Problème de Relativité!

[EspritTordu]

Bonjour,

Soit le cas classique pour expliquer la relativité restreinte. On prend la Terre et un vaisseau spatial de manière que le vaisseau a une vitesse relativiste par rapport à la Terre pour que cela soit intéressant.

Soit R, le référentiel de la Terre, et R' celui du vaisseau. R' se déplace dans R avec une vitesse V proche de c donc. Dans R, on place deux bornes-horloges immobiles éloignées l'une de l'autre d'une distance d connue, disons, 1 mètre... Dans R' on mesure avec une (et une seule) horloge le temps dans R'.
On considère d' la distance d vue depuis R', t le temps dans R mis pour que R' ait parcouru d dans R. Et t' le temps dans R' pour avoir parcouru la distance d dans R.

Les résultats de l'expérience de pensée conduisent à dire
d'<d et t'<t
Certains disent aussi que le temps ralentit ou se dilate dans R' par rapport à R.

Maintenant, sans changer la physique des choses, la Terre et la vaisseau spatial à leur même allure, je fais une mesure depuis le vaisseau spatial. Cela signifie que je place les bornes non plus dans R mais dans R', dans le vaisseau. Cela est très similaire au cas précédent, seulement la vitesse entre les deux référentiels devient négative -V. Je crois que la relativité n'est pas sensible au sens de la vitesse aussi les conclusions sont similaires en considérant donc que R' est fixe et R est en mouvement relativiste dans R'.

D'où les résultats : d<d' et t<t' C'est l'inverse. Peut-on continuer à dire que le temps dans R, ici, est ralenti par rapport à celui de R' sans être contradictoire avec la conclusion précédente?

Merci de m'éclairer!
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[invite1091d7f6]

Salut,

Ce sont deux expériences différentes (tu déplaces les horloges). Donc pas de contradictions.

Dans le vaisseau, on voit la Terre tourner au ralentit et être contractée.
Sur la Terre, on voit le vaisseau tourner au ralentit et être contracté.
Le temps et les longueurs dépendent de l'observateur et tant pis!

Bon mal de tête,
Poual

[mach3]

Peut-on continuer à dire que le temps dans R, ici, est ralenti par rapport à celui de R' sans être contradictoire avec la conclusion précédente?

oui, parce que tout pendant que le vaisseau garde une vitesse constante (en direction et en module) par rapport à la terre, la dilatation du temps et la contraction des longueurs sont parfaitement réciproques (il n'y a aucun moyen de savoir si c'est le vaisseau ou la terre qui sont en mouvement, et de toutes façon cela ne change strictement rien).
La seule façon pour comparer objectivement (c'est à dire sans que cela ne dépendent du référentiel) les heures indiquées par les horloges du vaisseau et de la terre, c'est que le vaisseau revienne sur terre (ou que la terre rejoigne le vaisseau, mais la c'est plus difficile...). A moins que l'espace ait une topologie non triviale, il faut que le vaisseau change de vitesse pour faire demi-tour. Il n'est alors plus un référentiel inertiel et la réciprocité est perdue.

m@ch3

[invite499b16d5]

Il n'est alors plus un référentiel inertiel et la réciprocité est perdue.

Bonjour.
Il n'empêche que ça me dérange toujours autant, cette histoire.
Par quel heureux hasard cette foutue affaire de boucle fermée donne exactement la même valeur numérique que celle calculée dans le cas réciproque? Comment un truc qui n'était qu'effet de perspective et qui n'avait aucune réalité pour personne se transforme d'un coup en quelque chose de concrètement mesurable et d'irréversible pour les deux?
Si tel est le cas, il me semble difficile de croire que les différences observées pendant le voyage n'étaient pas déjà réelles d'une certaine façon.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Par quel heureux hasard cette foutue affaire de boucle fermée donne exactement la même valeur numérique que celle calculée dans le cas réciproque?

ce n'est pas le hasard, c'est juste les conditions simples qu'on choisit pour faire le calcul. A savoir un voyage aller à une vitesse v puis un voyage retour à la même vitesse, avec des durées d'accélérations infiniment courtes.
Si on essaie la même chose avec une accélération constante jusqu'à atteindre une vitesse v, puis une accélération constante pour faire demi-tour et revenir à la même vitesse, et enfin une dernière accélération constante pour s'arrêter, on ne trouve pas le même résultat pour une vitesse v donnée (que ce soit à durée de voyage égale, de durée passée à la vitesse v égale ou de distance parcourue égale).

Sur un intervalle infinitésimal du voyage, oui on trouve la même chose (ds²=c²dt²-dx²=dt²(c²-v²)), mais en intégrant, la valeur est différente car le chemin est différent (la valeur de v dépend du temps dans un cas et pas dans l'autre...).

m@ch3

[EspritTordu]

oui, parce que tout pendant que le vaisseau garde une vitesse constante (en direction et en module) par rapport à la terre, la dilatation du temps et la contraction des longueurs sont parfaitement réciproques (il n'y a aucun moyen de savoir si c'est le vaisseau ou la terre qui sont en mouvement, et de toutes façon cela ne change strictement rien).
La seule façon pour comparer objectivement (c'est à dire sans que cela ne dépendent du référentiel) les heures indiquées par les horloges du vaisseau et de la terre, c'est que le vaisseau revienne sur terre (ou que la terre rejoigne le vaisseau, mais la c'est plus difficile...). A moins que l'espace ait une topologie non triviale, il faut que le vaisseau change de vitesse pour faire demi-tour. Il n'est alors plus un référentiel inertiel et la réciprocité est perdue.

C'est déroutant! ... C'est le problème des jumeaux de Langevin, non? Mais je partage l'incompréhension de betatron!

[EspritTordu]

Cela signifie-t-il que pour avoir un vrai décalage temporel, on doit à un moment donné aller à contre-courant, avoir une vitesse négative?

[Etrange]

Salut,

Pour avoir un "vrai" décalage il faut pouvoir comparer le temps écoulé sur les deux horloges. Or, pour comparer objectivement deux temps écoulés sur deux horloges, il faut que leur mouvement relatif soit nul, il faut donc qu'elles soient immobiles dans le même référentiel. Une des horloges doit donc accélérer (ou décélérer) pour être immobile par rapport a l'autre. Cette accélération subie uniquement par l'une des horloge brise la symétrie en place jusqu'alors. C'est alors que l'on constate le décalage des temps.
Si les deux horloges subissent les mêmes accélérations (de manière symétrique) pour se rejoindre, elle seront toujours synchronisées si elle l'étaient déjà au départ.
Lorsque l'on voit une horloge en mouvement, elle bat moins vite que notre montre, mais cela est valable dans notre référentiel. On ne peut pas dire que l'horloge en mouvement vieillie moins tant qu'on n'est pas dans le même référentiel qu'elle. Chaque référentiel a son temps propre.

@+

[invite499b16d5]

Non, pour avoir un vrai décalage temporel, il faut juste faire un petit tour et revenir au même endroit. Ce qui peut sembler vide de sens, si l'espace absolu n'existe pas. Car alors on pourrait aussi bien se dire que c'est l'autre qui fait un petit tour.
Le critère qui permet de déterminer la "réalité" du "petit tour", c'est le fait d'avoir subi des accélérations. Les accélérations, elles, peuvent être détectées de façon absolue.
Le seul problème, c'est que cette dernière phrase laisse entendre qu'il existe un espace absolu (celui des "étoiles fixes" de Mach?).

Quelqu'un a dit un jour que tout dans la physique quantique se ramenait à l'expérience des fentes d'Young. Je crois qu'on pourrait paraphraser en disant que tout dans la Relativité se ramène au problème des jumeaux!

[invite499b16d5]

Lorsque l'on voit une horloge en mouvement, elle bat moins vite que notre montre, mais cela est valable dans notre référentiel. On ne peut pas dire que l'horloge en mouvement vieillie moins tant qu'on n'est pas dans le même référentiel qu'elle. Chaque référentiel a son temps propre.

Bonjour,
mais bien sûr que si! Il n'est pas nécessaire d'attendre le repos absolu pour pouvoir se rendre compte du décalage. Si l'horloge voyageuse revient, ne se pose pas sur Terre mais passe à proximité à quelques centimètres par seconde, je suis bien certain qu'on aura le temps de se rendre compte à quel point elle est plus jeune.
Cette histoire de référentiels ne sert ici qu'à faire diversion.
Et encore, que dire des points de l'espace qui ne participent pas directement au mouvement, mais qui sont à proximité? Quel est leur "temps propre"? L'espace-temps environnant subit-il un effet d'entraînement quand un corps rapide le traverse? Il y a tant de questions qui restent en suspens!

[Etrange]

Re

Oui, ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas quantifier rigoureusement le décalage temporel entre les deux horloges tant qu'elles ne sont pas immobiles l'une par rapport a l'autre. Me trompe-je ?

@+

[invite499b16d5]

Non, c'est exact. Mais il est clair aussi que si l'horloge voyageuse a accumulé un retard de 100 ans, il n'y a pas besoin d'attendre l'arrêt complet pour qu'il saute aux yeux qu'il y a un problème! Même si elle ne revient jamais dans le même référentiel, on peut tenir pour acquis que cette horloge est désormais bien plus jeune que la nôtre.
Donc ce que je me demande, c'est: où on place la limite? A partir de quelle phase du voyage on peut dire que l'horloge est "objectivement" plus jeune, et que ce n'est plus seulement un effet de perspective.

[mach3]

A partir de quelle phase du voyage on peut dire que l'horloge est "objectivement" plus jeune, et que ce n'est plus seulement un effet de perspective.

A partir de quelle phase? oui mais vu depuis quel référentiel? je vois la poindre le problème de la simultanéité relative.

Quelqu'un a dit un jour que tout dans la physique quantique se ramenait à l'expérience des fentes d'Young. Je crois qu'on pourrait paraphraser en disant que tout dans la Relativité se ramène au problème des jumeaux!

en fait, c'est plutôt la relativité de la simultanéité à laquelle la RR se ramène toujours... Le "maintenant" de A "projeté" sur B n'est pas le "maintenant" de B "projeté" sur A... Et ça c'est très dur d'arriver à s'y faire vraiment.
Si A se demande "mais qu'elle heure est-il pour B en ce moment?", cela n'a de sens que pour A, et encore... la réponse n'a enfin de compte aucun intérêt pratique. Des questions plus pertinentes sont "quelle heure sera-t-il pour B quand il recevra le message que je lui envoie à l'instant? et à quelle heure je vais recevoir sa réponse si il me répond immédiatement?". Ca au moins c'est universel et invariant.

Le seul problème, c'est que cette dernière phrase laisse entendre qu'il existe un espace absolu (celui des "étoiles fixes" de Mach?).

pas vraiment, ça laisse plutôt entendre qu'il existe une classe de référentiel "spéciaux", les référentiels inertiels. En effet, si tu choisis de regarder l'accélération relativement au référentiel des "fixes", c'est équivalent à la regarder par rapport à n'importe quel référentiel en mouvement rectiligne uniforme par rapport au référentiel des "fixes"...

m@ch3

[Etrange]

Quelle que soit la vitesse de l'horloge mobile par rapport a nous (et a notre montre), il est possible de voir qu'elle bat moins vite et donc qu'elle semble prendre du retard. Il n'y a pas besoin d'attendre que la vitesse relative soit faible. En revanche, et même si le retard est visible sur l'autre horloge, une comparaison objective et rigoureuse des temps écoulés ne pourra se faire que si les deux horloges sont immobile l'une par rapport a l'autre.
En fait, il faut définir ce que l'on appelle un retard d'une horloge par rapport a une autre, ce qui revient a définir ce que l'on conçoit lorsque l'on dit qu'une horloge est "plus jeune" que l'autre. A t-on vraiment besoin que les horloges soient immobile pour le dire ? Après réflexion je dirais que l'on peut dire qu'une horloge est plus jeune que l'autre si elle l'est pour n'importe quel observateur quelle que soit sa vitesse par rapport aux horloges. Des lors, on peut dire que le n-ieme battement de l'une (la plus âgée) peut être la cause du n-ieme battement de l'autre (la plus jeune) et donc que l'intervalle qui sépare ces battements est du genre temps.

@+

[invite499b16d5]

A partir de quelle phase? oui mais vu depuis quel référentiel? je vois la poindre le problème de la simultanéité relative.

Que nenni, je ne tombe plus dans ce piège-là!
Dans le référentiel du sédentaire, disons. Si cela a un sens réel pour lui de dire que l'horloge revenue est plus jeune (marque une date antérieure), pourquoi serait-il moins "réel" de dire, alors qu'elle n'est pas tout à fait posée, qu'elle "est déjà (selon mon point de vue) plus jeune"?
La coïncidence finale des repères n'est qu'un artifice pour se sentir tout à fait à l'aise, mais on ne devrait pas en avoir besoin pour parler d'une "réalité", qui est vraie indubitablement même avant l'arrêt complet.

pas vraiment, ça laisse plutôt entendre qu'il existe une classe de référentiel "spéciaux", les référentiels inertiels. En effet, si tu choisis de regarder l'accélération relativement au référentiel des "fixes", c'est équivalent à la regarder par rapport à n'importe quel référentiel en mouvement rectiligne uniforme par rapport au référentiel des "fixes"...

C'est pour cela que j'ai dit "espace absolu" et non pas "référentiel absolu". Effectivement, je garde à l'esprit que tous les référentiels inertiels (à quelque vitesse qu'ils glissent les uns par rapport aux autres) sont d'une certaine façon (et de la même façon) "attachés" à cette réalité absolue.

[invite499b16d5]

Quelle que soit la vitesse de l'horloge mobile par rapport a nous (et a notre montre), il est possible de voir qu'elle bat moins vite et donc qu'elle semble prendre du retard. Il n'y a pas besoin d'attendre que la vitesse relative soit faible. En revanche, et même si le retard est visible sur l'autre horloge, une comparaison objective et rigoureuse des temps écoulés ne pourra se faire que si les deux horloges sont immobile l'une par rapport a l'autre.
En fait, il faut définir ce que l'on appelle un retard d'une horloge par rapport a une autre, ce qui revient a définir ce que l'on conçoit lorsque l'on dit qu'une horloge est "plus jeune" que l'autre. A t-on vraiment besoin que les horloges soient immobile pour le dire ? Après réflexion je dirais que l'on peut dire qu'une horloge est plus jeune que l'autre si elle l'est pour n'importe quel observateur quelle que soit sa vitesse par rapport aux horloges. Des lors, on peut dire que le n-ieme battement de l'une (la plus âgée) peut être la cause du n-ieme battement de l'autre (la plus jeune) et donc que l'intervalle qui sépare ces battements est du genre temps.

@+

En fait, je ne comprends toujours pas, et voici pourquoi.
Le fait de pouvoir distinguer (d'une manière absolue) les référentiels inertiels de ceux qui ne le sont pas introduit la dissymétrie dans l'énoncé même du problème. Normal qu'on la retrouve à la fin.
Mais si cette distinction (inertiel/non-inertiel) a une réalité absolue, alors dire que l'horloge qui est non inertielle vieillit réellement moins vite que l'autre a la même réalité. Sans même qu'elle ait besoin de revenir. Le Terrien peut affirmer, sans même la voir, que l'horloge qu'il a lancé est plus jeune que lui, puisqu'il sait qu'elle a accéléré et lui non (négligeons l'accélération de la pesanteur).

[mach3]

Après réflexion je dirais que l'on peut dire qu'une horloge est plus jeune que l'autre si elle l'est pour n'importe quel observateur quelle que soit sa vitesse par rapport aux horloges. Des lors, on peut dire que le n-ieme battement de l'une (la plus âgée) peut être la cause du n-ieme battement de l'autre (la plus jeune) et donc que l'intervalle qui sépare ces battements est du genre temps.

c'est un critère qui peut être intéressant. A première vue, selon ce critère, dans le cas simple "B voyage à v puis fait immédiatement demi-tour pour revenir à v", les battements des deux jumeaux sont d'abord séparer par un intervalle de genre espace. Exactement à la moitié du trajet retour (1), cet intervalle devient de genre lumière et il devient ensuite de genre temps.
A partir de la moitié du voyage retour, le retard du voyageur est donc manifeste quelque soit le référentiel (alors qu'avant il y avait toujours des référentiels pour lesquels le voyageur était en avance).

m@ch3

(1): déterminé visuellement un peu à l'arrache sur un diagramme de Minkowski qui trainait avec une vitesse du voyageur de 0.6c.

[invite499b16d5]

Le Terrien peut affirmer, sans même la voir, que l'horloge qu'il a lancé est plus jeune que lui, puisqu'il sait qu'elle a accéléré et lui non

PS ce que je veux dire, c'est qu'on aimerait parfois pouvoir parler de "réalité" sans qu'il soit obligatoirement question d'échange de signaux. Je sais bien qu'on est à l'âge de la communication, et que certaines théories commencent à vouloir coder les particules en bits, mais enfin!
C'est un peu comme en physique quantique. Une réalité existe-elle en relativité même si on ne l'observe pas? Est-ce que ça fait sens de parler du "temps" d'un corps éloigné?

[invite499b16d5]

A partir de la moitié du voyage retour, le retard du voyageur est donc manifeste quelque soit le référentiel (alors qu'avant il y avait toujours des référentiels pour lesquels le voyageur était en avance).

Et donc, si je comprends bien ce critère, ça voudrait dire qu'à la moitié (dans l'exemple choisi) du voyage retour, l'état "voyageur plus jeune", qui était virtuel jusque là, devient subitement réel??? Non, il y a quelque chose qui ne va pas!

[Etrange]

est plus jeune que lui

Sur quels critères peut-on dire qu'une horloge est plus jeune que l'autre ?
Le fait de savoir qu'une l'horloge a accéléré ne permet pas de dire systématiquement qu'elle est désormais plus jeune que l'autre car pour certains observateur ca sera le cas mais pour d'autre ca ne le sera pas et ca sera même l'inverse car l'intervalle qui sépare les n-iemes tics des horloge peut être du genre espace. Il y aura bien sur certaines accélération qui permettrons de dire que l'une est vraiment plus jeune que l'autre. Ces accélérations amènerons dans une situation ou les tics sont séparés par un intervalle du genre temps.

[mach3]

C'est pour cela que j'ai dit "espace absolu" et non pas "référentiel absolu". Effectivement, je garde à l'esprit que tous les référentiels inertiels (à quelque vitesse qu'ils glissent les uns par rapport aux autres) sont d'une certaine façon (et de la même façon) "attachés" à cette réalité absolue.

attention quand même à la dénomination "espace absolu". Si on parle d'espace absolu, on entend en général par là qu'il existe un moyen absolu de définir les vitesses. Apparemment ce n'est pas cela que tu veux dire par espace absolu, donc il vaudrait mieux que tu évites d'utiliser ce terme.

Mais si cette distinction (inertiel/non-inertiel) a une réalité absolue, alors dire que l'horloge qui est non inertielle vieillit réellement moins vite que l'autre a la même réalité. Sans même qu'elle ait besoin de revenir. Le Terrien peut affirmer, sans même la voir, que l'horloge qu'il a lancé est plus jeune que lui, puisqu'il sait qu'elle a accéléré et lui non (négligeons l'accélération de la pesanteur).

justement, le critère proposé par Etrange, permet de trouver un moment à partir du quel le voyageur est sur qu'il a pris du retard sur le sédentaire et qu'il ne pourra pas rattrapé ce retard à moins que le sédentaire ne cesse d'être sédentaire.

m@ch3

PS: j'ai quelque messages de retard, pardon pour le déphasage...

[mach3]

Et donc, si je comprends bien ce critère, ça voudrait dire qu'à la moitié (dans l'exemple choisi) du voyage retour, l'état "voyageur plus jeune", qui était virtuel jusque là, devient subitement réel??? Non, il y a quelque chose qui ne va pas!

non, ça se tient parfaitement. Tout pendant que les tics sont séparés par un intervalle de genre espace, le retard sera relatif à l'observateur, en particulier, le sédentaire verra que le voyageur à du retard et sédentaire verra que le voyageur à du retard.
Quand l'intervalle devient de genre lumière, le voyageur sait qu'il a du retard, car bien que distant du sédentaire, l'heure de sa montre indique la même heure que celle du sédentaire qu'il regarde dans son télescope. Le sédentaire en revanche en regardant l'horloge du voyageur dans son téléscope constate toujours qu'elle est en retard. Quand il devient de genre temps, l'horloge du sédentaire vu par le voyageur dans son télescope avance par rapport à la sienne et l'horloge du voyageur vu par le sédentaire dans son téléscope retarde par rapport à la sienne: leurs observations deviennent cohérentes. Le retard est toujours relatif en valeur, mais il est devenu absolu en signe.

m@ch3

[Etrange]

Le problème de ce critère c'est que pour deux horloges sédentaires, si l'espace qui les sépare est suffisamment grand et si le décalage des tics est suffisamment faible, on ne pourra pas dire si l'une est plus jeune que l'autre même si on peut objectivement dire que l'une est vraiment plus jeune que l'autre étant donné qu'elles sont toutes deux immobile dans leur référentiel commun.

[invite499b16d5]

Je suis très mal à l'aise avec les méthodes impliquant des échanges de signaux (comme l'envoi de flash lumineux, ou l'observation d'horloges au téléscope) car pour avoir un sens objectif, ces mesures devraient être corrigées, en tenant compte de la vitesse de la lumière.
Or les observateurs sont bien mal placés pour effectuer de telles corrections, pour la raison simple qu'ils n'ont aucun moyen de savoir quelle distance les sépare (à un moment donné de leur temps propre, et c'est encore pire si l'un accélère).

Mais je suis en train de dévorer "la magie de l'univers" de Brian Greene, et là, il faut dire chapeau, je n'ai jamais encore lu un texte aussi clair et extensif, et sans aucune équation, sur la Relativité.
Mais j'ai peur que ça finisse en eau de boudin: à chaque nouvelle lecture je me dis que j'ai tout compris, et à chaque fois retour à la case départ!
(pas tout à fait, j'ai au moins réalisé que lorsqu'on est immobile par rapport à soi-même -c-à-d tout le temps!- on se déplace dans notre temps propre à la vitesse de la lumière!)

[invite499b16d5]

(...) même si on peut objectivement dire que l'une est vraiment plus jeune que l'autre étant donné qu'elles sont toutes deux immobile dans leur référentiel commun.

Est-il seulement possible de dire que deux objets très éloignés sont immobiles dans un référentiel commun? Cela supposerait d'abord la faisabilité d'une très longue règle. Mais elle prouverait quoi? Si l'espace s'étend (par exemple comme dans l'expansion) la règle s'étendrait aussi. Deux objets fixés aux deux extrémités de cette règle seraient donc en mouvement relatif, mais d'après leurs "mesures" ne le seraient pas!

[EspritTordu]

Brièvement, qu'est-ce que la simultanéité relative s'il vous plaît?

A entendre cela, ça désespère, au fond avec un peu de recul, dans la mesure que la relativité restreinte ne parle pas d'accélération, tout ce qu'elle peut raconter est sans intérêt...?
Lorsqu'on dit que les muons de basse atmosphère se désintègrent plus vite depuis le référentiel Terre plutôt que dans le référentiel propre, cela n'a d'intérêt que si ces derniers déaccélèrent en percutant (en rentrant en collision) la Terre?

Est-ce juste finalement de se laisser convaincre que le temps et les distances ne sont plus des références suffisamment stables pour décrire le monde?

[Etrange]

Salut,

@betatron : Je pense que l'on peut dire que deux objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre même s'ils sont très éloignés. Déjà, pour chaque objet, on peut savoir s'il accélère ou pas. Ensuite, si on est assuré qu'aucun n'accélère, on peut mesurer la distance qui les sépare (avec un dispositif tel qu'un laser et un miroir, en mesurant le temps pour faire un aller-retour) et vérifier qu'elle est constante.
@EspritTordu : Je pense que tu veux parler du caractère de la simultanéité. Cela signifie simplement que deux évènement simultanés pour un observateur ne le sont que pour cet observateur (et pour tous les observateurs immobiles par rapport à ce premier observateur). On ne peut pas, dans l'absolu, parler de deux évènements simultanés sans préciser dans quel référentiel. Pour les muons, n'est-ce pas plutôt l'inverse ? Leur temps propre de vie est plus court que leur temps de vie mesuré sur Terre. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre qu'ils aient atteint la Terre pour voir que leur temps propre s'écoule plus lentement.

@+

[invite499b16d5]

@betatron : Je pense que l'on peut dire que deux objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre même s'ils sont très éloignés. Déjà, pour chaque objet, on peut savoir s'il accélère ou pas. Ensuite, si on est assuré qu'aucun n'accélère, on peut mesurer la distance qui les sépare (avec un dispositif tel qu'un laser et un miroir, en mesurant le temps pour faire un aller-retour) et vérifier qu'elle est constante.

Salut,
oui mais je voudrais une définition de la distance plus "palpable".
Assurément, si ces conditions sont remplies, la distance ne fait aucun doute.
Mais si ces objets, distants de 100 années-lumière, restent immobiles l'un par rapport à l'autre pendant seulement un an (de leur temps propre commun, on dira ça comme ça pour éviter toute dérive glissante), ils ne peuvent pas se payer le luxe d'échanger des signaux pour savoir à quelle distance ils sont.
Pas plus qu'ils ne peuvent se faire savoir mutuellement en temps voulu que leur accéléromètre indique maintenant quelque chose ou rien!
Finalement, il n'y a que nous, devant le tableau noir, qui savons qu'ils sont à 100 al, et que pendant un an, ils partagent le même temps, parce que tel est l'énoncé!

[Etrange]

Re

Ça serait certes très long de communiquer mais ça ne serait pas impossible ... comme c'est une expérience de pensée on peut prendre le temps qu'il faut et il est donc possible de déterminer si deux objets sont immobiles et de connaitre leur distance, je ne comprend pas ce qui te pose problème ? La question du départ était de déterminer s'il est possible de dire objectivement si une horloge est plus vieille qu'une autre et je ne vois pas vraiment de solution qui fonctionne pour l'instant :S !

@+

[invite8915d466]

PS ce que je veux dire, c'est qu'on aimerait parfois pouvoir parler de "réalité" sans qu'il soit obligatoirement question d'échange de signaux.

il y a une réalité, et des invariants, en relativité. C'est juste certaines notions qui semblent "intuitivement" absolues, comme la simultanéité ou la différence de temps entre deux évènements , qui ne sont pas absolus, mais dépendent de l'observateur. Ce n'est pas SI étonnant que ça : certaines quantité géométriques, comme l'abscisse d'un point , sont bien dépendantes du référentiel non ? pourtant le point est "réel".