Comment les ondes électromagnétiques se déplacent dans le vide?

[Pfhoryan]

Donc, qu'est ce qu'un photon?
C'est classé dans le rayonnement.
Qu'est ce que le rayonnement?
C'est ce qui est composé de photons.

Cela a déjà été dit, un photon est une excitation du champ électromagnétique.
La question à laquelle vous cherchez une réponse est sans doute "qu'est-ce ce que le champ électromagnétique?" et plus généralement, "qu'est-ce qu'un champ en physique?".
Pourquoi ne pas utiliser wikipédia comme point de départ (http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_(physique))
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[noureddine2]

puisque le champs électrique alternatif utilise les électrons d'un câble de cuivre pour se propager , je me demande si la lumière utilise aussi des charges électriques dans le vide pour se propager .
ma question est : est ce qu'on peut prouver que le vide ne contient pas de charge électrique ?
est ce que la lumière peut agir sur un électron ? merci .

[Deedee81]

Bonjour,

il y a le champs de Higgs par exemple , est que la lumière peut interagir avec le champs de Higgs ?

En principe non puisque le photon est sans masse (ou plutôt l'inverse, s'il y avait interaction, alors le photon aurait une masse).

puisque le champs électrique alternatif utilise les électrons d'un câble de cuivre pour se propager , je me demande si la lumière utilise aussi des charges électriques dans le vide pour se propager .

Maxwell, a l'époque où il a écrit ses équations, avait imaginé un modèle "mécanique" avec un vide rempli de charges. J'avais lu ça dans le magazine des génies de la science qui lui était consacré (on doit pouvoir y trouver les références à ce modèle). La seule chose dont je me souviens c'est surtout que ce modèle :
- montrait qu'une explication locale était possible (cela fut tenté avec la gravité juste après mais ça n'a pas marché... avant Einstein)
- était vachement compliqué

ma question est : est ce qu'on peut prouver que le vide ne contient pas de charge électrique ?

Non. Dirac l'avait déjà postulé pour une autre raison : l'existence d'états d'énergie négatives arbitrairement bas dans l'équation de Dirac. Entrainant l'instabilité de la matière... ce qui n'est manifestement pas le cas. Sa théorie de la "mer de Dirac" lui a permis de postuler l'existence de l'antimatière. Son idée fut rapidement abandonnée pour deux raisons :
- l'existence d'une masse et d'une charge infinie dans le vide semblait sacrément bizarre
- sa méthode (basée sur le principe d'exclusion) ne marche pas pour les bosons et est donc inapplicable à l'équation de Klein-Gordon qui s'applique par exemple aux pions.

Mais sur le principe, cette idée est infalsifiable.

En général en physique on ne cherche pas à démontrer l'inexistence de quelque chose (comment faire ?) mais plutôt à chercher à valider l'existence de quelque chose. Si ce quelque chose s'avère infalsifiable, on le considère comme une simple construction théorique sans nécessairement une contrepartie physique réelle et on choisit la méthode la plus simple (rasoir d'Ockham) puisque de toute façon toutes ces méthodes (car infalsifiables) donnent les mêmes résultats expérimentalement vérifiables.

Le plus simple reste quand même un vide "normal".

est ce que la lumière peut agir sur un électron ? merci .

Oui, très fortement, et réciproquement (les électrons diffusent la lumière).

[evrardo]

Cela a déjà été dit, un photon est une excitation du champ électromagnétique.
La question à laquelle vous cherchez une réponse est sans doute "qu'est-ce ce que le champ électromagnétique?" et plus généralement, "qu'est-ce qu'un champ en physique?".
Pourquoi ne pas utiliser wikipédia comme point de départ (http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_(physique))

J'ai déjà parcouru plusieurs sites sur l'électromagnétisme, mais on tourne à rond. Et surtout on parle de champ électromagnétique, mais on ne sait pas qu'est ce qui compose ce champ EM.
D'ailleurs, comme avec un champ gravitationnel, on ne sait pas qu'est ce qui compose ce champ.
On a envisagé l'existence du graviton, mais ça n'est pas encore très clair pour les physiciens.
Idem les composants d'un champ EM.

[invite6754323456711]

J'ai déjà parcouru plusieurs sites sur l'électromagnétisme, mais on tourne à rond. Et surtout on parle de champ électromagnétique, mais on ne sait pas qu'est ce qui compose ce champ EM.
D'ailleurs, comme avec un champ gravitationnel, on ne sait pas qu'est ce qui compose ce champ.
On a envisagé l'existence du graviton, mais ça n'est pas encore très clair pour les physiciens.
Idem les composants d'un champ EM.

On ne sait pas non plus ce qu'est une table. C'est ce qu’apparemment vous n'arrivez pas à percevoir.

Patrick

[Paraboloide_Hyperbolique]

En effet, je rejoint ù100fil: un champ n'est qu'un objet mathématique qui sert d'outil de modélisation. Se demander ce qu'est un champ relève de la philosophie et non de la physique.

[evrardo]

On ne sait pas non plus ce qu'est une table. C'est ce qu’apparemment vous n'arrivez pas à percevoir.Patrick

On peut parfaitement définir ce qu'est une table: c'est un plateau reposant sur 3 ou plusieurs pieds.
De même on peut définir ce qu'est un électron: une infime charge électrique.
Mais pour ce qui est de définir un photon, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

La science affirme que la lumière est composée de photons. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un concept.

Enfin, tout ça reste très flou pour moi.

[Pfhoryan]

On peut parfaitement définir ce qu'est une table: c'est un plateau reposant sur 3 ou plusieurs pieds.
De même on peut définir ce qu'est un électron: une infime charge électrique.
Mais pour ce qui est de définir un photon, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Mais si! un photon est une excitation du champ électromagnétique. En quoi est-ce fondamentalement différent de votre définition d'un électron?

[invite6754323456711]

On peut parfaitement définir ce qu'est une table: c'est un plateau reposant sur 3 ou plusieurs pieds.
De même on peut définir ce qu'est un électron: une infime charge électrique.
Mais pour ce qui est de définir un photon, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

La science affirme que la lumière est composée de photons. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un concept.

Enfin, tout ça reste très flou pour moi.

Vous acceptez comme "pre-existant" les notions de pieds, plateau et de charges et non les notions de champ et d'excitation qui pourtant suivent aussi la même démarche intellectuelle dans la construction de nos connaissances.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec u100fil. Et je n'avais pas fait attention mais phoryan donne une définition du photon différente de la miène ce qui montre bien ce que je dis ci-dessus : le photon n'est pas qu'un petit quantum d'énergie. Il faut aussi rajouter son spin, par exemple.

On peut parfaitement définir ce qu'est une table: c'est un plateau reposant sur 3 ou plusieurs pieds.
De même on peut définir ce qu'est un électron: une infime charge électrique.
Mais pour ce qui est de définir un photon, j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

C'est un peut court comme définition de l'électron Mais il y a maldonne sur le mot "est". U100fil veut certainement dire qu'on peut donner des descriptions d'un électron mais qu'on ne sait pas quelle est sa nature. Pas plus qu'une table. Perso en tant que physicien je m'en satisfais très bien (après tout la théorie tout autant que la mesure expérimentale ne manipulent que des données faisant partie de ces descriptions : charges, nombre de pieds pour la table, etc.)

Et on peut parfaitement décrire le photon. Pour rester dans la même veine que toi je dirais que le photon est une infime quantité d'énergie (mais il ne se résume pas à ça pas plus que l'électron ne se résume à une charge électrique. D'ailleurs on peut considérer le neutrino comme un électron sans charge électrique... ce qu'on fait souvent dans les modèles électrofaibles en plaçant électrons, muons, neutrinos,... dans les mêmes multiplets).

La science affirme que la lumière est composée de photons. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un concept.

Ca dépend de ce que tu entends par "concept" car il y a quand même un bagage expérimental derrière (dont le plus ancien est l'effet photoélectrique) donnant des résultats qui ne peuvent être attribués à une lumière purement ondulatoire. Le fait d'attribuer le terme de photon, avec ses propriétés, à "ce qui n'est pas une onde dans la lumière" est donc plus qu'un concept, c'est la traduction des résultats expérimentaux.

Enfin, tout ça reste très flou pour moi.

C'est un problème de lumière. Tu as essayé de faire la mise au point des lentilles ?

Désolé, celle-là je ne pouvais pas la laisser passer

[coussin]

Mais si! un photon est une excitation du champ électromagnétique. En quoi est-ce fondamentalement différent de votre définition d'un électron?

Surtout que c'est exactement la même chose pour un électron qui n'est qu'une excitation de son champ respectif

[Deedee81]

Surtout que c'est exactement la même chose pour un électron qui n'est qu'une excitation de son champ respectif

On peut même s'amuser à décrire un champ chargé de spin 1 et masse nulle (ce n'est pas très utile puisqu'on n'en rencontre pas dans la nature). Mais il y a une extraordinaire unité dans la descriptions de tous les champs avec ou sans charge (à une symétrie près, habituellement décrit pas un champ réel ou complexe) avec spin 0, 1/2, 1 (scalaire, spineur, vecteur,...) avec ou sans masse (un terme de plus).

On ne sait pas quelle est la nature profonde des particules, la question n'est probablement même pas scientifique, mais quelle qu'elle soit, il semble en tout cas clair que électron et photon ont la même nature mais des habits différents (par exemple l'électron porte un pantalon spin1/2 et le photon un short spin1).

D'ailleurs dans cette ressemblance profonde on peut aller plus loin, comme avec la supersymétrie, où les particules de spins entier ou demi-entier (en apparence si différentes) sont liées par une simple symétrie.

[coussin]

De toute façon et ça a été évoqué dans un autre fil, dès que le champ est en interaction (ce qui est toujours le cas) le concept de particule n'est plus défini Juste histoire de noyer le poisson un peu plus…

[Deedee81]

De toute façon et ça a été évoqué dans un autre fil, dès que le champ est en interaction (ce qui est toujours le cas) le concept de particule n'est plus défini Juste histoire de noyer le poisson un peu plus…

Plus amusant encore. Même pour des particules libres, dès qu'on considère des référentiels accélérés (ou en présence de gravitation) le concept de particule n'est plus bien défini (l'opérateur "nombre de particules" donne un résultat différent pour des observateurs différents).

[Chanur]

De toute façon et ça a été évoqué dans un autre fil, dès que le champ est en interaction (ce qui est toujours le cas) le concept de particule n'est plus défini Juste histoire de noyer le poisson un peu plus…

Plus amusant encore. Même pour des particules libres, dès qu'on considère des référentiels accélérés (ou en présence de gravitation) le concept de particule n'est plus bien défini (l'opérateur "nombre de particules" donne un résultat différent pour des observateurs différents).

Ca c'est très méchant. Vous devriez avoir honte : y-en a qui essaient de comprendre, ici !

[evrardo]

Ca c'est très méchant. Vous devriez avoir honte : y-en a qui essaient de comprendre, ici !

C'est vrai quoi!
J'ai pas encore compris ce qu'est un faux thon et déjà on me raconte que ce concept n'est pas toujours valable.
Au moins les vrais thons on les reconnait au premier coup d'oeil.

[invite6754323456711]

C'est vrai quoi!
J'ai pas encore compris ce qu'est un faux thon et déjà on me raconte que ce concept n'est pas toujours valable.
Au moins les vrais thons on les reconnait au premier coup d'oeil.

Joseph John Thomson vient de mettre en évidence l'électron avec des tubes cathodiques, réalisées aux laboratoires Cavendish. Il en fait la présentation à un Hibernatus qui n'a aucune connaissance théorique dans ce domaine. Qu'observe ce dernier effectivement ? Si il cherche à voir un électron comme tu peux apercevoir un thon il va être déçu.

Si on pousse plus loin le bouchon, même le thon que tu aperçois c'est une image/modèle construite par ton cerveau en relation avec tes sens.

http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3144247

Patrick

[evrardo]

Si on pousse plus loin le bouchon, même le thon que tu aperçois c'est une image/modèle construite par ton cerveau en relation avec tes sens.
http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3144247
Patrick

Ohhhh que non, ce n'est pas une image-modèle-construite-par-mon-cerveau-en-relation-avec-mes-sens.
C'est bien réel, je sais de quoi je parle...

[invite6754323456711]

C'est bien réel, je sais de quoi je parle...

C'est la tout ton problème de compréhension.

Celui qui m'a fait prendre conscience de cela c'est un astrophysicien qui intervenait en tant que modérateur sur FS.

Patrick

[evrardo]

C'est la tout ton problème de compréhension.

Celui qui m'a fait prendre conscience de cela c'est un astrophysicien qui intervenait en tant que modérateur sur FS.

Patrick

Ok, je vais lire le lien que tu m'as mis.
Puis je reviendrais aux vrais faux thons.

[invite6754323456711]

Ok, je vais lire le lien que tu m'as mis.
Puis je reviendrais aux vrais faux thons.

J'ai bien peur que tu en soi très loin. Je n'ai jamais parlé de vrais faux ...

Patrick

[Nicophil]

Bonsoir,

Celui qui m'a fait prendre conscience de cela c'est un astrophysicien qui intervenait en tant que modérateur sur FS.

Qui ça?

[evrardo]

Bonsoir,

Qui ça?

dans le lien de U100fil, ils racontent que la lune n'existe pas si on ne la regarde pas.
Cela revient à dire que c'est nous qui créons ce qu'on voit.
Très très fumeux tout cela.

[Amanuensis]

dans le lien de U100fil, ils racontent que la lune n'existe pas si on ne la regarde pas.
Cela revient à dire que c'est nous qui créons ce qu'on voit.
Très très fumeux tout cela.

Il y a des jeux sur les mots. "exister" est un terme qui pose beaucoup de difficultés, qu'on ignore par simplicité.

"Cela revient à dire que c'est nous qui créons ce qu'on voit." est une expression un peu lapidaire ; si on l'exprime comme "c'est nous qui créons les concepts décrivant ce qu'on voit.", cela commence à être moins fumeux.

Les photons et électrons sont avant tout des concepts (les tables aussi). Si on ne cherche pas à s'aventurer plus loin dans un premier temps, beaucoup de choses se clarifient ; et une fois cette clarification obtenue on peut chercher à réfléchir sur "exister" appliqué à ce que décrivent ces concepts.

[evrardo]

Les photons et électrons sont avant tout des concepts (les tables aussi).

Je ne comprends pas du tout cette façon de raisonner.
Les photons ne sont pas un concept: si je dirige vers ton oeil un laser, c'est à dire un jet de photons amplifié et sur la même longueur d'onde, tu ne diras pas que c'est un concept.

[invite6754323456711]

dans le lien de U100fil, ils racontent que la lune n'existe pas si on ne la regarde pas.
Cela revient à dire que c'est nous qui créons ce qu'on voit.
Très très fumeux tout cela.

Tu interprètes relativement à tes à-priori tout ce que tu ce que tu lis sans chercher à aller plus loin. Lit le plusieurs fois et tu n'y trouvera nullement l'interprétation que tu en donne.

Amanuensis exprime clairement les biais liés à tes interprétations.

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas du tout cette façon de raisonner.
Les photons ne sont pas un concept: si je dirige vers ton oeil un laser, c'est à dire un jet de photons amplifié et sur la même longueur d'onde, tu ne diras pas que c'est un concept.

Tu confonds l'effet, ce que l'on peut expérimenter (tout comme te cogner la tête contre un mur) et les représentations abstraites que nous pauvre humain nous nous construisons pour expliciter des causes possibles des interactions constatés.

Patrick

[coussin]

Bon bah ça y est : ce fil est perdu… Vous pouvez déplacer en philo ou episto

[azizovsky]

Bonsoir , cette vision du quantisme (philosophie) a une certaine limite , il faut utilisé aussi le principe de correspondance philosophique pour trouver les anciéns courants philosophiques .... (quand l'action de concevoir comme réel ou existant soit trés trés grande par rapport à l'action d'-axiomatisation- modélisation-....)

[Deedee81]

Bonjour,

On se calme. Ca devient du n'importe quoi et de la discussion de comptoir là.
(j'admets d'ailleurs avoir contribué au délire)

A moins que des points sérieux soient soulevés, il faudra clore cette discussion.

Merci,