Problème de Relativité!

[invite8915d466]

@Gillesh38
désolé, tes messages n'étaient pas visibles au moment où j'ai posté mon dernier.

petits problèmes de temps de propagation effectivement .

Ce qui je voulais dire, c'est que la distance reste constante pendant assez longtemps pour qu'on puisse dire qu'elle a pendant ce temps une réalité objective (le temps étant dans cette situation le même pour A et pour B), mais pas assez longtemps pour qu'on puisse espérer faire faire un aller-retour à la lumière pendant que cet état de fait dure.
Est-il alors théoriquement possible d'en obtenir une mesure fiable, même si c'est bien après?

il n'y a aucune contrainte sur la durée pendant laquelle ils restent immobiles, et il n'est absolument pas nécessaire que la lumière ait le temps d'aller de l'un à l'autre. Comme je t'ai dit en imaginant un réseau de caméras de surveillance, qu'on aurait eu tout le temps de synchroniser avant, et qu'on aurait ensuite tout le temps de dépouiller les enregistrements après, il n'y a aucun problème de principe à localiser les evènements dans l'espace et le temps, et savoir quelle était leur distance à un temps t donné; la seule chose, pas triviale, c'est que pour les raisons que je t'ai donnée, le résultat sera différent suivant "l'observateur" (en réalité , suivant le référentiel = l'ensemble de caméras utilisé).

En présence de gravitation, c'est beaucoup moins évident, car il n'est pas possible en général de fixer les caméras à distance constante, ni de les synchroniser. C'est même la notion de simultanéité dans un référentiel quelconque qui perd de son sens (ainsi que la notion de distance, comme rappelle Mmy). Chaque caméra a son propre temps qu'il n'est plus possible, en général, de synchroniser de manière universelle avec les autres, même sans parler de changement de référentiel.
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[invité576543]

Ce qui est embêtant, c'est que si les grandes distances aident à faire apparaître un problème, il doit exister déjà même aux petites distances.

Pas nécessairement, car cette façon de voir sous-entend au minimum l'idée d'une notion unique de distance.

Or la notion de distance dans une phrase "tous les atomes d'hydrogène dans leur état fondamental présentent la même distance inter-atomique où et quand que ce soit dans l'Univers" ne pose pas du tout les mêmes questions épistémologiques que la notion de distance dans la phrase "où et quand qu'on se place dans l'Univers la vitesse des objets lointains augmente proportionnellement à la distance" (i.e., la loi de Hubble).

Il est possible que le mot "distance" (ainsi que le mot "durée") corresponde à des choses très différentes à petite et à très grande échelle, même s'il y a un continuum entre les deux. Les problèmes des grenouilles ne s'appliquent pas nécessairement aux têtards.

[invite499b16d5]

En présence de gravitation, c'est beaucoup moins évident, car il n'est pas possible en général de fixer les caméras à distance constante, ni de les synchroniser. C'est même la notion de simultanéité dans un référentiel quelconque qui perd de son sens (ainsi que la notion de distance, comme rappelle Mmy). Chaque caméra a son propre temps qu'il n'est plus possible, en général, de synchroniser de manière universelle avec les autres, même sans parler de changement de référentiel.

Je sais qu'on s'éloigne un peu du sujet initial (quoique...) mais j'ai pourtant cru comprendre (en lisant Greene justement) que finalement, grâce à l'expansion de l'espace, toute les horloges fixées sur n'importe quelle galaxie, (une fois corrigée la vitesse de celle-ci par rapport au fond cosmique) indiquent le même temps (i.e. le temps cosmique).
Il semble ainsi que la gravitation (qui est la cause première de l'expansion) nous offre in extremis un référentiel universel pour définir le temps. En somme, si je résume ce que j'en ai compris, il suffit de choisir des objets qui ne détectent aucune anisotropie du CMB, et ils appartiennent d'office à ce grand référentiel stable où le temps est le même pour tous. Seulement, la contrepartie, c'est que les règles (quand elles sont assez longues) s'y allongent chaque jour!

[invité576543]

indiquent le même temps (i.e. le temps cosmique).

Elles indiquent le même temps au même moment, c'est ça ?

[invité576543]

En somme, si je résume ce que j'en ai compris, il suffit de choisir des objets qui ne détectent aucune anisotropie du CMB, et ils appartiennent d'office à ce grand référentiel stable où le temps est le même pour tous.

En somme, il suffit de choisir des objets qui ne détectent aucun mouvement du centre de la Terre (comme ma maison), et ils appartiennent d'office à ce grand référentiel stable où le temps est le même pour tous.

Bref, suffit de choisir un objet (la Terre, le Soleil, la Galaxie, le CMB, ...) suffisamment stable, et tout ce qui est immobile par rapport à cet objet appartient d'office à un grand référentiel où le temps est le même pour tous.

Pas grand chose de neuf !

La question est pourquoi le CMB et pas la Terre ? Il y a des raisons pratiques : étant bien plus ancien, plus puissant, il est détectable par bien plus d'endroits et donc plus adapté (mentalement) à la cosmologie.

Mais ce n'est qu'un argument pratique, à ranger dans la même catégorie que le fait qu'on choisisse dans la vie courante la Terre comme référentiel, avec l'UTC qui est le même pour tous ceux vivant à la surface de la Terre.

[invite499b16d5]

Elles indiquent le même temps au même moment, c'est ça ?

C'est, j'imagine, une subtile ironie?
C'est pourtant bien ce que font toutes les horloges qu'on a "synchronisées", même dans un simple référentiel inertiel en RR.
Sauf qu'ici, les horloges ont été mises à 0 au commencement de l'univers. Et on peut dire qu'il y a une simultanéité absolue entre elles à n'importe quel moment ultérieur. Il n'y a aucune raison de penser que l'univers n'atteindrait pas l'âge respectable de 14 milliards d'années en même temps pour tous ses constituants.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est testable (par la pensée).
Une civilisation sur une galaxie sans vitesse par rapport au CMB à t=14 My envoie par radio l'âge de l'univers telle qu'elle l'a estimé à une autre civilisation de même type supposée se trouver à 1 Mly de là. Eh bien, celle-ci doit recevoir l'information alors qu'elle-même estime l'âge de l'univers à 15 My. Qui plus est, l'émetteur peut alors s'assurer que le destinataire était bien à 1 Mly, si on lui renvoie un accusé de réception qu'il reçoit à t=16 My.
Voilà tout ce que ça veut dire, mais je trouve que dans ces sables mouvants, c'est déjà beaucoup!

[mach3]

Une civilisation sur une galaxie sans vitesse par rapport au CMB à t=14 My envoie par radio l'âge de l'univers telle qu'elle l'a estimé à une autre civilisation de même type supposée se trouver à 1 Mly de là. Eh bien, celle-ci doit recevoir l'information alors qu'elle-même estime l'âge de l'univers à 15 My. Qui plus est, l'émetteur peut alors s'assurer que le destinataire était bien à 1 Mly, si on lui renvoie un accusé de réception qu'il reçoit à t=16 My.

tu as oublié l'expansion ici, qui sur 1 milliard d'années-lumières n'est pas vraiment négligeable...
Quand le signal émit par ta première civilisation aura voyagé pendant 1 milliard d'année, il lui restera un peu de chemin à faire avant d'atteindre l'autre qui se sera éloigné pendant ce temps là (environ 75 millions d'années lumières si je ne me suis pas gouré dans le calcul).

Donc pas si simple dans les sables mouvants...

m@ch3

[invite499b16d5]

tu as oublié l'expansion ici, qui sur 1 milliard d'années-lumières n'est pas vraiment négligeable...

Absolument, je suis impardonnable!

[Matmat]

Une civilisation sur une galaxie sans vitesse par rapport au CMB à t=14 My envoie par radio l'âge de l'univers telle qu'elle l'a estimé à une autre civilisation de même type supposée se trouver à 1 Mly de là. Eh bien, celle-ci doit recevoir l'information alors qu'elle-même estime l'âge de l'univers à 15 My.

Sauf que au moment d'envoyer le message la civilisation qui estime l'age de l'univers à 14 My ne connait même pas l'existence de la civilisation située à 1 Mly d'elle et estimant l'age de l'univers à 14My .

[EspritTordu]

Lorsque l'on repère un évènement dans l'espace-temps, on ne s'occupe pas de la perception de l'observateur mais bien de ce qui se passe dans son référentiel. Ainsi, lorsque je dis par exemple que deux ampoules s'allument simultanément dans un référentiel donné, cela ne signifie pas que les observateurs immobiles dans ce référentiel les verrons s'allumer simultanément car, dans le cas général, l'observateur n'est pas sur la médiatrice du segment qui relie les ampoules et perçoit donc un décalage entre les deux flashs lumineux.
Donc il s'agit bien de deux évènements simultanés dans un référentiel donné et pas pour un observateur ou un lieu précis. De la même manière, lorsque l'on dit qu'une horloge bat plus lentement lorsqu'elle est en mouvement par rapport à l'observateur, on ne considère pas l'effet Doppler qui changerait aussi la fréquence perçue du battement par l'observateur mais bien uniquement la variation de l'écoulement du temps.

Je vois, il faut résonner en référentiel comme si c'est un espace fermé, à soi.

Les résultats de l'expérience de pensée conduisent à dire
d'<d et t'<t
Certains disent aussi que le temps ralentit ou se dilate dans R' par rapport à R.

Est-ce juste, au fond, de dire que le temps reste constant, mais ce sont les distances qui varient - on retrouve alors le temps absolu de la mécanique classique, plus intuitif me semble-t-il?

[invite499b16d5]

Sauf que au moment d'envoyer le message la civilisation qui estime l'age de l'univers à 14 My ne connait même pas l'existence de la civilisation située à 1 Mly d'elle et estimant l'age de l'univers à 14My .

Si ça s'appelle pas du travail de sape, ça...
Je peaufine un scénario plus complet et je reviens!

[Matmat]

Est-ce juste, au fond, de dire que le temps reste constant, mais ce sont les distances qui varient - on retrouve alors le temps absolu de la mécanique classique, plus intuitif me semble-t-il?

Le jumeau qui revient plus jeune peut il dire ça ?

[EspritTordu]

Si l'un a parcouru 10 km et l'autre 1 km, le jumeau peut être plus jeune,non?

[mach3]

Si l'un a parcouru 10 km et l'autre 1 km, le jumeau peut être plus jeune,non?

si il est plus jeune alors le temps n'est pas absolu, ce qui entre en contradiction avec ta prémisse de départ...

à la fois les longueurs et les durées sont réduites.

m@ch3

[EspritTordu]

Lisez çà sans à-priori, çà ne peut faire de mal :

http://www.glafreniere.com/michelson.htm

Beaucoup de paradoxes disparaissent si on considère que la matière se déforme avec la vitesse par rapport à.... eh oui le bon vieux Ether qu'on a enterré peut-être un peu vite (peut-être faudrait-il changer son nom et l'appeler Espace, et çà passerait mieux ?)

Bonne lecture !

Merci Solitonique pour ce lien que je suis en train de lire.

Dans la suite sur la page http://www.glafreniere.com/lorentz.htm :
J'avoue ne pas comprendre très bien d'où vient le facteur de contraction de Lorentz g=Racine(1-B^2) ou g=1/gamma ; La racine et le carré me rebute... Quelqu'un peut-il m'éclairer?
Ce g qui est une partie de la transformation de Lorentz standard en relativité, n'est-il pas au fond une moyenne géométrique d'une variation relative tel que g^2=((C-v)/c)*((C+v)/c) ?
Quel sens physique cela a-t-il alors ?

si il est plus jeune alors le temps n'est pas absolu, ce qui entre en contradiction avec ta prémisse de départ...

à la fois les longueurs et les durées sont réduites.

Oui effectivement. ...Le temps final n'est pas identique entre les deux référentiels. En acceptant que cela soit les distances qui varient et non plus le temps (qui redevient alors absolu me semble-t-il dans mon esprit) on exclut l'idée que le temps s'écoule plus moins vite dans les référentiels en mouvement : le temps s'écoule à la même vitesse de partout, seulement les référentiels mobiles parcourent moins de distance d'où un gain de temps apparent. C'est une vision d'esprit seulement, le résultat sont les mêmes, mais le point de vue me semble plus intuitif personnellement ; est-il erroné, sujet à caution?

[mach3]

Merci Solitonique pour ce lien que je suis en train de lire.

Avant de lire des trucs sur des théories alternatives pour l'instant pas très fondées jusqu'à preuve du contraire (il n'y a pas de liens vers des publications dans des revues à comité de lecture...), je t'invite à étudier la théorie actuellement consensuellement acceptée et validé par les mesures expérimentales qu'est la relativité restreinte, par exemple ici: http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmol...visteres01.php

Ca t'évitera de perdre ton temps en attendant que la validité de ces théories alternatives soit confirmée (ce qui m'étonnerais...)

m@ch3

[Etrange]

Salut,

@EspritTordu : Non, tu ne peux pas considérer le temps comme absolu ! Il ne s'agit pas d'un artifice mathématique mais bien d'une réalité physique. D'ailleurs, tu ne peux pas expliquer ce qu'il se passe réellement lors des expériences si tu considère le temps comme absolu. La contraction des longueurs ne suffit pas. De même, comment expliquer le caractère relatif de la simultanéité en considérant que le temps est absolu et que seules les longueurs sont relatives ?

@+

[invité576543]

Ca t'évitera de perdre ton temps en attendant que la validité de ces théories alternatives soit confirmée (ce qui m'étonnerais...)

La théorie exposée dans le lien n'est pas vraiment originale, c'est juste la théorie de Lorentz avec une mise à jour du vocabulaire.

Or cette théorie est "valide", elle donne les mêmes prédictions que la RR. Et elle pose les mêmes types de problème, comme le fait que ce que deux observateurs en mouvement relatif appellent "espace" ne coïncide pas (et l'explication comme quoi "ils se trompent tous les deux" ne change pas vraiment leur perception !).

La question n'est pas la validité, elle est épistémologique.

Poincaré avait à l'époque indiqué que postuler un éther était juste "commode", ne correspondait pas nécessairement à une réalité, parce qu'il est indétectable, et tout référentiel galiléen peut être supposé être celui de l'éther sans que cela change quoi que ce soit aux observations et prédictions.

Par la suite, il s'est révélé qu'en fait le formalisme de la RR (l'équivalence des référentiels galiléens) était bien plus commode (en physique les symétries sont toujours bienvenues !), surtout quand a été bâtie la RG (bien plus difficile à formuler avec un référentiel "privilégié" en chaque événement).

La question de fond, épistémologique, est celle du choix entre diverses théories de même "puissance". Si on regarde bien, le seul "avantage", pour le moment, des théories avec éther, c'est que c'est plus confortable ceux des humains qui n'ont pas besoin de l'utiliser De l'autre côté, il y a une structure mathématique avec une symétrie plus riche, et qui permet une formulation "simple" de l'espace-temps de la RG (l'espace-temps est une variété différentielle ayant en tout point une structure tangente isomorphe à l'espace-temps de Minkowski).

Cordialement,

PS : Ceci dit, cela va quand même dans le sens de ce que dit Mach3. Il est bien plus formateur, et constructif pour qui veut aller plus loin, de bien comprendre l'espace-temps de Minkowski. Car passer de là à une théorie "avec éther" est assez trivial (suffit de "choisir" un référentiel), alors que le contraire est difficile, faute d'avoir fait les sauts conceptuels nécessaires. En d'autres termes, bien comprendre la RR ne peut pas nuire, au contraire !

[mach3]

La théorie exposée dans le lien n'est pas vraiment originale, c'est juste la théorie de Lorentz avec une mise à jour du vocabulaire.

soit, il est vrai que je n'ai parcouru qu'en diagonal et quand j'ai vu "l'ether existe", je n'ai pas cherché à vraiment voir plus loin: le site en question n'est pas recommandable pour qui débute en relativité.

Or cette théorie est "valide", elle donne les mêmes prédictions que la RR.

c'est un peu comme les différentes interprétations de la MQ, ou ça va plus loin que ça niveau différences?

m@ch3

[invité576543]

c'est un peu comme les différentes interprétations de la MQ, ou ça va plus loin que ça niveau différences?

Je le vois comme différent. Dans le cas de la PhyQ, il y a un formalisme mathématique "qui marche", mais que personne n'arrive à traduire (interpréter) en quelque chose qui fasse sens de manière convaincante.

Dans le cas de l'espace-temps de Minkowski, le formalisme demande des efforts pour le "comprendre", mais une fois que c'est fait, c'est limpide, et les autres approches (comme l'éther de Lorentz) s'inscrivent sans difficulté dans le panorama.

Dans le premier cas, il y a une sorte de mystère. Dans le second, il y a juste une difficulté à passer au-delà du modèle de l'espace-temps "naturel" pour notre cerveau, ce qui rend attractive toute solution permettant de se "raccrocher" à ce modèle "naturel"...

[PS : Les obstacles dont je parle sont toujours les mêmes : la relativité de la simultanéité, et la conventionnalité de l'espace.]

[invite7ce6aa19]

soit, il est vrai que je n'ai parcouru qu'en diagonal et quand j'ai vu "l'ether existe", je n'ai pas cherché à vraiment voir plus loin: le site en question n'est pas recommandable pour qui débute en relativité.

bonjour,


Ce site n'est effectivement pas recommandable sans être pour autant farfelu. En fait il cherche à expliquer le mieux possible comment il comprend la physique, ce qui est louable, et montre en même temps qu'il ne maîtrise pas les concepts fondamentaux de la physique moderne en érigeant en dogme, notamment, le concept d'onde.

Exemples:

Un liquide à l'équilibre mécanique n'est pas une onde. Ce sont les petits écarts par rapport à l'équilibre qui peuvent être modélisés par le concept d'onde.


Une particule relativiste (ou pas) n'a rien à voir à toute notion d'onde.


Un électron en MQ est fondamentalement ni une onde ni une particule: C'est une excitation élémentaire d'un champ quantifié (un quanton).

[invite499b16d5]

Je le vois comme différent (...)
Dans le premier cas, il y a une sorte de mystère. Dans le second, il y a juste une difficulté à passer au-delà du modèle de l'espace-temps "naturel" pour notre cerveau, ce qui rend attractive toute solution permettant de se "raccrocher" à ce modèle "naturel"...

Bonjour,
je ne vois pas en quoi l'espace-temps de Minkovski serait moins "mystérieux" que le monde quantique.
Si en RR les équations expriment la totalité de ce qu'il y a comprendre (et que sous-entendu celui qui les maîtrise doit s'y sentir parfaitement à l'aise), alors l'école de Copenhague affirme la même chose en ce qui concerne la MQ. Selon elle, nous pouvons nous dispenser d'interprétation (donc de nous "raccrocher" à quelque chose) puisque de toute façon il n'y a aucune autre réalité.

[invité576543]

Bonjour,
je ne vois pas en quoi l'espace-temps de Minkovski serait moins "mystérieux" que le monde quantique.

Le problème n'est pas là ! C'est plutôt si tu acceptes qu'il l'est bien moins que le monde quantique pour pas mal de gens...

alors l'école de Copenhague affirme la même chose en ce qui concerne la MQ. Selon elle, nous pouvons nous dispenser d'interprétation (donc de nous "raccrocher" à quelque chose) puisque de toute façon il n'y a aucune autre réalité.

Il n'a jamais été question de "se dispenser d'interprétation" pour l'espace-temps de Minkowski, mais de le comprendre. C'est totalement différent du cas de la position de Copenhague.

Du moins pour moi. Je comprends qu'on puisse le voir différemment.

[Matmat]

Bonjour,
je ne vois pas en quoi l'espace-temps de Minkovski serait moins "mystérieux" que le monde quantique.
Si en RR les équations expriment la totalité de ce qu'il y a comprendre (et que sous-entendu celui qui les maîtrise doit s'y sentir parfaitement à l'aise), alors l'école de Copenhague affirme la même chose en ce qui concerne la MQ. Selon elle, nous pouvons nous dispenser d'interprétation (donc de nous "raccrocher" à quelque chose) puisque de toute façon il n'y a aucune autre réalité.

L'école de copenhague n'a jamais dit qu'il n'y a aucune réalité mais plutot qu'il n'y a pas à chercher d'interprétation réaliste à la MQ (autrement dit: il ne faut pas prendre un instrument de prédiction pour un instrument de description).

[invite7ce6aa19]

Bonjour,
je ne vois pas en quoi l'espace-temps de Minkovski serait moins "mystérieux" que le monde quantique.
Si en RR les équations expriment la totalité de ce qu'il y a comprendre (et que sous-entendu celui qui les maîtrise doit s'y sentir parfaitement à l'aise), alors l'école de Copenhague affirme la même chose en ce qui concerne la MQ. Selon elle, nous pouvons nous dispenser d'interprétation (donc de nous "raccrocher" à quelque chose) puisque de toute façon il n'y a aucune autre réalité.

Ce que tu écris est juste, mais ce que Michel écris n'est pas faux non plus.

Effectivement les 2 situations échappent à notre sens commun car nous ne sommes pas familier de certains phénomènes dans notre vie courante et le fonctionnement spontané de notre cerveau est façonné par la vie courante. Dans un cas nous ne cotoyons pas des vitesses très élevées (par rapport à c) et dans l'autre notre acuité visuelle est indaptée aux échelles nanométriques.


Dans les 2 cas il faut forger de nouvelles intuitions, de nouvelles images mentales fondées sur les mathématiques correspondantes.


Seulement il y a une première différence.

La relativité einsteinnienne, c'est presque la copie conforme de la relativité galiléenne, il s'agit d'adapter les mathématiques de l'un à l'autre et de traduire les raisonnements galiléens en raisonnements relativistes. Cela prend un certain temps T.


on pourrait dire la même chose de la MQ qui mathématiquement ressemble à la mécanique analytique. Malgré cette ressemblance les concepts de la MQ sont profondemment différents si bien que cela peut prendre 100.T

Il faut faire encore un effort mathématique et conceptuel pour comprendre la TQC qui est la MQ quand le nombre de degrés de liberté est infini. Ca fera 150.T

La deuxième différence porte sur l'interpretation des objets conceptuels de la MQ. La MQ est tellement étrange que l'on ne peut que se poser des questions qui visent à donner du sens, cad d'humaniser la MQ. Comme tu le dis l'interpretation est complétement inutile en pratique. Dans les mécanismes d'interpretation il y a même un risque de contredire le fonctionnement avéré de la MQ.

Pour résumer dans les 2 cas il s'agit de se familiariser aux théories à travers le langage mathématique. La vrai différence se fait sur le temps de familiarisation.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

http://www.ipnl.in2p3.fr/IMG/pdf/Inv...es_quantas.pdf

Il devenait alors clair que, loin d'être seulement imperceptibles, les constituants ultimes de ce qu'il était encore convenu d'appeler " la matière " , ne pouvaient plus, en aucune manière, constituer des sortes de " modèles réduits " des corpuscules classiques. Ils tendaient à devenir plutôt de simples objets de pensée, dont la réalité alors opératoire, se réduisait à l'usage qu'en faisait le formalisme théorique qui les utilisait. C'est pourquoi on a pu dire (11) que cette nouvelle mécanique quantique avait perdu sa référence physique, c'est-à-dire ne savait plus de quoi elle parlait. Enfin, comble de paradoxe pour un physicien classique, chacune des interactions d'une telle particule avec un appareillage de mesure expérimentale constituait un événement, dont l'occurrence temporelle était imprévisible et le résultat aléatoire.

Bref, non seulement la nouvelle physique quantique avait perdu sa référence et laissé certains de ses physiciens " à la recherche du réel ", mais elle avait encore répudié " ce grand livre de la Nature " dans lequel, depuis Galilée, on croyait que tout : passé présent futur était déjà et définitivement écrit (12). A en croire cette nouvelle physique c'étaient les phénomènes qui s'inscrivaient eux mêmes dans ce livre au fur et à mesure de leurs manifestations aléatoires.

Ainsi, on comprend pourquoi encore aujourd'hui et pour certains, plus d'un demi siècle de succès toujours renouvelés dans des domaines toujours nouveaux n'a pas lavé la mécanique quantique de sa tache originelle. C'est déjà cette tache qui avait fait d'elle l'enfant mal aimée de ses propres pères fondateurs : Planck, Einstein, de Broglie et Schrödinger, qui ne se reconnurent jamais ensuite dans cette grande fille extravagante ; qui s'était toujours moquée du bon sens, ce qui n'était pas grave ; mais qui s'était vite dévergondée à Göttingen13 et Copenhague14 en faisant tout par caprice et hasard, ce qui était gênant, et enfin et surtout, avait persisté à éluder avec des pirouettes et des cabrioles toute question sérieuse concernant ' la vraie nature des choses " , ce qui était devenu proprement intolérable. Là était la tache, le péché originel : la mécanique quantique ne donnait pas une description complète du réel.


11 - Mario Bunge - "Philosophie de la physique" - Ed. du Seuil (1975) . Ch. 5 (La mécanique en quête de sa référence)
12 - Lettre de A. Einstein à la soeur de son ami Besso (21-3-55) << Voilà qu'il m'a de nouveau précédé de peu, en quittant ce monde étrange. Cela ne signifie rien. Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir, ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle. >>

Patrick

[EspritTordu]

@EspritTordu : Non, tu ne peux pas considérer le temps comme absolu ! Il ne s'agit pas d'un artifice mathématique mais bien d'une réalité physique. D'ailleurs, tu ne peux pas expliquer ce qu'il se passe réellement lors des expériences si tu considère le temps comme absolu. La contraction des longueurs ne suffit pas. De même, comment expliquer le caractère relatif de la simultanéité en considérant que le temps est absolu et que seules les longueurs sont relatives ?

@+

Je n'en suis pas sûr, corrigez-moi si je me trompe : mais il y simultanéité quand la distance parcourue attendue (dû moins le rapport de distance dicté par gamma) est atteint....

Je crois que le problème de réciprocité que finalement mon problème expose n'ait pas non plus résolu par ce choix de préférer les distances au temps.

Dans la suite sur la page http://www.glafreniere.com/lorentz.htm :
J'avoue ne pas comprendre très bien d'où vient le facteur de contraction de Lorentz g=Racine(1-B^2) ou g=1/gamma ; La racine et le carré me rebute... Quelqu'un peut-il m'éclairer?
Ce g qui est une partie de la transformation de Lorentz standard en relativité, n'est-il pas au fond une moyenne géométrique d'une variation relative tel que g^2=((C-v)/c)*((C+v)/c) ?
Quel sens physique cela a-t-il alors ?

Je veux admettre qu'il s'agit d'une théorie alternative qu'il faudrait lire en second lieu et commencer par la relativité restreinte! Mais quelqu'un pourrait-t-il néanmoins m'expliquer d'où sort la contraction de Lorentz sans me faire la démonstration classique (indigérable) de la transformation de Lorentz dans laquelle elle figure s'il vous plaît?

Dans le cas de l'espace-temps de Minkowski, le formalisme demande des efforts pour le "comprendre", mais une fois que c'est fait, c'est limpide, et les autres approches (comme l'éther de Lorentz) s'inscrivent sans difficulté dans le panorama

Ill me semble que les défenseurs des théories relativistes à base d'Ether disent l'inverse : Ce sont des disputes fraticides!

[b@z66]

Mais quelqu'un pourrait-t-il néanmoins m'expliquer d'où sort la contraction de Lorentz sans me faire la démonstration classique (indigérable) de la transformation de Lorentz dans laquelle elle figure s'il vous plaît?

Tu exagères quand même. Cette démonstration est d'un niveau assez élémentaire pour un bachelier(scientifique aujourd'hui), comme l'indiquait Einstein dans son bouquin de vulgarisation où, justement, elle apparait en annexe. Si tu veux quelque chose de plus simple encore, ça va être vraiment très dur!!!

[invité576543]

Mais quelqu'un pourrait-t-il néanmoins m'expliquer d'où sort la contraction de Lorentz sans me faire la démonstration classique (indigérable) de la transformation de Lorentz dans laquelle elle figure s'il vous plaît?

Cela sort du simple fait que les deux observateurs ne parlent pas de la même chose.

Prenons un objet de longueur d selon l'axe des x dans le référentiel où il est immobile (e.g., une règle disposée parallèlement à l'axe des x). Cette longueur est la distance entre ses deux bouts "pris simultanément" dans ce référentiel ; notons A et B ces deux événements [par exemple de coordonnées (0,0) et (0, d) dans ledit référentiel].

Maintenant, vu d'un référentiel en mouvement dans les sens de l'axe des x, une mesure de la "longueur" de l'objet n'est pas la distance entre les événements A et B, mais entre une autre paire d'événements, par exemple, A et C, où C est l'événement "l'autre extrémité vu simultanément à A", avec "simultanément" pris dans le nouveau référentiel.

Comme la simultanéité est relative, B et C ne coïncident pas, et ce que l'un appelle "longueur de l'objet" (celle du segment AB) n'est pas la même chose que ce que l'autre appelle du même nom (celle du segment AC).

Ce dialogue de sourds entre les deux observateurs (chacun parlant de "sa" notion de longueur de l'objet sans s'occuper de ce que raconte l'autre) est appelée "contraction des longueurs", et n'est rien d'autre que dire (mutatis mutandi) que dans un triangle ABC rectangle en C le grand côté AC est "contracté" par rapport à l'hypothénuse AB.

Notons que ce que j'essaye d'expliquer se comprend bien en 4D, en considérant les événements A, B et C.

Ou encore, la "contraction" des longueurs est un effet direct de la conventionnalité de l'espace (chacun des observateurs a une notion différente de l'espace occupé "au présent" par l'objet), qui est un corollaire de la relativité de la simultanéité.

Ou encore : l'espace n'existe pas, c'est une convention propre à chaque observateur... Une fois qu'on admet cela, le reste n'est que détails de calcul.

Il me semble que les défenseurs des théories relativistes à base d'Ether disent l'inverse : Ce sont des disputes fraticides!

Il me semble percevoir une grosse dissymétrie entre les deux populations : ceux qui on besoin effectivement et en pratique de gérer les situations où les corrections relativistes sont nécessaires utilisent le modèle de la RR, en majorité (si ce n'est pas tous !). [I.e., ils ne se posent pas la question de quel pourrait bien être le "référentiel de l'éther".]

Par contre chez les penseurs, philosophes, chercheurs de sens sur le papier et autres manipulateurs de langage qui n'appliquent pas ces théories à des fins pratiques, c'est peut-être (?) moins déséquilibré... (ou même, qui sait, plus déséquilibré dans l'autre sens ?)

Autrement dit, il est peut-être utile de distinguer agir et parler.

[c_icla]

http://fixiences.tradedit.net/rr_dilat01p04.htm

avec de jolies animations