Chute des corps : influence de la masse sur la vitesse ?

[flocaprio]

Cela dit c'est marrant car mes flèches sont identiques de forme,donc on pourrait dire qu'elles influent sur leur espace de la même manière,mais quand on voit leur poids respectif,on peut estimer qu'en fait non
-----

[pm42]

Vous êtes d'accord que selon le poids d'un objet il aura une vitesse max qu'il ne saura dépasser ?

Dans le vide et en mécanique newtonienne, non.

Exemple : un parachutiste ca sera 200km/h (google)

Les parachutistes évitent de sauter dans le vide pour des raisons assez évidentes. Notamment parce que les parachutes y fonctionnent mal

S'il a eu le temps d'accélérer jusqu'à sa vitesse max de croisière bien sûr,soit 550 mètres de hauteur pour ce parachutiste(google )
Aussi si j'envoie mes flèches dans mes tunnels vers le bas,etes vous d'accord que la plus lourde ira plus vite que la légère le temps de l'accélération ?

Si on suppose que tes flêches ne sont pas soumises au frottement de l'air ce qui est une de tes hypothèses, alors non.

Tout ça est de la physique connue depuis Galilée. Une solution efficace est de lire pour apprendre les bases avant de faire des "expériences de pensées" ratées.

[albanxiii]

J'ai plus de boules

Vous avez de la chance, moi plus je vous lis et plus je les ai !

Pour démontrer quelque chose il faut :
- définit un système sur lequel porte l'étude
- puisqu'il s'agit de mécanique, préciser les conditions expérimentales, référentiel, air ou vide, etc.
- poser les équations de base adaptée au problème
- les résoudre ou en tirer ce qu'on veut démontrer

Vous ne faites rien de tout cela.

C'est comme si je disais : je lance deux boules de pétanque en l'air, avec la même force, une continue de monter indéfiniment et l'autre retombe à terre. Voilà, j'ai démontré que la gravitation c'est du pipeau puisque les deux boules de pétanque on des comportements différents.

Je suis donc obligé de sortir la casquette de modérateur :

Faites preuve d'un peu de rigueur et d'honnêteté intellectuelle si vous voulez continuer à poster sur ce forum.

[invite51d17075]

Nouvelle expérience de pensée
Je suis à 4000metre d'altitude sur un point fixe.
J'ai plus de boules,jai 2 flèches très profilées exactement les même dimensions.
Leurs formes respectives donnent très peu de frottement à l'air.
Mes flèches pèsent pour l'une 1kilogrammes et l'autre 10.
Aussi j'ai 2 d'immenses tuyaux qui me relint a la terre.ils sont identique s et oermettent le passage d'une flèche chacun.
Vous êtes d'accord que selon le poids d'un objet il aura une vitesse max qu'il ne saura dépasser ?
Exemple : un parachutiste ca sera 200km/h (google)
S'il a eu le temps d'accélérer jusqu'à sa vitesse max de croisière bien sûr,soit 550 mètres de hauteur pour ce parachutiste(google )
Aussi si j'envoie mes flèches dans mes tunnels vers le bas,etes vous d'accord que la plus lourde ira plus vite que la légère le temps de l'accélération ?

revenons sur les flous patents de ce discours :
"Leurs formes respectives donnent très peu de frottement à l'air."
ça veut dire quoi : "très peu".
si c'est quasi nul, alors on peut considérer qu'elles chutent dans le vide , auquel cas , elles tomberont à la même vitesse.
ensuite la comparaison avec le parachutiste est totalement décalé, d'autant que la vitesse citée est celle en fin de chute libre dans l'air

a titre de comparaison :
Felix Baumgartner a "sauté" d'une hauteur d'env 40 000 m et ( vu la raréfaction de l'atmosphère au début ) a fini par atteindre la vitesse de mach1,2 soit env 1350 km/h ( rien à voir avec ton parachutiste ).
je paraphrase un peu albanxi , mais pose clairement ton expérience de pensée et effectue les calculs ad hoc en fonction des conditions de ton expérience de pensée.
parce que là , tu mélange un peu tout.

connais tu au mois la formule de la vitesse max dans une atmosphère de masse volumique rho. ?

[soliris]

bonjour

la force gravitationnelle entre le corps de masse M et celui de masse m est F = G M m /D² et pour le corps de masse m' ,F' = G M m' /D²

Or F = m a, ce qui signifie que l'acceleration "a" est G M/D² et pour le corps de masse m' F' = m' a' avec a' = G M/D²

donc a = a', et donc les 2 coprs m et m' tombent à la même vitesse et cela même si m = 100000000000 m' !!!!!!

Dans ce cas, parallèllement, un fusil qui tire une balle devrait avoir en recul la même accélération que la balle qui part, ou la même vitesse... Ou alors il existe 2 sortes de force .. ?

[invitef29758b5]

Dans ce cas, parallèllement, un fusil qui tire une balle devrait avoir en recul la même accélération que la balle qui part, ou la même vitesse... Ou alors il existe 2 sortes de force .. ?

Ni l' un ni l" autre .
Si rien ne s' oppose au recul , il a la même quantité de mouvement que la balle .
Conséquence des deuxièmes et troisièmes lois du mouvement de Newton .
Merci Isaac .

[pm42]

Dans ce cas, parallèllement, un fusil qui tire une balle devrait avoir en recul la même accélération que la balle qui part, ou la même vitesse... Ou alors il existe 2 sortes de force .. ?

Tu as oublié de diviser par la masse. Celle du fusil étant beaucoup plus grande que celle de la balle, le recul est supportable.

[soliris]

Bonjour emz0

avec les deux équations qui donnent la force tu devrais pouvoir conclure :

F = m * [a] = m * [g * M / d²]

tu élimines m la masse qui subit la force et il reste l'accélération qui ne dépend que de la masse attirante.

Et pourtant, il existe un barycentre du système Terre-Lune; comme il doit en exister un pour le système "Terre - Spoutnik" ; est-ce que ça quelque chose à voir avec ce qui est dit précédemment, ou rien à voir ? Les 4 interactions me laissent toujours songeur..

[invite51d17075]

la masse du spoutnik est totalement négligeable devant la masse de la terre.
donc le centre de masse du système terre-spoutnik est confondu avec le centre la terre à 10^^(-beaucoup) prêt.
autre formulation : l'attraction que le spoutnik exerce sur la terre est négligeable / poids de la terre.
On peut donc se contenter des équations données.

ps : que sont les 4 interactions qui "posent problème" ?

[Garion]

...Edit....

[invite62110eff]

Bonjour

J'ouvre une page wiki en anglais: "equations for a falling body".
A la fin du paragraphe : "examples", il y a la formule qui permet de calculer la durée de chute de deux corps l'un vers l'autre.
Et toutes choses égales , en ne faisant varier que la masse d'un seul corps; plus il est lourd et plus sa durée de chute se réduit.
Cela ne contredit-il pas Galilée ? Qui dit que tous les corps tombent de la même façon?

Bonne journée

Faissol

[pm42]

Cela ne contredit-il pas Galilée ? Qui dit que tous les corps tombent de la même façon?

Non parce que Galilée considère 2 corps de masse négligeable par rapport à la Terre.

[soliris]

ps : que sont les 4 interactions qui "posent problème" ?

Je veux parler des interactions gravitationnelle, électromagnétique et les 2 nucléaires; en fait tous les systèmes à double-influence me fascinent; parce qu'elles se se traduisent mathématiquement (et astucieusement, je l'avoue) par une seule force [au final, comme celle de Newton dans F = G M m / d² )] .

En prenant quelques initiatives au niveau de l'analyse dimensionnelle, ces interactions deviennent des liquides (débits de masse) qui se jettent les uns contre les autres (donc se repoussent) en entrant en résistance sur le front du carré de leur distance.. Oublions cela, c'est une théorie personnelle.

Mais la question que je pose officiellement est la suivante, en définitive : que se passerait-il si l'un des 2 protagonistes de l'interaction "cessait d'émettre" son "influence" de son côté (par exemple le spoutnik face à la Terre), qu'est-ce que cela aurait de conséquence pour lui ?

Car la formule de Newton est pour le moins étrange, elle définit ce qu'est la force, mais n'indique pas autrement la nature de "l'influence" autrement que par le croisement de "M x m".. et c'est très très court, conceptuellement.

[coussin]

La formule de Newton est une interaction instantanée. En fait l'interaction se fait à la vitesse de la lumière. Si le soleil venait à disparaitre subitement, il faudrait attendre 8 minutes avant que la Terre commence à bouger en ligne droite.

[jacknicklaus]

Car la formule de Newton est pour le moins étrange, elle définit ce qu'est la force, mais n'indique pas autrement la nature de "l'influence" autrement que par le croisement de "M x m".. et c'est très très court, conceptuellement.

Bien sûr, et il le savait.

"That one body can act upon aother at a distance through a vacuum, is to me so great an absurdity that i believe no man who have in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it"
Isaac Newton


Quant à savoir ce qui se passe, du côté de la gravité,si une masse disparaît subitement, c'est une question assez récurrente sur le forum. La réponse la plus saine qui s'en dégage c'est qu'en postulant une chose impossible, on n'aboutit à rien de bien utile.

[invite51d17075]

Je veux parler des interactions gravitationnelle, électromagnétique et les 2 nucléaires; en fait tous les systèmes à double-influence me fascinent; parce qu'elles se se traduisent mathématiquement (et astucieusement, je l'avoue) par une seule force [au final, comme celle de Newton dans F = G M m / d² )] .

non, d'une part il ne faut pas confondre ce qu'on a appelé "réunification" ( entre la gravitation et l'électromagnétisme par exemple ) avec : "même force".
et d'autre part , on n'a pas encore la piste d'une réunification avec l'interaction nucléaire forte.

mais ce n'est peut être pas ce que tu as voulu dire

[invite62110eff]

Bonjour

Non parce que Galilée considère 2 corps de masse négligeable par rapport à la Terre. (dixit Pm42...)

Si donc on considère deux corps de masse non négligeable par rapport à la terre.
Ou qu'on va sur une toute petite planète; un astéroïde.
Qu'on laisse tomber le gros. Et qu'on le ramasse.
Puis qu'on laisse tomber le petit.
Le gros ira plus vite que le petit....
Pas si bête alors Aristote.

Faissol

[antek]

Le gros ira plus vite que le petit....
Pas si bête alors Aristote.

Dans la cas général non, la masse intervient mais pas uniquement dans ce sens.
Quand à Aristote . . .

[invite51d17075]

Ou qu'on va sur une toute petite planète; un astéroïde.
Qu'on laisse tomber le gros. Et qu'on le ramasse.
Puis qu'on laisse tomber le petit.

encore une fois, ton expérience de pensée est floue.
si la masse du gros est non-négligeable ( c-a-d ? de combien ) alors il aura une influence gravitationnelle sur l'astéroide avant même de le "laisser" tomber.
ensuite le "ramasser" sous entend le ré-envoyer en altitude ce qui aura pour effet de repousser l'astéroïde.
je ne rentre pas d'avantage dans les détails, tant que "l idée" reste floue.

[invite62110eff]

Bonjour Ansset

"l idée" reste floue.
Bon bon bon bon.
Il faut un peu s'investir évidement.
Ouvrir une page de wiki en anglais. Equations for a falling body.
Puis aller voir la formule à la fin de paragraphe "Examples".
Et peut être faire un peu des calculs.
Mais regarder la formule est bien suffisant.......

A moins que la formule ne soit pas juste. Cà arrive.

Faissol

[invite51d17075]

Il faut un peu s'investir évidement.

je ne sais pas si tu t'adresses à moi ou si tu te parles à toi-même.
pour ma part, je pense bien connaitre ces équations sans avoir à relire quoi que ce soit.

[coussin]

Ça va recommencer, cette discussion sur la chute des corps ?
Je pense qu'on a fait le tour, non ? C'est pas comme si c'était super compliqué...

[invite62110eff]

Bonjour Coussin.
Si çà ne t'intéresse pas, passe donc ton chemin...

Bien, Ansset.
Juste une petite question alors. A quelqu'un donc qui connait bien ces équations sans avoir à relire quoi que ce soit.

Soit une masse de 1000 kg. Et une masse de 1 kg. Distante de 100 m, mesuré de centre à centre. On lache.
Combien de temps pour que la distance deviennent 10 m?
Et la même chose avec une de 2 kg?
Facile, non?

Allez, là dessus bon samedi...

Faissol

[antek]

Soit une masse de 1000 kg. Et une masse de 1 kg. Distante de 100 m, mesuré de centre à centre. On lache.

On lache quoi ?
Dans le vide je suppose.

[invite62110eff]

Bonjour Antek

Ben oui dans le vide. Et loin de toute influence.
Deux masses sphériques en acier par exemple....

Si quelqu'un utilise la formule; calculer aussi pour deux masses de 999 et 1 kg.
Et deux autres masses de 500 et 500 kg.
La formule doit être incorrecte. Cà c'est sûr.

Faissol

[invite51d17075]

La formule doit être incorrecte. Cà c'est sûr.

quelle formule ?
bon sang, ce sujet ( y compris dans ce fil ) a été expliqué de nombreuses manières.

[coussin]

Cette formule : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equa..._body#Examples

[invite51d17075]

pas sur que faissol faisait référence à celle-ci.
et je ne vois pas en quoi elle serait incorrecte.

[antek]

Ben oui dans le vide. Et loin de toute influence.

On lache une boule ou les deux boules ?

[invite62110eff]

Oui oui ,Coussin.
Cette formule là..... A la fin du paragraphe.

Qu'on peut d'ailleurs aussi retrouver dans une question de Futura Sciences, forum physique.https://forums.futura-sciences.com/p...l#post6114740£. Message #202.

Bon samedi