Physique et mathématiques

[physik_theory]

Re,
Le génie d'Einstein a été de faire la chemin inverse.

Le génie d'Einstein a résidé dans le fait qu'il "dansait" avec la nature justement;il ne se fourvoya pas dans une approche purement mathématique car Einstein était un vrai physicien ;. C'est par exemple le cas avec l’expérience dans l’ascenseur. Il tombe et de son point lorsqu'il lâche la pomme et qu'il la touche elle va en mouvement rectiligne uniforme. Il a alors compris la gravitation peut être supprimée par un choix judicieux du référentiel ; La gravité est relative au référentiel.

Mais bon je m'arrête là car on s'éloigne de la discussion désolez.
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[Médiat]

Bonjour

Mathématiques : ce n'est pas une science car elles n'étudient pas le monde sensible mais seulement les rapports, corellations etc ses grandeurs mesurées par le physicien* .

Ceci est faux : bien souvent les mathématiques ont été établies avant que le physicien ne s'en serve (comment ferait-il pour utiliser un outil qui n'existe pas ?), exemple : la théorie des groupes, les géométries non-euclidiennes, etc, sans parler des mathématiques que les physiciens n'utilisent absolument pas

Les Mathématiques* font apparaitre des rapports quantitatifs possible entre des grandeurs, c'est au physicien* de trancher par l'expérience. en conséquence, toute formulation mathématique entrainant des résultats rejetés par l'expérimentateur est fondamentalement fausse et indique que les concepts qui ont amené a élaborer la dite formulation sont faux* . note cela n'empêche pas d'utiliser la dite formulation comme approximation dans la pratique.

Les mathématiques ne manipulent pas que des "nombres", mais surtout, jamais une théorie mathématique ne pourra être déclarée fausse simplement parce que non utile aux physicien, voire donne des résultats "paradoxaux", cf. à nouveau les géométrie non-euclidiennes

C'est la manifestation de la pensée mathématique : les axiomes gèreraient l'existance du sensible

Sûrement pas !

Mathématicien : traite par ses méthodes les données de l'échelon précédent et transmet aux échelons précédents ses conclusions éventuelles

Il ne vous est pas venu à l'idée que le mathématicien peut très bien travailler sans aucune préoccupation physique, et heureusement d'ailleurs, c'est ce qui lui permet d'avoir de l'avance (dans la plupart des cas) sur les besoins du physicien (cf. encore les géométries non-euclidiennes)


Il me semble que vous avez une vision très très réduite des mathématiques qui ne serait qu'un outil fabriqué pour le seul besoin du physicien, encore un fois, heureusement qu'il n'en est rien.

[invite6754323456711]

la geomérie riemannienne en se basant sur des observations.

Cette notion d'observation ne mérite t-elle pas d’arrêter de manière plus approfondi notre attention, tout comme la initier H.Poincaré dans son analyse sur la genèse de la géométrie ? Que peut-on observer sans un modèle minima au préalable déjà établi ? C'est une problématique auquel se heurte l'IA sur la facette de l'apprentissage d'un robot.

Patrick

[invite6754323456711]

Ceci est faux :

Déjà rien que l'expression "ses grandeurs mesurer par le physicien" qui renvoie à la notion de nombre quand bien même cela est toujours relatif à un "étalon" en dit beaucoup sur les a-priori de nos dires.

Patrick

[zoldick]

Bonsoir

@Médiat
Je vous remercie pour l'attention que vous avez bien voulu porter a ma contribution de cet après midi.#14
La méthode du salami m'est familière, voici donc le dessous des tranches.

Concernant l'acception dans laquelle j'utilise le mot Mathématiques dans ce file.
Je précise que ce ne sont pas des définitions exhaustives des mots mais du sens particulier que j'utilise dans le cadre du sujet du thread.
Nous parlons ici du rapport entre Mathématiques et Physiques car il me semble que c'est le sujet soulevé par Jobb.
Je ne m'appuierai que sur la déclaration bien connue, le crédo de Max Planck qui déclarait en son temps "il n'est de science que de mesure" (mais en allemand).
c'est dans la cadre des Physiques que je me situe et dans ce cadre les Mathématiques traitent des mesures des Physiciens.
Puisqu'il faut expliciter longuement chacun de ses termes, je précise donc le fond de ma pensée : Les Mathématiques dans le cadre des Physiques n'est qu'un outil d'extraction, manipulation, classement, traitement etc des données.
C'est donc dans ce cadre un simple outil, ce qui n'a rien de péjoratif.
Dans ses spécialités les Mathéma tiques peuvent être considérée comme une science, suivant une définition plus large que celle de Planck, je vous l'accorde. Il n'est pas question de dévaloriser ces disciplines indispensables pour ne serais-ce qu'extraire les mesures des expériences des physiciens.
Votre remarque "comment ferait-il pour utiliser un outil qui n'existe pas" confirme mon propos, pour le physicien les Mathématiques sont un outil. Nous sommes donc d'accord.

Vous comprenez de mes propos qu'une théorie mathématique pourrait être déclarée fausse parce que non utile au physicien.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai exprimé et si je ne suis pas clair je m'en excuse.
La phrase épinglée est "toute formulation mathématique entrainant des résultats rejetés par l'expérimentateur est fondamentalement fausse"
Vous comprenez toute théorie, procédé, methode mathématique qui etc serait fausse.
Ce n'est pas le sens que je voulais transmettre.
Mon propos malencontreusement trahit par ma plume est
"Toute équation traitant les données (formulation) de l'expérimentateur (physicien) qui donnerait des résultats en contradiction avec les constatations de celui ci est fausse".

Ce n'est pas la science mathématique mais la formulation des phénomènes par le physicien pour que l'outil mathématique puisse la traiter qui doit alors être déclarée fausse.
La conséquence n'est pas le rejet de l'outil mais l'usage qui en est fait par le physicien (non le mathématicien qui n'y est pour rien, si son outil est correct, mais de ce coté il n'y a rien a critiquer, l'outil est correct)

Un autre point
sur "C'est la manifestation de la pensée mathématique : les axiomes gèreraient l'existance du sensible"
Vous avez coupé ma phrase qui est
Jobb : Cela dit un axiome peut être remplacé par un autre
Moi : C'est la manifestation de la pensée mathématique : les axiomes gèreraient l'existance du sensible, alors que le physicien pensera "Mes axiomes sont intangibles, jusqu'à ce que l'observation me dise le contraire" etc

Pour ne pas vous heurter, je rédigerai autrement :
Jobb : Cela dit un axiome peut être remplacé par un autre
Moi : C'est la manifestation de la pensée idéaliste : les axiomes gèreraient l'existance du sensible, alors que le physicien pensera "Mes axiomes sont intangibles, jusqu'à ce que l'observation me dise le contraire" etc

Je précise si nécessaire que idéaliste veut dire dans ce cadre
idéaliste : qui fait primer le concept sur la chose, en simple c'est l'idée d'un objet qui crée l'objet.

Je vois déjà les objections a cette définition, j'aurai dû écrire "l'idée d'un objet précède l'objet".
ainsi qu'il est déclaré d'entrée de jeux dans le Livre : "au commencement était le Verbe".

Sur votre dernière remarque "le mathématicien peut très bien travailler sans aucune préoccupation physique".
Le travail des mathématiciens dans leur domaine visant à développer leur outil n'est pas dans le cadre de l'usage qu'en fait le physicien, il en est ainsi de chaque spécialisation des activités humaines. Les mathématiciens peuvent développer des outils dans tous les domaines des activités humaines, ils sont sollicités par d'autres que les physiciens, y compris par eux mêmes. On ne parle ici que du cadre Physiques.

Sur votre conclusion ce n'est ni ce que je pense ni ce que j'exprime dans mon post, les mathématiques ont leur vie propre et ne sont pas fabriquées pour le besoin des physiciens, mais les physiciens se doivent de n'utiliser les mathématiques que comme un outil, non comme un guide pour élaborer et cadrer leurs concepts (opinion personnelle, toujours)

Pour conclure ce désaccord dû je crois a un exposé insuffisament précis de ma pensée :
je suis d'accord avec la fin de votre post.

Espérant avoir explicité suffisament mon propos initial,
cordialement,
Zoldick.

[invite6754323456711]

c'est dans la cadre des Physiques que je me situe et dans ce cadre les Mathématiques traitent des mesures des Physiciens.

Que mesure un physicien sans la notion de nombre défini au préalable ? A moins que cette notion ne serait pas mathématique, mais émanerait de la mesure des physiciens ? Les nombres réels (très utiliser en physique pour parler de grandeur physique) feraient partie de la "nature physique" et il n'y aurait plus qu'a les extraires par la mesure pour les définir ?

Patrick

[zoldick]

Bonsoir

@U100fil.
Eclat de rire.
Si j'agrée votre raisonnement la physique est l'émanation du cultivateur qui épand son fumier pour nourrir (avec des patates, pas du fumier) le dit physicien.
Dans ce genre de pirouettes, les communications des scientifiques seraient a mettre au crédit de leurs professeur d'orthographe et de grammaire, malheureusement décédés depuis si longtemps...RIP chers maitres d'école.
Je rappelle que le sujet (qui est intéressant) est : Physique et Mathématique et que Jobb s'interroge sur les rapports de ces disciplines. Mais il est bien silencieux, désespéré probablement.
Encore merci U100fil de m'avoir fait rire .

cordialement
Zoldick.

[Chanur]

Bonsoir,

les physiciens se doivent de n'utiliser les mathématiques que comme un outil, non comme un guide pour élaborer et cadrer leurs concepts

Ah ?

Je croyais que l'équation d'Einstein de la relativité générale avait été établie en cherchant une formulation de la gravitation qui soit invariante par transformation de Lorentz, ce qui consiste exactement à se servir des mathématiques comme guide pour élaborer un concept en physique ; que la théorie des groupes avait permis de décrire nombre de particules avant de les observer ; et que même Mendeleïev avait utilisé la notion purement mathématique de périodicité pour décrire sa table, en contradiction avec les observations, puisqu'il manquait des éléments pour que ce soit vrai.

Il me semble, justement, que les mathématiques pures sont très souvent un guide pour élaborer et cadrer des concepts physiques.
Et ça marche très souvent, la nature ayant l'étrange habitude d'obéir à des lois qui peuvent se décrire mathématiquement.

[Médiat]

Déjà rien que l'expression "ses grandeurs mesurer par le physicien" qui renvoie à la notion de nombre quand bien même cela est toujours relatif à un "étalon" en dit beaucoup sur les a-priori de nos dires.

Patrick

Bonjour,
Parfaitement exact, à-priori corroboré par la deuxième phrase que j'ai relevée.

[invite6754323456711]

décédés depuis si longtemps...RIP chers maitres d'école.

Manifestement non. Toute vos pirouettes grammaticales montrent qu'il existe encore des dinosaures de ce genre. Ne confondez vous pas littérature et science ?

Patrick

[Médiat]

Bonjour

...

Si je comprends bien le sens de votre intervention, quand vous utilisez le mot "mathématiques", vous ne voulez pas dire "mathématiques", le plus efficace aurait été d'utiliser le bon vocabulaire !

J'insiste une fois de plus, les mathématiques ne sont pas qu'un outil pour physiciens, si ceux-ci peuvent se servir des mathématiques, tant mieux pour eux, mais cela ne concerne pas le mathématicien (à part ceux qui travaillent en lien direct avec des physiciens).

Votre idée sur les axiomes est toujours aussi fausse ; quant à votre remarque sur l'usage exclusif des mathématiques comme outil par le physicien, les exemples de Chanur devraient vous convaincre de votre erreur, mais c'est une telle évidence que l'usage d'une théorie mathématique peut guider le physicien vers de nouvelles perspectives, qui peuvent l'amener à de nouvelles découvertes physiques, ou à abandonner cette théorie mathématique, si elle est en contradiction avec les observations ...

Je précise que le classement des mathématiques comme une science ou non ne m'importe absolument pas.

En tout état de cause, vous m'avez bien fait rire !

[invite7863222222222]

Et ça marche très souvent, la nature ayant l'étrange habitude d'obéir à des lois qui peuvent se décrire mathématiquement.

On pourrait quand même nuancer et exprimer "ca a marché très souvent", dans le but d'éviter une généralisation considérée trop forte.

[zoldick]

Bonjour a tous.

Un petit mot vite fait ce matin.

@Mediat
Si je vous ai fait rire, tant mieux, c'est pas souvent qu'on rigole.
Néanmoins je suis surpris par l'insistance avec laquelle vous interprettez différament mes propos du sens que je croyais avoir précisé dans mon précédent post.

Vous ne semblez pas aimer mon acception du terme Mathématiques comme
Mathématiques : corpus de conventions et méthodes permettant de coreller, manipuler des données de quelque nature qu'elles soient. On peut considérer sans être péjoratif que ce n'est pas une science car elles n'étudient pas le monde sensible mais seulement ses grandeurs mesurées .
au pluriel car les différences de nature des données a traiter amènent a des conventions et méthodes particulières cette nature

J'enlèverai donc une remarque dans celle-ci qui vous perturbe tellement car il n'y a pas d'impact sur le sens de mes posts. (s'ils en ont un)
Un lâche abandon de Planck et de ce fait une sortie de la Physique pour se diluer dans le monde commun.
Je vois que j'ai laissé une bourde malgré mes relectures : il y a un mot en trop : le dernier...déjà que je suis pas clair

Définition modifiée
Mathématiques : science constituée d'un corpus de conventions et méthodes permettant de coreller, manipuler des données de quelque nature qu'elles soient. Au pluriel car les différences de nature des données a traiter amènent a des conventions et méthodes particulières

commentaire :
j'aurais pu ajouter "s'appuyant sur une base axiomatique etc".
Je confirme que je considère les mathématiques comme un outil. vous même l'avez confirmé précédement.

La définition donnée pa Wikipédia

Les mathématiques sont un ensemble de connaissances abstraites résultant de raisonnements logiques appliqués à divers objets tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations. Les mathématiques sont aussi le domaine de recherche développant ces connaissances, ainsi que la discipline qui les enseigne.
Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature entièrement intellectuelle, étant fondées sur des axiomes déclarés vrais (c'est-à-dire que les axiomes ne sont pas soumis à l'expérience, même s'ils en sont souvent inspirés) ou sur des postulats provisoirement admis /...

J'ai souligné l'élément important qui doit (suivantchoix de mode de pensée) faire éliminer les Mathématiques en tant que guide conceptuel. C'est sur ce point qu'il convient de restreindre les Mathématiques au rang d'outil, toujours dans le cadre des sciences Physiques.
Que pour développer ses concepts le physicien utilise les mathématiques, certes, mais toujours en tant qu'outil.
Mon point de vue :
On ne peut déduire le réel d'une formule mathématique, mais une formule mathématique peut aider a décrire le réel.

Vous remarquerez que nous sommes en plein dans le sujet du file : les rapports entre "Physique et Mathématiques"

Votre idée sur les axiomes est toujours aussi fausse

Mon idée sur les axiomes correspond a leur nature précisée dans la définition de Wiki (et des dictionnaires et des mathématiciens eux-mêmes) :
les axiomes ne sont pas soumis à l'expérience
autrement dit les mathématiques ne se préoccupent pas de l'objet du physicien (lire: n'ont pas a se soumettre au monde physique)

encore un point

J'insiste une fois de plus, les mathématiques ne sont pas qu'un outil pour physiciens, si ceux-ci peuvent se servir des mathématiques, tant mieux pour eux, mais cela ne concerne pas le mathématicien (à part ceux qui travaillent en lien direct avec des physiciens).

Je ne crois pas avoir dit autre chose après les éclaircissement a vous donnés dans mon post #35

l'usage d'une théorie mathématique peut guider le physicien vers de nouvelles perspectives, qui peuvent l'amener à de nouvelles découvertes physiques, ou à abandonner cette théorie mathématique, si elle est en contradiction avec les observations ...

Je vous suis (dans le raisonnement).
Vous me dites : en Physique le chercheur est le mathématicien.
Le mathématicien élabore une théorie mathématique de l'Univers (concernant un des objets observable c'est plus raisonnable)
Le physicien est l'expérimentateur chargé de vérifier si on trouve pas dans ses mesures, un objet qui confirme la théorie mathématique sus dite.
Si on en trouve un cad si les mesures faites dans le labo permettent d'estimer qu'on a touvé cet objet, alors la théorie est confirmée.
On remarquera que dans ce scénario le physicien sera amener a traiter (mathématiquement, outil) les données, non pas pour les ordonner, etc, mais pour éliminer ce qui n'est pas ce qu'on cherche.
C'est effectivement ainsi qu'il est actuellement procédé.

La physique est devenu une branche des mathématiques, branche purement formelle puisqu'affranchie du réel des part ses axiomes mathématiques.
La forme prime le fond. seules les observations confirmant la théorie mathématique sont retenues.(il faudrait revenir sur les méthodes de mesure des labos mais ce n'est pas le sujet ici)

Exemple de la démarche (hors labo, il est trop petit et un dépaysement évitera de froisser les susceptibilités)
Il apparaitrait que la masse de l'univers soit insuffisante par rapport aux calculs.
Zoldick qui n'est ni physicien (Astro) ni mathématicien s'écrie : la formule est fausse, de toutes façon une masse se mesure, qu'on aille chercher une balance pour vérifier.
que nenni, béotien.
L'univers est trop maigre, c'est mathématique, donc c'est qu'on sait pas tout. il y a forcément une partie de l'univers qui échappe a la sagacité du physicien (ça c'est une vérité) Il suffit d'en tenir compte pour que la formulation mathématique qui donne un résultat faux soit juste : la matière noire.
Comme ça suffit pas on rajoute l'énergie noire, en attendant d'autre épicycles fantaisistes peints en noir (c'est sobre, invisible, c'est a la mode) .

Curieux retour de balancier, c'est vous qui abandonnez alors la théorie mathématique qui malgré tous ces efforts ne serait pas confirmée par le physicien.

Vous comprendrez que ce n'est pas ma démarche intellectuelle.

@U100fil

Déjà rien que l'expression "ses grandeurs mesurer par le physicien" qui renvoie à la notion de nombre quand bien même cela est toujours relatif à un "étalon" en dit beaucoup sur les a-priori de nos dires.

Les grandeurs mesurées par le physicien sont des nombres quantifiant des unités de mesure, c'est notre croix. Si vous avez un autre système un Nobel vous attend.
Les a priori de nos dires sont des postérioris de nos prédécesseurs. (je m'aime quand j'atteind ce niveau)

Dans l'attente de vous lire,
cordialement
Zoldick.

[azizovsky]

Bonjour , un coup d'oeil sur l'évolution de la physique ,nous montre qu'elle a passé de l'éxperimentation à la modélisation ,mais à un certain moment , c'est d'abord la théorie et ensuite sa vérification (physique théorique):théorie de la relativité d'Einstein,équation de Dirac....,une théorie mathématiquement vrai, ne l'ai pas toujours physiquement , et il y'a des 'outils'mathématiques utilisés en physique avant leurs démonstrations (rigeureuse)mathématique ,exemple :fonction de Dirac ,Heavside (distributions),les physiciens théoriciens proposent tous les scénarios possibles (modèles) de l'évolution d'un phénomène physique et c'est au expérimentateurs de réfuter celles qui sont fausses , et un modéle physique n'est qu'une 'représentation fidéle' : qui refléte plus ou moins une réalité ou une vérité à un certain degré de certitude .

[Médiat]

Je confirme que je considère les mathématiques comme un outil. vous même l'avez confirmé précédement.

Décidément, vous avez des difficultés de lecture ou de compréhension : j'ai, au contraire écrit que les mathématique ne sont pas qu'un outil, même si les physiciens les utilisent ainsi (grand bien leur fasse).

On ne peut déduire le réel d'une formule mathématique, mais une formule mathématique peut aider a décrire le réel.

Les exemples de Chanur et/ou un tout petit peu de réflexion vous montreront que vous vous trompez !

les axiomes ne sont pas soumis à l'expérience
autrement dit les mathématiques ne se préoccupent pas de l'objet du physicien (lire: n'ont pas a se soumettre au monde physique)

Aurais-je écrit le contraire ? par contre, vous, vous avez bien écrit : les axiomes gèreraient l'existance (sic) du sensible

Curieux retour de balancier, c'est vous qui abandonnez alors la théorie mathématique qui malgré tous ces efforts ne serait pas confirmée par le physicien.

Je suppose que vous le faites exprès : c'est le physicien qui abandonne une théorie mathématique pour décrire des observations (et non le réel) !

Je vous laisse à vos certitudes, elle n'entravent que vous !

[eudea-panjclinne]

Donc, l'ensemble -si on peut le définir comme tel- ainsi modelisé est étranger à la théorie ZF. Par ailleurs, notre conception actuelle de l'univers (sauf erreur) est telle que si on retirait tous les objets de l'univers, il ne serait pas vide, il n'existerait plus. Ce qui revient à dire -me semble-t-il- qu'il se contient lui-même, et ne contient que lui-même. Cest un singleton. De plus c'est un ensemble (???) qui ne contient pas d'ensemble vide, pour la bonne raison qu'il ne peut à la fois se contenir lui-même et contenir l'absence de lui-même. Le fait de se contenir lui-même est une autre raison qui le rend étranger à la théorie ZF puisque l'axiome de la fondation exclut qu'un ensemble puisse se contenir lui-même. Cela dit un axiome peut être remplacé par un autre.

je crois avoir compris votre point de vue. Les mathématiques actuelles sont fondées sur ZFC construite à partir de la notion "naive" d'ensemble. Selon vous, cette notion d'ensemble naïf n'est pas conforme à une notion d'ensemble particulière que vous semblez avoir découvert dans l'idée qu'on se fait aujourd'hui de l'univers. Une construction des mathématiques à partir de cette nouvelle notion d'ensemble ne permettrait-elle pas d'aborder plus facilement l'étude de l'univers ?
Cette construction est elle possible ?
La chose n'est certainement pas simple à montrer !

[invite6754323456711]

Les grandeurs mesurées par le physicien sont des nombres quantifiant des unités de mesure, c'est notre croix.

Si je continue votre sophisme littéraire en m'appuyant sur la citation que vous avez relevé

"il n'est de science que de mesure"
"Les grandeurs mesurées par le physicien sont des nombres"

je continue dans le même esprit

"Les nombres mesurés par nos appareils, aujourd'hui informatique pour un grand nombre, se codifient comme une suite de 0 et de 1"

conclusion

La physique n'est donc que quantité d'information : bit

CQFD

A moins que ne vous ne vouliez écrire "les grandeurs physiques mesurées par les physiciens sont représentés par des nombres en l’occurrence des nombre réels."

De ce fait par exemple les opérateurs de la MQ doivent satisfaire un certain nombre de conditions pour que leurs valeurs propres ou les valeurs moyennes qu'ils permettent de calculer soient réelles. Comme le fait d'être "opérateur hermétique".


Patrick

[invite6754323456711]

Si vous avez un autre système un Nobel vous attend.

Et de cela pour continuer à rigoler avec vous, comme c'est l'été : La physique ne se construit pas sur des pamphlets, sinon je vous l'accorde vous auriez eu plus d'un prix Nobel.

Patrick

[stefjm]

Je vois déjà les objections a cette définition, j'aurai dû écrire "l'idée d'un objet précède l'objet".
ainsi qu'il est déclaré d'entrée de jeux dans le Livre : "au commencement était le Verbe".

Le Livre aurait peut-être mieux fait de remplacer le Verbe par le Nombre...

"au commencement était le Nombre"

[Tryss]

De ce fait par exemple les opérateurs de la MQ doivent satisfaire un certain nombre de conditions pour que leurs valeurs propres ou les valeurs moyennes qu'ils permettent de calculer soient réelles. Comme le fait d'être "opérateur hermétique".

Opérateur hermitien, du nom de Charles Hermite... et non pas hermétique (m

[invite6754323456711]

Opérateur hermitien, du nom de Charles Hermite... et non pas hermétique (m

Merci, mais j'ai pris le premier exemple qui m'est passé par la tête car ce terme opérateur hermétique est aussi usité (choix du vocabulaire usité juste pour essayer rester au niveau littéraire de zoldick).

Patrick

[stefjm]

hemitique pas hermétique.

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, on va essayer de se calmer car c'est en train de tourner à la bagarre.

Si quelque chose cloche sur le fond de l'un ou l'autre message, il y a moyen de le dire sans mordre.
Et si un dialogue de sourd s'instaure, hé bien, on fermera un fil qui n'avance plus (quoi de mieux dans ce cas ?). Ca n'a rien de dramatique.

Merci d'avance,

[Médiat]

Merci, mais j'ai pris le premier exemple qui m'est passé par la tête car ce terme opérateur hermétique est aussi usité
Patrick

Ne serait-ce pas plutôt "opérateur hermitique" (c'est le vocabulaire que j'ai appris, il y a ...)

Grillé ...

[invite6754323456711]

hemitique pas hermétique.

Ok autant pour moi. Je vais le mettre sur le dos du lapsus.

Merci
Patrick

[physik_theory]

Deedee81 a raison ce fil tourne à la dispute et l'on tend a oublier la question du départ.

[invite6754323456711]

a raison ce fil tourne à la dispute

En mon sens plutôt de la divergence de point de vue propre à tout débat qu'induit inévitablement une telle question : La notion mathématique d'ensemble a-t-elle un sens en physique ?

Ce qui nécessite un consensus sur le signifié des différents mots composant la question.


Patrick

[invite7863222222222]

ainsi qu'il est déclaré d'entrée de jeux dans le Livre : "au commencement était le Verbe".

Sensé connaitre ?

[zoldick]

Re bonjour.

Hermitique et hermétique, cela risque de devenir hémétique...
faut pas s'emballer.

pour la question de départ on y est parfois mais avec des flottements, du a une lecture parfois un peu rapide (je suis dans le lot (pas le département (malheureusement)))

note préliminaire : certaines piques qui se veulent humoristiques ne s'adressent qu'au texte, pas a l'auteur, on est dans notre salon, on discute.

@Chanur
vous m'exposez

Je croyais que l'équation d'Einstein de la relativité générale avait été établie en cherchant une formulation de la gravitation qui soit invariante par transformation de Lorentz, ce qui consiste exactement à se servir des mathématiques comme guide pour élaborer un concept en physique ; que la théorie des groupes avait permis de décrire nombre de particules avant de les observer ; et que même Mendeleïev avait utilisé la notion purement mathématique de périodicité pour décrire sa table, en contradiction avec les observations, puisqu'il manquait des éléments pour que ce soit vrai.

Certains (dire tous est peut-être faux) pensent que la RG est une théorie de la gravitation. Ce n'est pas mon point de vue. Je pourrais expliciter mon propos mais ce n'est pas un avis de physicien ni le sujet du file.

Théorie des groupes et modèle standard
J'ai remplacé le concept "groupe" de la définition par sa définition tout autant dans wiki entre { }

La théorie des groupes est une discipline mathématique, c'est la partie de l'algèbre générale qui étudie {les ensembles munis d'une loi de composition interne associative admettant un élément neutre et, pour chaque élément de l'ensemble, un élément symétrique}. Le développement de la théorie des groupes est issu de la théorie des nombres, de la théorie des équations algébriques et de la géométrie.

Sur le modèle standard (annuaire des particules élémentaires), son embonpoint extrème donne une idée du continu. Cette pléthore de membres multiples et variés laisse a entendre une conceptualisation a revoir.(avis personnel non autorisé) Je ne savais pas (mon ignorence est proverbiale) que ce modèle était le fruit d'une théorie mathématique, si certaines sont fructueuses tant mieux, tout ce qui fait progresser la science est précieux.

Pour Mendéléiev, c'est une autre histoire qui ne semble pas confirmer votre propos de fond.
Le tableau
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau...A9l%C3%A9ments
Son auteur initial
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Mendele%C3%AFev
Il est certain que l'outil mathématique a aidé Mendéléiev pour ordonner l'accumulation des savoirs sur les éléments dits chimiques (classés suivant les électrons de la couche la plus externe)
A lire les documents ci dessus, je ne trouve pas trace d'une théorie mathématique qui aurait été a la base de cette "invention" (wiki 1er lien) mais je suis intéressé par une source.

Des théories

Et ça marche très souvent,

Vous avez là un algoritme précieux pour faire avancer la physique.
il suffit de mobiliser des mathématiciens qui vont générer des équations a tour de bras, plus y en aura, plus on aura de chance de trouver la ou les bonnes.
La charge des physiciens sera immense, une solution élégante a la résorbtion du chömage.


un mea Culpa (inhabituel, mais je m'améliore)
je rappelle que contrairement a une de mes déclarations péremptoire de mon post #37 ou je m'enfonce dans l'erreur
Le sujet (qui est intéressant) est : Physique et Mathématique et que Jobb s'interroge sur les rapports de ces disciplines"
La question initiale, qui m'avait échappée était
"La notion mathématique d'ensemble a-t-elle un sens en physique ? "
La discussion du fait du titre du file "Physique et mathématiques" a dérivé (mais c'est intéressant) sur les rapports entre les deux disciplines.
Cette dérive est de ma faute, je le constate en relisant le file du début.
Jobb dans son post #13 expose son questionnement. il est très clair (mais je n'avais pas apréhendé le cadre "théorie des ensemble", moi aussi j'interprète mal ce que je lis)
En fait Jobb est sur le terrain mathématique. La preuve dans sa conclusion qui a déterminé ma réponse :

.../ Cela dit un axiome peut être remplacé par un autre /...

Je ne rappelle pas ici ma réponse sinon on repart en boucle...

Mon erreur d'appréciation ne retire rien a ce qui s'est échangé a la suite, mais explique peut-être le silence éternel de Jobb qui m'effaie.

Cordialement
Zoldick

PS
@Mediat
j'ai effectivement écris
"les axiomes gèreraient l'existance (sic) du sensible"

Je vous ai déjà répondu sur ce point, je me répète donc.
le texte initial est une réponse a la conclusion de Jobb sur les axiomes post #13
Jobb : "Cela dit un axiome peut être remplacé par un autre"

Votre dernière phrase montre combien nous sommes tous influencé par la pensée idéaliste* (ce n'est pas un gros mot)
{citation de Jobb}
mais la manifestation de la pensée mathématique : les axiomes gèrent l'existance du sensible, [b]alors que le physicien pensera "Mes axiomes sont intangibles, jusqu'à ce que l'observation me dise le contraire " [\b]

il est certain qu'un défaut de rédaction est présent, le "mais" qui devrait être "c'est" .


@U100fill
vous avez tout a fait raison, les résultats des mesures ne sont pas des nombres mais des quanta d'unités de mesure. L'expression étant un peu lourde, je ne l'utilise guère, ainsi que l'ensemble des être humains normaux.
Z.

@Jreeman
Ce n'est pas le titre...

[Deedee81]

Bonjour,

Marrant hermétique : après recherche je l'ai trouvé dans quelques rares documents et parfois même dans un texte disant "ne vouliez-vous pas dire hermitique ?"

La notion mathématique d'ensemble a-t-elle un sens en physique ?
Ce qui nécessite un consensus sur le signifié des différents mots composant la question.

C'est souvent là que le bât blesse. Mais ici il ne me semble pas qu'il y ait de difficulté (sauf méconnaissance). "Ensemble" a un sens bien défini en mathématique et la physique est une discipline également bien définie.

Par contre la question devient infiniment plus délicate (bien que je pense qu'il y a largement été répondu) formulée comme suit :
La notion mathématique d'ensemble a-t-elle un sens physique ?

Je ne ferme pas le fil tout de suite. Bien qu'il semble que l'on commence à tourner en rond, le sujet est vaste et des choses intéressantes pourraient être dites si la créature revient à la vie .