et le temps qu'il fera demain.

[invité576543]

Bonjour,

J'ai toujours pas mal de problèmes avec ce qui est décrit et l'interprétation proposée. Merci de lire la suite plutôt que de répéter ce qui a déjà été écrit comme si, du seul fait que j'objecte, je n'avais pas compris.

La description qui est faite est celle d'une expérience où tous les éléments à l'exception des photons sont fixes les uns par rapport aux autres. Alors, évidemment, il existe un ensemble de repères privilégiés, ceux dans lesquels l'expérience est "immobile". Cet ensemble est lié à un groupe à 7 paramètres, on peut appeler ça un espace-temps d'Aristote, pourquoi pas. La vitesse des photons y est c, on a une interaction à vitesse infinie, tout ça dans ledit repère. Très bien. On nous dit ensuite qu'un observateur en mouvement peut retrouver tout ça en corrigeant ses mesures pour retrouver celles dans ledit repère. C'est assez évident. On appelle ça invariant, c'est plus bizarre, mais mettons ça sur un problème de terminologie...

Maitenant, il y a le principe de relativité. Et selon celui-ci, une expérience similaire mais en un lieu et moment différents, différant relativement par une rotation, une translation et un déplacement à vitesse constante, doit s'expliquer pareillement. Ne pas l'accepter revient à dire que l'interprétation de l'expérience n'est valable que dans certaines conditions de lieu/moment/vitesse. La question serait alors lesquelles?

Pour une expérience, le principe semble vérifié, par cette demande de "corriger" les mesures pour retrouver celles dans le repère de l'expérience.

Prenons donc DEUX expériences ainsi décrites, se déroulant plus ou moins en même temps, mais l'une en déplacement uniforme par rapport à l'autre.

Il n'existe alors aucun observateur pour lequel les deux expériences sont "immobiles" toutes deux. S'il corrige ses mesures pour l'expérience A, il obtient bien pour cette expérience une vitesse c pour le photon, et infinie pour l'interaction "quantique". Mais s'il applique les MEMES formules de correction pour l'expérience B, s'il obtient toujours c pour le photon en appliquant Lorentz (et du coup il l'a mesurée directement, cette vitesse, pas besoin de correction), l'autre "vitesse" devient soit finie, soit non causale (vitesse "à l'envers", [valeur complexe?]). Si un observateur veut donc analyser les deux expériences, on lui demande de postuler DEUX espace-temps absolus distincts, un par expérience. Ce n'est plus très absolu...

Il me semble qu'il n'existe pour cet observateur aucune formule unique d'adaptation de ce qu'il voit et mesure, lui permettant de décrire les deux expériences de la manière dont un observateur local l'observe. Donc pour moi, aucun "espace-temps absolu" unique pour un observateur regardant les deux expériences.

Merci de ne pas répéter ce qui a déjà été écrit, comme si cela suffisait et que je ne l'avais pas compris, et de répondre clairement au cas de deux expériences plus ou moins simultanées en déplacement l'une par rapport à l'autre.

Cordialement,

Michel

[invite8915d466]

Je pense que tu mets le doigt sur le probleme, Michel. Comme l'explique Bernard (si je comprends bien), si un phénomène est mesurable avec une transmission instantanée dans l'espace d'Aristote, il viole forcément le principe d'invariance galiléenne, puisqu'un observateur saura qu'il est en mouvement si les deux effets ne sont pas simultanés dans son référentiel ! autrement dit il "saura" que ses coordonnées d'espace temps ne sont pas "correctes".

Du point de vue des transformations entre coordonnées d'espace-temps mesurées par les observateurs, on est bien d'accord que seul le groupe de Poincaré est admissible.

Je ne suis pas convaincu de l'interêt de réintroduire un espace absolu si cela ne donne rien d'observable. Comme je l'ai dit, je suis plutôt partisan de la vision de Bohr, selon laquelle il ne faut pas chercher à donner un caractère objectif à la fonction d'onde.

Je fais remarquer d'autre part que la procédure de réduction du paquet d'onde est bien définie lorsqu'on a pris soin de faire une vraie expérience de mesure conduisant à la mesure d'une quantité physique définie. Or la plupart des phénomènes de la nature n'impliquent pas d'appareil de mesure ! quelqu'un peut il me dire ce qui ferait par exemple que les protons qui existaient quelques secondes apres le big bang ont pu rester "localisés" ou se "relocaliser" pendant des milliards d'années? (un paquet d'onde libres tend à s'étaler a toute vitesse à cause du principe d'incertitude).

[invite8ef93ceb]

Je fais remarquer d'autre part que la procédure de réduction du paquet d'onde est bien définie lorsqu'on a pris soin de faire une vraie expérience de mesure conduisant à la mesure d'une quantité physique définie. Or la plupart des phénomènes de la nature n'impliquent pas d'appareil de mesure !

?????????????????????????????? ????

Là, je ne suis absolument pas ton raisonnement. Lorsqu'un molécule se désintègre, à la surface de la terre, en émettant un atome ayant un certain moment cinétique, tu vas me dire que le champ magnétique de la Terre n'est pas un Stern-Gerlach naturel? Je trouverais TRÈS TRÈS difficile d'y comprendre quelque chose si, avant l'avènement de la vie sur Terre et ainsi des "observateurs", l'atome n'était pas propulsé dans un état propre du moment cinétique selon un axe relatif au sens du champ magnétique terrestre. Pensez-y...

quelqu'un peut il me dire ce qui ferait par exemple que les protons qui existaient quelques secondes apres le big bang ont pu rester "localisés" ou se "relocaliser" pendant des milliards d'années? (un paquet d'onde libres tend à s'étaler a toute vitesse à cause du principe d'incertitude).

Ouf, tu as une vision qui fait peur de l'appareil de mesure... J'en ai des frissons dans le dos...

Toute concentration de charge constitut un Stern-Gerlach pour une particule chargée. Comment on "localise" un proton, selon toi? Par un processus de diffusion? Tu crois que les processus de diffusion n'existent que dans les laboratoires? Un proton libre, dans l'espace, est bombardé des tonnes de fois toutes les secondes... Mais bien sur!!! Je comprends ton point de vue: "IL N'Y A PERSONNE POUR OBSERVER CETTE DIFFUSION".

Oula... On voit vraiment pas la science de la même façon...


Simon

[invite8ef93ceb]

Merci de ne pas répéter ce qui a déjà été écrit, comme si cela suffisait et que je ne l'avais pas compris, et de répondre clairement au cas de deux expériences plus ou moins simultanées en déplacement l'une par rapport à l'autre.

D'accord, si l'ensemble de ton opposition réside dans cette expérence de penser, alors ça vaut la peine d'y réfléchir.

On nous dit ensuite qu'un observateur en mouvement peut retrouver tout ça en corrigeant ses mesures pour retrouver celles dans ledit repère. C'est assez évident. On appelle ça invariant, c'est plus bizarre, mais mettons ça sur un problème de terminologie...

En fait, c'est que tes lois physiques, les invariants, contiennent deux paramètres V et V'. Si, en RR, par exemple, tu cherches la masse au repos de l'électron, tu dois transformer tes mesures, inclure un paramètre (si on ajoute l'hypothèse du référentiel absolu, est une fonction de V et V'), pour trouver la quantité qui est invariante: donc, même en RR, tu as un paramètre V des tes lois physiques invariantes.

La différence, si on postule un référentiel absolu, c'est que ce paramètre V est TA vitesse absolue. Tu as aussi besoin du paramètre V' de ton électron. Dans tous les cas, tu peux trouver la vitesse relative de l'électron, combiner V et V' en un , et retrouver les équations de la RR.

Tu peux visualiser le référentiel absolu de la façon suivante en RR: Prend la Terre et deux observateurs en mouvement. Au lieu de TE considérer au repos, comme on fait toujours en RR, donne toi une vitesse par rapport à la Terre, et mesure la vitesse de l'autre observateur par rapport à la Terre[1]. Tu obtient un système d'équations, de loi physique, qui dépend de deux vitesse par rapport à la Terre. Maintenant, imagine que la Terre c'est ton référentiel absolu (pouf! elle disparait dans la réalité, mais toujours là dans ton imagination), alors le système d'équations est le même Que tu sois en RR où en considérant un référentiel absolu.

Maitenant, il y a le principe de relativité. Et selon celui-ci, une expérience similaire mais en un lieu et moment différents, différant relativement par une rotation, une translation et un déplacement à vitesse constante, doit s'expliquer pareillement. Ne pas l'accepter revient à dire que l'interprétation de l'expérience n'est valable que dans certaines conditions de lieu/moment/vitesse. La question serait alors lesquelles?

Ça c'est une bonne question, et c'est par ce principe qu'on a adopté l'interprétation probabiliste de la MQ, parce que justement, si tu répètes deux fois la même expérience, sous les mêmes condition (soit simultanément, dans deux endroit/position différents; soit au même endroit, à des temps différents) tu obtients des résultats différents. Mais, en adoptant l'interprétation probabiliste, on cache sous le tapis l'évidence que des expériences faites dans les mêmes conditions ne donnent pratiquement jamais le même résultat.

Pour une expérience, le principe semble vérifié, par cette demande de "corriger" les mesures pour retrouver celles dans le repère de l'expérience.

Non. Pas dans le repère de l'expérence. Si, il y a cent ans, on avait décidé que le référentiel absolu était celui de la Terre à cette heure précise, par rapport à une galaxie loingtaine (considéré comme immobile), alors pour le reste de l'humanité, il faut calculer la vitesse actuelle de la terre par rapport à ce référentiel choisi, et transposer tout nous résultat dans ce référentiel choisi. Quiconque fait une mesure, n'importe quand, n'importe où, doit trouver sa vitesse par rapport à celle qu'avait la Terre à cette heure précise. Enlève la Terre (pouf) et imagine qu'il existe vraiment un référentiel absolu (je sais pas... celui du centre de masse de l'univers, celui où la somme de toutes les impulsions sont nulles) auxquel on pourrait (théoriquement) rapporter toutes nos vitesse, peut-importe où on se trouve dans l'univers. Alors, le référentiel absolu, c'est pas celui de l'expérience. On ne change pas de référentiel absolu à chaque expérience, on le décide une fois pour toute, et on rapporte chaque expérience par rapport à ce référentiel préalablement déterminé.

Prenons donc DEUX expériences ainsi décrites, se déroulant plus ou moins en même temps, mais l'une en déplacement uniforme par rapport à l'autre.

Il n'existe alors aucun observateur pour lequel les deux expériences sont "immobiles" toutes deux.

S'il corrige ses mesures pour l'expérience A, il obtient bien pour cette expérience une vitesse c pour le photon, et infinie pour l'interaction "quantique". Mais s'il applique les MEMES formules de correction pour l'expérience B, s'il obtient toujours c pour le photon en appliquant Lorentz (et du coup il l'a mesurée directement, cette vitesse, pas besoin de correction), l'autre "vitesse" devient soit finie, soit non causale (vitesse "à l'envers", [valeur complexe?]). Si un observateur veut donc analyser les deux expériences, on lui demande de postuler DEUX espace-temps absolus distincts, un par expérience. Ce n'est plus très absolu...

Comme j'ai dit, le référentiel absolu n'est pas celui de l'expérience, on le définit une fois pour toute (le centre de masse de l'univers, le référentiel où l'impulsion totale de l'univers est nulle...).

Merci de lire la suite plutôt que de répéter ce qui a déjà été écrit comme si, du seul fait que j'objecte, je n'avais pas compris.

Pour moi, c'est évident que tu n'as pas compris. La théorie de Lorentz de l'électron fonctionne très bien avec un référentiel absolu, et donne les même prédictions théoriques que la RR. Si tu crois que supposer un référentiel absolu donne des contradictions, alors c'est que tu crois que la Théorie de Lorentz ne donne pas les même prédictions que la RR. Voir à ce sujet l'Article de John Bell, How to teach Special Relativity (j'ai le livre au complet en DJVU, MP moi et je te l'envoi par mail).

Réfléchi seulement au fait que le référentiel absolu est défini une fois pour toute, et réfléchi au fait que la théorie de Lorentz donne les mêmes résultats que la RR. Tu n'auras pas le choix d'admettre que tes oppositions ne sont qu'une manifestation de ton incompréhension.

Cordialement,

Simon


[1] Évidemment, ce que j'ai souligné, c'est impossible à faire, à moins de trouver une façon de mesurer notre vitesse par rapport au référentiel absolu.

[invite8915d466]

?????????????????????????????? ????

Là, je ne suis absolument pas ton raisonnement. Lorsqu'un molécule se désintègre, à la surface de la terre, en émettant un atome ayant un certain moment cinétique, tu vas me dire que le champ magnétique de la Terre n'est pas un Stern-Gerlach naturel?

Oui je vais te le dire. Parce que si les deux trajectoires différentes se recouvrent à nouveau par le hasard de la configuration magnétique, il y aura des effets d'interférence, ce qui prouve qu'il n'y a pas eu de projection de paquet d'onde, donc pas de mesure au sens de la théorie standard.
La mesure demande l'interaction avec un système classique (le détecteur" qui provoque une décohérence.

Le problème est que personne ne sait très bien définir le "classique" ni les limites minimales de la décohérence nécessaire.

Toute concentration de charge constitut un Stern-Gerlach pour une particule chargée. Comment on "localise" un proton, selon toi? Par un processus de diffusion? Tu crois que les processus de diffusion n'existent que dans les laboratoires? Un proton libre, dans l'espace, est bombardé des tonnes de fois toutes les secondes... Mais bien sur!!! Je comprends ton point de vue: "IL N'Y A PERSONNE POUR OBSERVER CETTE DIFFUSION".

Oula... On voit vraiment pas la science de la même façon...


Simon

Calme toi

Un processus de diffusion a deux corps fabrique un état intriqué des 2 particules, il n'y a nulle part de processus de réduction dans l'équation de Schrödinger. Rajoute une troisième particule, tu obtiendras un état intriqué à trois particules. Une quatrième, tu compliques encore la fonction d'onde.

Personne n'est capable de préciser à quel moment il y aurait "relocalisation" des particules! pour localiser un proton, tu as le même problème : il faut le faire interagir avec un appareil classique que tu observes ( une chambre a fils par exemple), mais on retrouve la même question : il n'y a nulle part dans l'equation de Schrödinger de processus clair permettant de comprendre l'origine de cette relocalisation (qui n'est certainement pas dans l'interaction microscopique).

[invité576543]

En fait, c'est que tes lois physiques, les invariants, contiennent deux paramètres V et V'. Si, en RR, par exemple, tu cherches la masse au repos de l'électron, tu dois transformer tes mesures, inclure un paramètre (si on ajoute l'hypothèse du référentiel absolu, est une fonction de V et V'), pour trouver la quantité qui est invariante: donc, même en RR, tu as un paramètre V des tes lois physiques invariantes.

C'est pas le sujet, mais ce n'est pas ma compréhension du mot invariant. L'exemple est fort mal choisi, parce que la masse au repos est un invariant au sens où je le comprends: c'est la norme du quadrivecteur énergie-impulsion. Cela ne nécessite pas de transformation des mesures, c'est le résultat d'une équation tensorielle directe, appliquée sur les mesures du repère de l'observateur. Cela marche d'ailleurs pour le photon, cas dans lequel il n'existe pas de calcul tel que tu le présentes, à ma connaissance du moins.

Cordialement,

[invite8915d466]

Non. Pas dans le repère de l'expérence. Si, il y a cent ans, on avait décidé que le référentiel absolu était celui de la Terre à cette heure précise, par rapport à une galaxie loingtaine (considéré comme immobile), alors pour le reste de l'humanité, il faut calculer la vitesse actuelle de la terre par rapport à ce référentiel choisi, et transposer tout nous résultat dans ce référentiel choisi. Quiconque fait une mesure, n'importe quand, n'importe où, doit trouver sa vitesse par rapport à celle qu'avait la Terre à cette heure précise.

Simon, je pense que Michel a compris, et moi aussi. Sauf que c'est un peu, comment dire,...alambiqué. Lorsque nous faisons des expériences, nous utilisons des étalons de longueurs et de temps qui nous définissent NOS résultats de mesure. Nous nous fichons complètement que ce résultat pourrait être modifié par une transformation sans signification pour être exprimé dans un autre référéntiel, que nous sommes de plus dans l'incapacité de définir.

Concrètement, lorsque nous constatons qu'un muon se désintègre en 5 micro secondes quand il est en mouvement alors qu'il se désintègre en 2,2 microsecondes au repos, c'est un résultat concret non trivial (non prévu par la transformation de Galilée par exemple). Ca n'apporte rien de dire "ah mais oui mais si nous l'avions observé dans un référentiel hypothétique, il se serait vraiment désintégré en 2,2 microsecondes", on le sait deja. Donc le groupe pertinent pour comparer des observateurs est celui de Poincaré, point final.


Pour la Meca Q, je trouve que faire une hypothèse qui n'a aucune conséquence mesurable (il existe un référentiel dans lequel la projection est instantanée) n'apporte pas une "compréhension" plus fine du phénomène. C'est juste une manière de se "rassurer" en se ramenant à un monde moins étrange, ( quoi que.....) Mais la bizarreté du monde est un critère assez subjectif...

[invite8ef93ceb]

Oui je vais te le dire. Parce que si les deux trajectoires différentes se recouvrent à nouveau par le hasard de la configuration magnétique, il y aura des effets d'interférence, ce qui prouve qu'il n'y a pas eu de projection de paquet d'onde, donc pas de mesure au sens de la théorie standard.
La mesure demande l'interaction avec un système classique (le détecteur" qui provoque une décohérence.

Le problème est que personne ne sait très bien définir le "classique" ni les limites minimales de la décohérence nécessaire.



Calme toi

Un processus de diffusion a deux corps fabrique un état intriqué des 2 particules, il n'y a nulle part de processus de réduction dans l'équation de Schrödinger. Rajoute une troisième particule, tu obtiendras un état intriqué à trois particules. Une quatrième, tu compliques encore la fonction d'onde.

Personne n'est capable de préciser à quel moment il y aurait "relocalisation" des particules! pour localiser un proton, tu as le même problème : il faut le faire interagir avec un appareil classique que tu observes ( une chambre a fils par exemple), mais on retrouve la même question : il n'y a nulle part dans l'equation de Schrödinger de processus clair permettant de comprendre l'origine de cette relocalisation (qui n'est certainement pas dans l'interaction microscopique).

Ok. Tout ton raisonnement est basé sur l'étiquette classique que tu apposes sur l'appareil de mesure. Comme tu dis, peut-être il y a un facteur qui fait qu'à partir d'un moment (nombre d'atomes, masse, taille...) un objet est condiréré comme classique. Si un objet classique interragit avec un microobjet, alors il y a réduction du paquet d'onde.

Pourrais-tu admettre que peut-être, dans la nature, des objets peuvent être considérés comme classiques (nombre d'atomes, masse, taille) et que ces objets interragissent avec des micros objets? Pour que ton argument tienne, il faut qu'aucun objet classique n'existe dans la nature à l'état naturel. Si on en trouve 1 (UN!), alors tout ton raisonnement tombe à l'eau.

Crois-tu envisageable que des objets à l'état naturel interragissent avec des microobjets selon une relation classique-quantique?


Simon

[invité576543]

(je saute ce que j'avais déjà compris )

Ça c'est une bonne question, et c'est par ce principe qu'on a adopté l'interprétation probabiliste de la MQ, parce que justement, si tu répètes deux fois la même expérience, sous les mêmes condition (soit simultanément, dans deux endroit/position différents; soit au même endroit, à des temps différents) tu obtients des résultats différents. Mais, en adoptant l'interprétation probabiliste, on cache sous le tapis l'évidence que des expériences faites dans les mêmes conditions ne donnent pratiquement jamais le même résultat.

Je veux bien, mais pour moi l'expérience reste "identique" si on ne peut pas extraire des statistiques une corrélation avec quelque chose de mesurable autrement. Si une statistique est indistingable d'un bruit, non corrélable avec quoi que ce soit, n'est-il pas plus simple de l'accepter comme un bruit? Evidemment, cette position n'est pas tenable si on sortait un jour une telle corrélation; mais la position d'attente consistant à l'accepter comme un bruit me semble raisonnable...

on rapporte chaque expérience par rapport à ce référentiel préalablement déterminé.

Comment? Par une transformation pseudo-active, en l'analysant "comme si" elle se passait dans ce référentiel préalablement déterminé? Ou en appliquant un jeu de corrections sur les mesures faites par l'observateur? Je comprends le second, mais je peux me tromper.

Pour moi, c'est évident que tu n'as pas compris. La théorie de Lorentz de l'électron fonctionne très bien avec un référentiel absolu, et donne les même prédictions théoriques que la RR. Si tu crois que supposer un référentiel absolu donne des contradictions, alors c'est que tu crois que la Théorie de Lorentz ne donne pas les même prédictions que la RR.

Désolé, mais il y a bien incompréhension quelque part. Je ne pense pas avoir écrit qu'il n'y avait pas de théorie avec espace-temps absolu qui permettent les bonnes prédictions, ou qui amène des contradictions. Tu enfonces gentiment une porte ouverte, sans répondre à ma question. Mon sentiment est que l'hypothèse de l'espace-temps absolu n'est pas nécessaire, grosse nuance; faire des théories qui marchent avec des hypothèses non nécessaires ne pose aucun problème. Mais je n'en sais rien (si elle est nécessaire ou non), et la discussion m'intéresse parce que, justement, je voudrais comprendre les arguments développés dans ce fil. Et pour l'instant, je n'arrive pas à voir à partir de vos arguments en quoi cette hypothèse est nécessaire ou même utile...

Tu n'auras pas le choix d'admettre que tes oppositions ne sont qu'une manifestation de ton incompréhension.

Même commentaire qu'au-dessus... plus un sur la rhétorique employée...

Maintenant, cela n'a pas répondu à la question. Les transformations des mesures à appliquer aux deux cas sont-elles les mêmes, ou sont-elles différentes, prenant en compte non seulement le repère de l'observateur et le repère de destination (le repère absolu ici, en supposant qu'on le connaisse, comme tu le fais), mais aussi les conditions de l'expérience? Dans le cas de la RR ou RGal, c'est clair, la transformation des mesures ne dépend que du repère de l'observateur et du repère de destination, et s'appliquent quel que soit le repère dans lequel l'expérience est immobile: elle est donc la même pour les deux expériences.

Peut-être que j'ai rien compris, comme tu le dis gentiment avec ta rhétorique si plaisante, mais une réponse claire à cette question, à laquelle seules deux réponses sont possibles, m'aiderait en toute certitude...

Cordialement,

[invite8ef93ceb]

C'est pas le sujet, mais ce n'est pas ma compréhension du mot invariant. L'exemple est fort mal choisi, parce que la masse au repos est un invariant au sens où je le comprends: c'est la norme du quadrivecteur énergie-impulsion. Cela ne nécessite pas de transformation des mesures, c'est le résultat d'une équation tensorielle directe, appliquée sur les mesures du repère de l'observateur.

Ok. Fait une expérience qui détermine la masse au repos d'un électron, sans connaitre sa vitesse. Si tu inclus la vitesse de l'électron dans ton équation, tu soustraies son effet, pour trouver une quantité qui n'a de sens que lorsque l'électron est considéré au repos.

La transformation, elle est déjà inclu dans le quadrivecteur. Si tu était dans le référentiel de l'électron, tu mesurerais sa masse au repos en mesurant son énergie. Comme tu n'est pas dans son référentiel, tu mesures sa vitesse et tu te transposes (mathématiquement) dans le référentiel où il est au repos pour trouver sa masse.

Simon

[invite8ef93ceb]

Cela marche d'ailleurs pour le photon, cas dans lequel il n'existe pas de calcul tel que tu le présentes, à ma connaissance du moins.

Tu veux dire, deux observateur ayant une vitesse V et V' par rapport à un troisième référentiel?

Certainement qu'un calcul du genre existe. Celui qui a une vitesse V par raport au 3e référentiel mesure une énergie E pour le photon, celui qui a une vitesse V' par rapport au photon mesure une énergie E' pour le photon, et la différence d'énergie entre ce que mesure celui qui a V et V' par rapport au référentiel s'explique par une formule où V et V' sont combinés pour que n'apparaisse que la vitesse relative u.

Cordialement,


Simon

[invité576543]

Ok. Fait une expérience qui détermine la masse au repos d'un électron, sans connaitre sa vitesse. Si tu inclus la vitesse de l'électron dans ton équation, tu soustraies son effet, pour trouver une quantité qui n'a de sens que lorsque l'électron est considéré au repos.

La transformation, elle est déjà inclu dans le quadrivecteur. Si tu était dans le référentiel de l'électron, tu mesurerais sa masse au repos en mesurant son énergie. Comme tu n'est pas dans son référentiel, tu mesures sa vitesse et tu te transposes (mathématiquement) dans le référentiel où il est au repos pour trouver sa masse.

Nous avons des vues très divergentes sur ce sujet. Pour moi l'énergie et la quantité de mouvement n'existent pas en elles-mêmes. Le seul objet physique qui a un sens est le qv. Pour le connaître et faire des calculs dessus il me faut ses coordonnées, et c'est ce qu'on appelle énergie et impulsion. Mais ça n'a pas plus de "sens" que de savoir que j'habite par 2° E de latitude. J'en ai besoin pour certains calculs, mais cela n'est pas le point où j'habite, c'est juste un nombre obtenu par une convention particulière. L'énergie et l'impulsion dépende du référentiel, et m'informe au moins autant sur ce référentiel que sur le qv.

La masse, comme norme de Minkowski du qv, est un attribut absolu du qv, lié à sa nature absolue, et non le calcul d'une de coordonnées dans un repère particulier. Il se trouve que c'est une telle coordonnée dans un certain repère (assez trivialement celui où p est nul!), mais ce n'est pas ça la signification profonde de la masse: son statut de norme est beaucoup plus profond, plus fondamental, que le côté finalement anecdotique du repère au repos.

Et je répète, puisque tu as fait attention d'oublier d'y répondre, que cette vue marche parfairtement pour le photon, cas où le repère au repose n'existe simplement pas...

Cordialement,

Michel

EDIT: Croisement avec une réponse qui rend mon dernier paragraphe inadapté...

[invité576543]

Tu veux dire, deux observateur ayant une vitesse V et V' par rapport à un troisième référentiel?

Certainement qu'un calcul du genre existe. Celui qui a une vitesse V par raport au 3e référentiel mesure une énergie E pour le photon, celui qui a une vitesse V' par rapport au photon mesure une énergie E' pour le photon, et la différence d'énergie entre ce que mesure celui qui a V et V' par rapport au référentiel s'explique par une formule où V et V' sont combinés pour que n'apparaisse que la vitesse relative u.

Ce n'est pas un calcul qui permet de trouver la masse du photon (c'est à dire 0) comme énergie dans un repère particulier. C'est de ça dont je parlais.

Tu changes le sujet au passage, autre méthode rhétorique.

En plus pour m'expliquer ce que je sais. Encore une méthode rhétorique, dont le but est de faire passer l'opposant pour un ignare.

Pourquoi ne te destines-tu pas à la politique? Tu y ferais merveille... (Prends-le au premier degré, c-à-d pour un compliment.)

Cordialement,

[invite8ef93ceb]

Je veux bien, mais pour moi l'expérience reste "identique" si on ne peut pas extraire des statistiques une corrélation avec quelque chose de mesurable autrement. Si une statistique est indistingable d'un bruit, non corrélable avec quoi que ce soit, n'est-il pas plus simple de l'accepter comme un bruit? Evidemment, cette position n'est pas tenable si on sortait un jour une telle corrélation; mais la position d'attente consistant à l'accepter comme un bruit me semble raisonnable...

Oui, il y a des gens qui trouvent raisonnable d'attendre, d'autre qui montent au front.

on rapporte chaque expérience par rapport à ce référentiel préalablement déterminé

Comment? Par une transformation pseudo-active, en l'analysant "comme si" elle se passait dans ce référentiel préalablement déterminé? Ou en appliquant un jeu de corrections sur les mesures faites par l'observateur? Je comprends le second, mais je peux me tromper.

Supposons que tu puisse mesurer ta vitesse par rapport au centre de masse de l'univers. Tu fais une expérience, et tu mesure qu'un objet a une longueur L. Tu fais une transformation de Lorentz pour savoir quel est la longueur L' de l'objet dans le référentiel du centre de masse de l'univers, ça c'est ton "scalaire de Lorentz". N'importe qui, n'importe où, mesurera probablement un L différent du tient, mais s'il peut mesurer sa vitesse par rapport au centre de masse de l'univers, il peut trouver la vraie longueur L' de l'objet. C'est un invariant, on définit "longueur de l'objet" comme étant L'.

Désolé, mais il y a bien incompréhension quelque part. Je ne pense pas avoir écrit qu'il n'y avait pas de théorie avec espace-temps absolu qui permettent les bonnes prédictions, ou qui amène des contradictions. Tu enfonces gentiment une porte ouverte, sans répondre à ma question. Mon sentiment est que l'hypothèse de l'espace-temps absolu n'est pas nécessaire, grosse nuance; faire des théories qui marchent avec des hypothèses non nécessaires ne pose aucun problème. Mais je n'en sais rien (si elle est nécessaire ou non), et la discussion m'intéresse parce que, justement, je voudrais comprendre les arguments développés dans ce fil. Et pour l'instant, je n'arrive pas à voir à partir de vos arguments en quoi cette hypothèse est nécessaire ou même utile...

Disons que j'aime le déterminisme, et que je rejette l'interprétation de Copenhague. Comment je fais pour expliquer l'effet instantané à distance dans les exérience de type Aspect? J'ai un foutu problème. Il y a des gens qui verront que les deux mesures ont lieux en même temps, d'autre diront que la mesure 1 est la cause de la 2, d'autre diront que la mesure 2 est la cause de la 1... On fait quoi avec ça???? Il y a des solutions qui ne nécessitent pas de référentiel absolu, mais postuler le référentiel absolu est une des façons de régler le problème. Tous les observateur n'ont qu'à mesurer leur vitesse par rapport au centre de masse de l'univers (c'est seulement une illustration, hein? faut pas prendre cette mesure au pied de la lettre) et déduire quelle serait l'ordre chronologique des deux mesures dans ce référentiel. Tout le monde est donc apte à tirer les mêmes conclusions, à trouver le même ordre chronologique. Tout le monde sait bien que les divergences de point de vue ne sont qu'une illusion due au mouvement par rapport au référentiel absolu.

C'est tiré par les cheveux, mais il n'y a aucun inconsistence logique.

Maintenant, cela n'a pas répondu à la question. Les transformations des mesures à appliquer aux deux cas sont-elles les mêmes, ou sont-elles différentes, prenant en compte non seulement le repère de l'observateur et le repère de destination (le repère absolu ici, en supposant qu'on le connaisse, comme tu le fais), mais aussi les conditions de l'expérience? Dans le cas de la RR ou RGal, c'est clair, la transformation des mesures ne dépend que du repère de l'observateur et du repère de destination, et s'appliquent quel que soit le repère dans lequel l'expérience est immobile: elle est donc la même pour les deux expériences.

C'est toujours la même transformation. Seulement la valeur de V et V' (en RR, V et V' sont une vitesse par rapport à un troisième référentiel et définissent la vitesse relative u) change, dépendement de ta vitesse par rapport au référentiel absolu.

Peut-être que j'ai rien compris, comme tu le dis gentiment avec ta rhétorique si plaisante, mais une réponse claire à cette question, à laquelle seules deux réponses sont possibles, m'aiderait en toute certitude...

Je ne souhaite vraiment pas être désagréable. Désolé si je l'ai été. Mais crois moi, l'idée d'un référentiel absolu n'est pas en contradiction avec les expériences qu'on connait à ce jour, elle est seulement inutile. Comme je t'ai dit, le seul but d'introduire ça est de régler le problème des différences d'ordres chronologiques lorsque des effets instantanés à distance ont lieu. Si tu penses toute ta vie adérer à l'interprétation de Copenhague, tu n'as même pas à te poser ces questions sur le référentiel absolu. C'est seulement pour celui qui cherche une interprétation déterministe que le référentiel absolu constitut une solution parmi d'autres...

Cordialement,

Simon

[invité576543]

Disons que j'aime le déterminisme, et que je rejette l'interprétation de Copenhague. Comment je fais pour expliquer l'effet instantané à distance dans les exérience de type Aspect?

Si j'avais une quelconque vue originale, je serais déjà célèbre... Je ne sais pas expliquer cela. C'est un des nombreux aspects de mon ignorance, la liste est longue, très longue, et je te l'épargne. (Même si elle te permettrait de mieux cibler tes coups...)

Mais juste pour la discussion, je suis vraiment ignorant: le simple fait que l'expérience d'Aspect et les inégalités de Bell impliquent un effet instantané à distance, eh bien : je ne le SAIS pas. Entendons nous, je connais l'expérience et un peu les maths derrière, mais cela ne m'a pas convaincu d'un effet instantané à distance. Quelle ignorance, non?

C'est toujours la même transformation. Seulement la valeur de V et V' (en RR, V et V' sont une vitesse par rapport à un troisième référentiel et définissent la vitesse relative u) change, dépendement de ta vitesse par rapport au référentiel absolu.

Sinon, non je ne tiens pas à "adhérer" à l'interprétation de Copenhague toute ma vie. Comme beaucoup, une interprétation déterministe me semble attractive. Mais je sens le piège... Mon intuition est que quand on aura une "bonne" interprétation de la MQ, elle surprendra tout le monde. Elle viendra d'un secteur innattendu... C'est pas très scientifique comme remarque, non?

Cordialement,

Michel

[invite8ef93ceb]

Ce n'est pas un calcul qui permet de trouver la masse du photon (c'est à dire 0) comme énergie dans un repère particulier. C'est de ça dont je parlais.

Tu changes le sujet au passage, autre méthode rhétorique.

En plus pour m'expliquer ce que je sais. Encore une méthode rhétorique, dont le but est de faire passer l'opposant pour un ignare.

Pourquoi ne te destines-tu pas à la politique? Tu y ferais merveille... (Prends-le au premier degré, c-à-d pour un compliment.)

Cordialement,

Je suis désolé, je fais pas exprès!!
Pour l'histoire de la masse au repos, j'ai déjà donné pas mal ce que je pouvais sur le sujet (ici, et plus particulièrement après le post #10) et ici. J'ai beaucoup fouillé dans la littérature, et toute les dérivations du quadrivecteur définissent quelque par le m comme étant l'énergie de l'objet dans son référentiel attaché. Par exemple, ici, ici, ici, particulièrement ici, ici, ici, définition de Weinberg (tu as même contribué à cette discussion). Si tu veux discuter de l'origine du m dans le quadrivecteur, il serait préférable de la faire dans l'une ou l'autre de ces discussion.

Mais bon, je n'ai pas l'habitude d'esquiver les questions. Ton point, si je comprends bien, c'est que dans la réalité, on ne mesure pas V (le paramètre nécessaire à la transformation), que la vraie quantité mesurée, c'est la norme du quadrivecteur? Puisque je dis que tu dois mesurer V pour convertir ton résultat dans le référentiel au repos de l'électron, tu t'objectes en me disant: Ok, essai de faire la même chose pour le photon! C'est ça?

Le 4vecteur énergie impulsion pour de la lumière se propageant selon x est


Et la norme du 4-vecteur est définie en terme de la masse:

.

[Parenthèse: tu t'imagines en train de mesurer la norme du 4vecteur pour la lumière? Pas moi, mais c'est façile de mesurer sa fréquence, pour facilement déterminer E et px]. On peut faire une mesure de E, puis une mesure de px, on trouve que les quantités sont égales.

Conséquence, on détermine le paramètre m comme étant nul.


Simon

[invite8ef93ceb]

Si j'avais une quelconque vue originale, je serais déjà célèbre... Je ne sais pas expliquer cela. C'est un des nombreux aspects de mon ignorance, la liste est longue, très longue, et je te l'épargne. (Même si elle te permettrait de mieux cibler tes coups...)

Mais juste pour la discussion, je suis vraiment ignorant: le simple fait que l'expérience d'Aspect et les inégalités de Bell impliquent un effet instantané à distance, eh bien : je ne le SAIS pas. Entendons nous, je connais l'expérience et un peu les maths derrière, mais cela ne m'a pas convaincu d'un effet instantané à distance. Quelle ignorance, non?

Toutes les théories déterministes ont le même problème. Je connais un peu plus celle de Bohm, alors je t'en parle ici à titre d'exemple. Dans la théorie de Bohm, le spin, c'est un mouvement circulaire de la particule point autour d'un axe. Si ta particule a un moment cinétique + dans la direction z, alors celle-ci décrit un mouvement hélicoïdale, elle tourne autour de l'axe des z (dans l'expérience de Stern-Gerlach, l'électron s'enroule autour des lignes de champ, est dévié vers le haut ou le bas et continue ce mouvement circulaire jusqu'à atteindre l'écran). Le calcul détaillé est ici. Cela dit, si tu as un état intriqué, alors tu peux bien choisir de mesurer le spin de seulement un électron, et t'arranger pour que l'autre soit bien isolé de tout champ magnétique. Or en mesurant le spin du premier électron, tu lui donne un mouvement circulaire mais, en même temps, ton autre électron possiblement très loin se voit instantanément attribué un mouvement circulaire. Ça, c'est la description déterministe. Tu ne peux pas vérifier si vraiment l'autre électron a acquis ce mouvement, mais la théorie dit ça (et c'est pas trop en accord avec les principes de la relativité). Si tu fais deux mesures simultanéments, les deux électrons acquierent en même temps un mouvement circulaire. Si tu ne fais pas les expérience en même temps, la première est la cause du résultat de mesure de la seconde, mais si tu change de référentiel, tu peux trouver un ordre chronologique différent, parce que le changement de mouvement circulaire des deux électrons est instantané (plus vite que la lumière!!). Impossible d'avoir une description déterministe, et qu'un électron soit dans un mouvement circulaire et l'autre pas, sans trouver des résultats différents de ce que la MQ orthodoxe prédit (ce qu'on évite de faire, par très grand respect!).


Cordialement,


Simon

[invite8915d466]

Ok. Tout ton raisonnement est basé sur l'étiquette classique que tu apposes sur l'appareil de mesure. Comme tu dis, peut-être il y a un facteur qui fait qu'à partir d'un moment (nombre d'atomes, masse, taille...) un objet est condiréré comme classique. Si un objet classique interragit avec un microobjet, alors il y a réduction du paquet d'onde.

Personnellement, je pense que la Mecanique Quantique et la théorie de la Mesure est incomplète et même contradictoire. Je te dis juste le discrours "standard" .

Pourrais-tu admettre que peut-être, dans la nature, des objets peuvent être considérés comme classiques (nombre d'atomes, masse, taille) et que ces objets interragissent avec des micros objets? Pour que ton argument tienne, il faut qu'aucun objet classique n'existe dans la nature à l'état naturel. Si on en trouve 1 (UN!), alors tout ton raisonnement tombe à l'eau.

De zéro a 300 000 ans après le big bang, l'Univers etait un plasma de noyaux, d'électrons, de neutrinos. Tu esperes avoir un objet classique la dedans? fais un petit calcul d'ordre de grandeur de la dispersion spatiale d'un proton après 300 000 ans ..? mais bon, on dérive sur un autre sujet...

[invité576543]

(...)
Pour l'histoire de la masse au repos, (..) Ton point, si je comprends bien, c'est que dans la réalité, on ne mesure pas V (le paramètre nécessaire à la transformation), que la vraie quantité mesurée, c'est la norme du quadrivecteur? (..)

Je sais bien que plein de gens définissent la masse au repos comme l'énergie dans le repère où la particule est au repos. (Un peu tautologique.) C'est facile, ça parle vite, c'est accessible. Mais cela ne contredit pas ma vue que c'est quelque chose de plus profond, un attribut absolu d'un objet absolu. Le qv existe en dehors même de la notion de référentiel, et ce qv a un attribut, la masse, qui existe en dehors de la notion même de référentiel. Ce n'est pas une idée simple, et elle est rarement exposée. L'écrasante majorité des textes présente un vecteur (ou un qv) en partant de ses coordonnées (e.g., un vecteur est un tableau de 3 chiffres... quelle horreur...). Tu pourras donc en trouver tout un tas, et les proposer en référence.

A l'opposé rares sont les cas où la notion de vecteur (ou de qv) est présentée d'abord en elle-même, en tant qu'objet ayant des propriétés indépendantes de tout repère. En parlant d'entrée de coordonnées, on présente ensuite toutes les propriétés en fonction des coordonnées. Mais cela ne contredit pas ma vision, ça montre simplement que le discours usuel est étroit...

Puisque je dis que tu dois mesurer V pour convertir ton résultat dans le référentiel au repos de l'électron, tu t'objectes en me disant: Ok, essai de faire la même chose pour le photon! C'est ça?

Oui.

Le 4vecteur énergie impulsion pour de la lumière se propageant selon x est


Et la norme du 4-vecteur est définie en terme de la masse:

.

Entièrement d'accord.

[Parenthèse: tu t'imagines en train de mesurer la norme du 4vecteur pour la lumière? Pas moi, mais c'est façile de mesurer sa fréquence, pour facilement déterminer E et px]. On peut faire une mesure de E, puis une mesure de px, on trouve que les quantités sont égales.

Bien d'accord, mais le point est conceptuel. Cette approche ne demande pas de convertir dans un repère quelconque, et c'était là mon point. En pratique, tu as raison, c'est pas terrible comme méthode! Mais celle-là éclaire le rapport entre la masse (nulle) du photon et celle des particules à masse non nulle. Ce que ne fait pas le couple mesure de la fréquence dans un cas, et changement de coordonnées pour arriver dans un repère particulier de l'autre.

Et cela a un rapport avec le reste de la discussion. Les attributs absolus d'objets absolus, attributs certes calculables à partir de projections particulières (ce que sont, in fine, les composantes dans un référentiel particulier), mais existant en eux-mêmes, indépendamment de tout référentiel, sont plus "physiques", plus "profonds", que toute coordonnée dans un référentiel particulier. L'introduction d'un espace-temps absolu masque cette distinction, et peut amèner à faire passer pour "physiquement significatifs" des attributs qui ne sont peut-être qu'une projection, que l'ombre d'attributs plus fondamentaux. D'où une méfiance...

La RR propose un filtre puissant et fascinant pour déterminer ce qui est physique et significatif (le qv lui-même, la masse) et ce qui est contingent, lié et informant sur le reférentiel choisi, comme l'énergie, par exemple. Idéalement, quelque chose de physique ne devrait contenir aucune information sur un référentiel quelconque ou sur un système d'unités. Cet idéal est, à mon sens, approché par les formules tensorielles, comme l'équation d'Einstein par exemple, qui exprime une relation entre objets en eux-mêmes, et non, comme présenté souvent, entre coordonnées des objets. La formule que tu as toi-même citée, est un bon exemple. Ce n'est pas une formule portant sur les coordonnées, contrairement à ce que son apparence pourrait faire croire, c'est une expression reliant des objets absolus indépendamment de toute information sur un repère ou de tout jeu d'unités.

Cordialement,

[invite8ef93ceb]

Le qv existe en dehors même de la notion de référentiel, et ce qv a un attribut, la masse, qui existe en dehors de la notion même de référentiel.

Garde toujours en tête que cette discussion est entièrement lié à la non-localité de l'interprétation déterministe de la MQ. Si on exclue cette idée, je suis entièrement d'accord avec toi.
En gros, le point que tu amènes, c'est que les lois physique devraient tous être covariantes, elle ne devrait pas dépendre du référentiel tout à fait arbitraire défini au gré de celui qui fait une expérience. Mais disons que, pour un moment, notre théorie quantique, c'est celle de Bohm. On a un phénomène qui se produit, c'est l'action instantanée à distance (voilà pourquoi la majorité rejette le déterminisme). Mes lois physiques me disent que dans un référentiel (normalement, celui ou la somme des impulsions des électrons intriqués est nulle) alors un électron se met en mouvement circulaire si et seulement si l'autre le fait instantanément, dans le sens opposé. Si mes lois physiques ne dépendent pas du référentiel, il faut que je puisse prédire la même chose dans tous les référentiels. Il faut que l'ordre chronologique ne change pas, sinon on décrit deux réalités différentes. Or, si on fait un changement de référentiel, on arrive à des situations physiques où le premier électron se met en mouvement circulatoire avant le second et des situations physiques ou le second se met en mouvement circulatoire avant le premier. Ce qui est contradictoire, on pustule le déterminisme pour élaborer la théorie, et on arrive à interchanger cause et effet.

La meilleure façon de visualiser est de supposer qu'une mesure est faite sur seulement un électron. On fait le calcul, et on arrive à la conclusion que la cause du mouvement circulaire du second électron, c'est la mesure effectuée sur le premier. Ça, c'est une situation physique réelle décrite mathématiquement. Or si on fait le bon changement de référentiel K', on arrive à la conclusion que la mise en mouvement circulatoire du second électron est la cause du résultat de la mesure sur le premier. Mais, personne n'a fait de mesure sur le second. Alors il y a un phénomène incompréensible qui a forcé le second électron à tomber en mouvement circulatoire, comme ça, sans raison? Et ce phénomène serait la cause du résultat de la mesure sur le premier? Tu conviens que cela ne fait pas de sens?

Dans une interprétation déterministe de la MQ, changer de référentiel change l'histoire de l'univers, son évolution. L'évolution de l'univers n'est alors pas covariante. C'est impossible ça...

On fait quoi? Je le répète, il y a différentes solutions possibles qui n'incluent pas l'usage d'un référentiel absolu et qui respectent la covariance. Donc, on peut quand même garder ce qui est très précieux. Mais mon seul point ici est de démontrer que oui, postuler un référentiel privilégié règle le problème des différentes histoires d'évolution de l'univers (dépendantes du référentiels: non covariantes). On a simplement à supposer que l'histoire de l'univers (comme la longueur L' mentionné dans un autre post) est un concept relatif à un seul référentiel. Les lois déterministes de cette interprétation de la MQ ne disent plus que l'univers a différentes histoires, elles disent que la seule histoire est celle qui se déroule dans le référentiel absolu. Elle élimine toutes les autres et les classent dans les illusions, en opposition directe avec le cas où l'histoire dépendait du référentiel.

Ce qui est crucial de comprendre, c'est que même si l'idée du référentiel absolu n'est pas compatible avec la covariance (on a un V dans nos équations), une fois qu'il est défini, tous le monde a des lois qui donnent les mêmes résultats, peut importe leur référentiel (invariance). À condition d'être capable d'identifier leur vitesse V par rapport au référentiel absolu, ce qui est impossible jusqu'à maintenant, et tellement difficile à envisager que la plupart de ceux qui consacre du temps aux interprétations déterministes s'attardent à régler le problème grâce à une philosophie différente.

[Parenthèse: tu t'imagines en train de mesurer la norme du 4vecteur pour la lumière? Pas moi, mais c'est façile de mesurer sa fréquence, pour facilement déterminer E et px]. On peut faire une mesure de E, puis une mesure de px, on trouve que les quantités sont égales.

Bien d'accord, mais le point est conceptuel. Cette approche ne demande pas de convertir dans un repère quelconque, et c'était là mon point.

Tu sais comment mesurer la masse de l'électron? Moi je connais une façon idéalisé. Tu mesures son énergie à différentes vitesse v (que tu n'as pas besoin de connaitre), tu obtiens une courbe. Tu extrapoles l'énergie que cet électron a lorsque sa vitesse est nulle par rapport à toi. Peut importe le vaisseau spaciale dans lequel tu feras ces mesures, tu trouveras toujours la même valeur de masse en extrapolant l'énergie à une vitesse nulle par rapport à toi. En ce sens, la quantité que tu mesures et qui est invariante est obtenue en considérant l'objet au repos par rapport à toi. Et effectivement, il n'y a pas de "transformations mathématique" pour retrouver cette quantité (ce à quoi tu t'oppose). Mais (MAIS!) tu fais la transfo par une succession d'expériences en extrapolant jusqu'à ce que l'objet soit au repos par rapport à toi.

Si tu veux déterminer la masse (au repos) d'un objet en une seule expérience, et que tu connais les lois de la RR et le qv, alors tu mesures quoi? Comment fais-tu pour extraire la masse sans aucune connaissance de sa vitesse (ça exclut aussi de considérer qu'elle est si petite qu'elle est nulle par rapport à toi, cela revient à utiliser sa vitesse et la remplacer par zéro)? Moi, je sais pas comment faire ça, peut-être on pourra m'aider...

Et cela a un rapport avec le reste de la discussion. Les attributs absolus d'objets absolus, attributs certes calculables à partir de projections particulières (ce que sont, in fine, les composantes dans un référentiel particulier), mais existant en eux-mêmes, indépendamment de tout référentiel, sont plus "physiques", plus "profonds", que toute coordonnée dans un référentiel particulier. L'introduction d'un espace-temps absolu masque cette distinction, et peut amèner à faire passer pour "physiquement significatifs" des attributs qui ne sont peut-être qu'une projection, que l'ombre d'attributs plus fondamentaux. D'où une méfiance...

Quand tu écris ça, j'ai dans l'idée que, si on considère le référentiel absolu, les objets ont quand même des propriétés absolues qui ne dépendent pas du référentiel, on les trouvent en mesurant notre vitesse par rapport au référentiel absolu (exactement comme je crois nécessaire de connaitre la vitesse d'un électron pour en déduire sa masse, mais j'attends ta réponse pour m'avancer d'avantage là-dessus).

La formule que tu as toi-même citée, est un bon exemple. Ce n'est pas une formule portant sur les coordonnées, contrairement à ce que son apparence pourrait faire croire, c'est une expression reliant des objets absolus indépendamment de toute information sur un repère ou de tout jeu d'unités.

Même chose que plus haut. Je ne sais pas comment déterminer la masse d'un objet si on ne connais pas sa vitesse, je ne comprends donc pas ce que tu dis, désolé

J'ai l'impression que même si les lois physiques sont covarantes, il faut connaître la vitesse des objets pour en déruire leur propriétés invariantes de Lorentz. Je ne vois pas quel scalaire de Lorentz on peut mesurer sur un objet particulier si on a aucune idée de sa vitesse (c'est-à-dire que toutes les valeurs possibles entre -c et c sont équiprobables, zéro compris).



Cordialement,


Simon

[chaverondier]

Merci de ne pas répéter ce qui a déjà été écrit et de répondre clairement au cas de deux expériences plus ou moins simultanées en déplacement l'une par rapport à l'autre.

C’est ce que je vais faire ci-dessous. Toutefois, comme je ne sais pas exactement où ça coince, il risque d'y avoir un peu de redite quand même (pas beaucoup j’espère).

Dans un référentiel inertiel R0, je considère mes polariseurs A et B et le générateur G de photons EPR corrélés (G est placé à mi-distance entre A et B). Je fais l'hypothèse que je parviens, par un contrôle draconien de l'état quantique du polariseur A et de son environnement et à condition que A soit suffisamment près de G, à provoquer (donc à transmettre instantanément) un effet d'auto-corrélation entre mesures de polarisation de photons successifs (1).

Je procède alors
* à une mise à zéro de l'horloge située en A quand le signal instantané d'auto-corrélation est émis en A
* à une mise à zéro de l'horloge située en B quand ce signal est reçu en B.
Grâce à ce signal instantané, je dispose donc maintenant d’une possibilité de synchronisation quantique universelle (c’est à dire indépendante du mouvement de l’observateur).
Enfin je remets G à mi-distance entre A et B.

Si deux photons, émis simultanément par G, donc reçus simultanément en A et en B au sens relativiste, sont reçus aussi simultanément au sens de la simultanéité quantique universelle supposée (acceptée comme juge de paix par tous les observateur), cela veut dire que la composante, selon la direction AB, de la vitesse absolue du référentiel R0 est nulle.

Maintenant, si un référentiel R1 avance à la vitesse v selon AB par rapport à R0 et si l'observateur de R1 synchronise lui aussi ses horloges distantes avec un signal instantané, ses horloges auront alors la même synchronisation universelle (synchronisation objective remettant les pendules à l’heure, permettant ainsi à l’observateur en mouvement d’être d’accord avec l’autre observateur pour dire quand des événements sont vraiment simultanés). De ce fait l'observateur en mouvement aura le moyen de se rendre compte qu'il est en mouvement.

En effet, dans le référentiel R1 en mouvement à vitesse v par rapport au référentiel R0 (R0 immobile selon AB) une horloge située « devant » (en B) retarde par rapport à une horloge respectant la synchronisation relativiste mais située « derrière » (en A). Si l’observateur ignore que la relativité de la simultanéité est incompatible avec un signal instantané, il va être tenté de croire que le signal instantané transmis de A à B a été reçu avant d'être émis et prendre ça pour une violation du principe de causalité (au lieu de se rendre compte qu’en fait son horloge relativiste située "devant" retarde par rapport à celle qui est "derrière" (2) du fait de leur synchronisation « incorrecte »).

Le fait de biaiser le hasard de la mesure quantique rend observable la violation du principe de relativité du mouvement par la mesure quantique. Avant de disposer de ce signal instantané, l'observateur de R1 en mouvement selon AB ne savait pas et n'avait aucun moyen de savoir que c'était lui qui se déplaçait. Une fois ce signal instantané utilisé pour synchroniser les horloges distantes, l'observateur en mouvement selon AB sait qu'il est en mouvement selon AB et l'observateur immobile selon AB sait qu'il est immobile selon AB.

Grâce au signal instantané, ils sont maintenant tous les deux d'accord pour dire qui est en mouvement et qui est immobile puisque maintenant il disposent d'une simultanéité objective (invariante par changement de référentiel inertiel) leur permettant de vérifier si leur simultanéité relativiste est correcte (cas où ils sont immobiles) ou pas (cas où ils sont en mouvement).

Maintenant, pourquoi les phénomènes non quantiques ne permettent pas de détecter cette vitesse ? C'est parce qu'aucun des effets produits par la vitesse n'est observable sans référence extérieure non soumise à ces effets (3).

Pourquoi les phénomènes quantiques non locaux ne me permettent pas de s'en rendre compte non plus? C'est parce que, en raison du hasard quantique, la seule chose que je parviens à transmettre instantanément par mesure quantique c'est du bruit et parce que je ne sais même pas si je le transmets ou si je le reçois. Le hasard quantique brouille le signal instantané qui me permettrait de connaître la vraie simultanéité (la simultanéité quantique objective).

Bernard Chaverondier

(1) un peu comme si je m'efforçais de maintenir des conditions tellement proches dans la position des boules, la précision de la machine et tous les paramètres influant sur son fonctionnement... de briser l'absence de corrélation entre deux tirages successifs des 7 boules numérotées d'une machine de tirage du loto (destinée pourtant à provoquer un hasard parfait). Voilà une image qui devrait permettre de comprendre pourquoi il est si difficile de biaiser le hasard quantique, condition indispensable pour transmettre instantanément de l'information.

(2) les photons mettent plus de temps pour atteindre une cible située devant qu’une cible située derrière à la même distance et il devient possible de s’en apercevoir quand la méthode de synchronisation ne repose pas sur l’envoi de photons mais sur l’envoi de signaux instantanés.

(3) A titre d’illustration, imaginons que je prenne une photo d'une miniature très bien faite d'une voiture. Je n'ai aucun moyen de savoir que j'observe la photographie d'une miniature. Pour m'en apercevoir, il faut sur la photo quelque chose qui reste invariant (qui n’a pas subi l’effet de miniaturisation) et qui me donne l'échelle.

[invité576543]

Bonsoir,

On fait le calcul, et on arrive à la conclusion que la cause du mouvement circulaire du second électron, c'est la mesure effectuée sur le premier.

Le spin existe indépendamment de la mesure. C'est uniquement une composante qui est liée à la mesure. Ta manière de l'écrire laisse penser qu'il y a une "mise en rotation" à distance, ce qui n'est certainement pas le cas.

Mes lois physiques me disent que dans un référentiel (normalement, celui ou la somme des impulsions des électrons intriqués est nulle) alors un électron se met en mouvement circulaire si et seulement si l'autre le fait instantanément, dans le sens opposé.

Je ne pense pas que les lois physiques disent cela. C'est une description classique, qui n'est pas applicable. Ce qu'on constate, c'est que la projection du spin de l'autre électron, quand on la mesure, est bien celle à laquelle on s'attend d'après la mesure du premier. Mais la notion de changement "instantané" est une interprétation, dans le cas ci-dessus, une interprétation de type méca classique, non?

L'expérience d'Aspect élimine les interprétations à variables cachées, ce qui implique que quelque chose se passe au moment des mesures, c'est tout. Le passage à une action instantanée à distance ne procède pas logiquement, cela demande une interprétation, comme effectivement une forme de déterminisme.

Je peux imaginer des trucs débiles qui ne demandent ni variable cachée, ni action instantané.e Je pense que quelqu'un trouvera un jour une solution sans variable cachée ni action instantanée à distance...


Sinon, pour l'autre sujet, on peut imaginer des protocoles de mesure de la quantité de mouvement qui ne découplent pas la masse et la vitesse, du genre faire impacter la particule de manière à transférer la qm complètement (choc mou) à un autre truc dont on connait la masse. La mesure de la vitesse du second donne la qm du premier sans que tu ais la moindre idée de la vitesse du premier...

Cordialement,

Michel

[invite8ef93ceb]

Personnellement, je pense que la Mecanique Quantique et la théorie de la Mesure est incomplète et même contradictoire. Je te dis juste le discrours "standard" .

Ok, mais je t'avertis, j'ai une liste d'oppositions assez féroces sur ce modèle. Je ne trouve pas ses arguments convainquant dans le type de discussions qu'on a...

De zéro a 300 000 ans après le big bang, l'Univers etait un plasma de noyaux, d'électrons, de neutrinos. Tu esperes avoir un objet classique la dedans? fais un petit calcul d'ordre de grandeur de la dispersion spatiale d'un proton après 300 000 ans ..? mais bon, on dérive sur un autre sujet...

Je ne sais pas si on dérive sur un autre sujet. En fait, je ne suis pas certain de savoir pourquoi on parle de diffusion. Je crois que tu essayais seulement d'illustrer la chaine infinie de von Neuman. Et qu'en fait, il n'y a probablement aucun objet classique si on se fie à cette chaine. Donc, rien ne localise un proton, si on se fit à cette chaîne. C'est ça?

Je fais remarquer d'autre part que la procédure de réduction du paquet d'onde est bien définie lorsqu'on a pris soin de faire une vraie expérience de mesure conduisant à la mesure d'une quantité physique définie. Or la plupart des phénomènes de la nature n'impliquent pas d'appareil de mesure !

Et là, l'argument, c'est qu'on a des objets classiques, et que sans eux, pas de réduction du paquet d'onde?

Donc:
1. Il n'y a pas d'objets classique à cause de la chaine infinie de von Neuman.
2. Il n'y a pas de réduction du paquet d'onde sans objets classiques.

quelqu'un peut il me dire ce qui ferait par exemple que les protons qui existaient quelques secondes apres le big bang ont pu rester "localisés" ou se "relocaliser" pendant des milliards d'années? (un paquet d'onde libres tend à s'étaler a toute vitesse à cause du principe d'incertitude).

Et là, vous constatez qu'à notre époque, des protons semblent localisés, et vous demandez comment ça se peut si en fait ils sont supposer être de moins en moins localisés?

On dirait que vous n'aimez pas plus l'interprétation orthodoxe que moi

Il y a différentes solution. Ce qui détemine ce qu'est un objet classique (la coupure de la chaîne) s'applique probablement à l'univers, où à certain de ses sous-systèmes. Pendant une certaine période, le comportement était plutôt quantique, et en évoluant, des comportements classiques on commencés à apparaitre. Des appareils de mesures naturels on commencé à voir le jour, des objets se sont localisé sous un flux de lumière (considéré assez intense pour être classique), des électrons ont passés dans le champs magnétique très régulier d'un objet stellaire qui tourne à grande vitesse, projetant la composant du moment cinétique et brisant certaine corrélations provenant du début de l'univers. Aujourd'hui, on sait reproduire ces objets classiques, on a une théorie qui les inclues, mais qui oublie de spécifier à partir de quand un groupe d'objets est classique. D'autres ont formulés des théories déterministes (ou à monde multiple) pour tenter de remédier à ce problème de coupure. C'est assez réussi, mais il reste quelques points à paufiner, surtout en relation avec une autre théorie actuelle, la relativité...


Salutations,


Simon