Physique et mathématiques

[Deedee81]

[....] on est dans notre salon, on discute.

Ben justement, ça ce n'est pas autorisé sur Futura, mais je devine le sens de ta phrase (tu fais référence à la convivialité ).

Certains (dire tous est peut-être faux) pensent que la RG est une théorie de la gravitation. Ce n'est pas mon point de vue. Je pourrais expliciter mon propos mais ce n'est pas un avis de physicien ni le sujet du file.

Il y a deux parties en RG :
- variétés, équation des géodésiques, ... . Ca, ce n'est pas la gravitation en soi. C'est avant tout une généralisation de la RR à tous les repères et aux espaces non euclidiens.
- principe d'équivalence et équation d'Einstein. Là, ça fait explicitement référence à la gravitation et fait de la RG une théorie de la gravitation.

EDIT : le formalisme de la première partie est parfois utilisé en RR. Mais ce n'est pas fréquent car c'est compliqué et on peut souvent s'en passer. Un exemple typique : le repère de Rindler.

Je ne savais pas (mon ignorence est proverbiale) que ce modèle était le fruit d'une théorie mathématique, si certaines sont fructueuses tant mieux, tout ce qui fait progresser la science est précieux.

C'est deux choses en fait :
- la théorie quantique relativiste des champs, et la théorie des jauges locales, ce sont bien des théories.
- Et un certain nombre de paramètres qu'on ne sait pas (encore) expliquer (choix des symétries, nombre de familles,...) ce qui en fait un modèle.

Le "(encore)" vient en partie du fait que certaines extensions théoriques les expliquent mais ces extensions ne sont pas encore validées expérimentalement et on ne sait pas lesquelles sont bonnes (si même il y en a une).


Je ne me prononcerai pas sur Mendeleïev. Tout ce que je sais c'est qu'il a classé les éléments en fonction de leurs masses et de leurs propriétés chimiques.

il suffit de mobiliser des mathématiciens qui vont générer des équations a tour de bras, plus y en aura, plus on aura de chance de trouver la ou les bonnes.
La charge des physiciens sera immense, une solution élégante a la résorbtion du chömage.

Oh la vache (un animal répandu chez moi) ! Ca peut prendre beaucoup de temps ça
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[invite6754323456711]

les résultats des mesures ne sont pas des nombres mais des quanta d'unités de mesure. L'expression étant un peu lourde, je ne l'utilise guère, ainsi que l'ensemble des être humains normaux.

Cela tourne à l'ubuesque. Vous aimez construire vos dires sur des citations en voici une :

L'absurde et son contraire participent des mêmes forces. La nature verse un quantum qu'il lui est indifférent que nous dépensions (ou qui se dépensât) en sottises ou en miracles d'intelligence (Valéry, Mauv. pens.,1942, p. 21).

On mesure un rapport relatif aux conventions que sont les unités de mesure et les nombres nous sont utile pour exprimer ce rapport.

Patrick

[physik_theory]

Allons bon cela tourne à la poésie maintenant. Pourtant vous n'êtes pas un modérateur ù100fil(et oui ils écrivent en vert/vers.).

[eudea-panjclinne]

J'ai essayé de revenir à la question posée par Jobb au début de ce fil dans mon message #46 mais ceci est resté ignoré

[coussin]

J'ai essayé de revenir à la question posée par Jobb au début de ce fil dans mon message #46 mais ceci est resté ignoré

Peine perdue : il est mort ce fil...

[Deedee81]

Peine perdue : il est mort ce fil...

Je suis d'accord.

Je ferme donc ce fil avant que les participants ne sortent les gourdins.

Beaucoup a été dit et l'essentiel me semble avoir été examiné.

J'invite Zoldick, s'il lui reste des interrogations résiduelles, à les reformuler et à les poser dans le forum approprié (math, épistémologie ou ici).
EDIT : .... où Jobb, c'est lui l'auteur du fil (merci à Zoldick)

Bon week end à tuus (je fais le pont).

[Deedee81]

Rebonjour,

Suite à de nombreux messages me signalant qu'il y avait encore beaucoup de choses intéressantes à discuter, je rouvre ce fil.
Essentiellement pour les points soulevés par Zoldick.

Mais attention, si ça retombe dans la bagarre ou le grand n'importe quoi, je serai obligé d'euthanasier le moribond. Merci,

[zoldick]

Bonjour a tous.

Après ce silence momentané, la discussion va reprendre.
J'étais près a poster (je l'ai même fait) au moment de l'injonction d'être calme.
Ma remarque liminaire (qui y était déjà) n'est donc pas inutile.
Vous excuserez une fois de plus mon style pompeux (suivant les goûts c'est bien ou naze)


@Deedee81 votre post #61
Enfin une personne qui comprend une de mes phrases...
C'est bien de convivialité dont je parlais.
Plus qu'a me faire comprendre sur le reste, mais ce sera plus dur.

Une précaution initiale : mon propos n'est pas de nier les avancées de la sciences, mais d'en montrer ce qui m'apparait comme des exagérations quand à leur caractère inattaquable, même par un profane, je dirai par précautions même "surtout" par un profane.

De la RG
Mes réticences purement mentales sur la RG viennent de ceci
Le vénéré Einstein, dans un envol lyrique s'extasie d'avoir établi une théorie de la gravitation éliminant le concept de force.
C'est exact que ce concept déjà mis en doute par Newton est criticable, mais c'est bien pratique pour concevoir le monde avec nos connaissances du siècle.
Pour réaliser ce prodige, il introduit malheureusement deux forces occultes qui sont :
La vertu déformante de l'espace par la matière
La vertu suiveuse des géodésiques par la matière

Ainsi à un concept abstrait confirmé par l'expérience (j'entend par l'interprétation des résultats des mesures des physiciens) la force attractive à distance sans contact (très contestable philosophiquement) il substitue deux paramètres mathématiques.
J'assimile ça à de la magie, mais je ne suis pas physicien, mon avis ne vaut guère.
Le gain n'est pas très net et c'est même a mon avis un recul de la causalité.(même remarque)
Je ne jugerai pas du corpus mathématique de la RG, ce n'est pas mon domaine et le sera jamais. je fais donc confiance aux mathématiciens et surtout à l'épouse d'Albert, les équations sont inattaquables. Merci Mileva.
infiniment moins criticables que la simple formule de Newton qui dès que les corps se rapprochent un tant soit peu donne des résultats fantaisistes au point que dans le cas extrème d'un objet situé au centre de gravité d'un autre, cette équation des plus simples (c'est son immense intérêt) donne F= infini, alors qu'un calcul plus étoffé mais fastidieux donne 0.
L'écart entre les deux me laisse pensif, mais ne remet pas en cause l'usage de la formule mathématique de Newton (qui le savait explicitement que le résultat etc)

Sur la théorie quantique ma position actuelle est indéterminée, je me renseigne...(prudence le terrain m'est hostile)
Note : depuis ma position a évolué cf ma courte analyse de la définition du photon en MQ
Un flop de Zoldick

@U100fil
votre formulation

On mesure un rapport relatif aux conventions que sont les unités de mesure et les nombres nous sont utile pour exprimer ce rapport.

a le même sens que la mienne

Les résultats des mesures ne sont pas des nombres mais des quanta d'unités de mesure

Mais Eudea-panjclinne a raison, le sujet n'est pas à ces explications de texte qui ressemblent à du chipotage, mais qui en fait recouvrent une pensée fondamentalement différente entre les intervenants (ceux qui se chipotent, dont moi éventuellement)

Place doit être faite au sujet du fil.

cordialement votre
Zoldick

[Amanuensis]

La seule réponse correcte à un "profane" qui "voit des exagérations" dans la physique moderne est de lui dire d'aller étudier le sujet avant de revenir (éventuellement) exprimer un avis basé sur un terrain plus solide.

Si c'est cela la relance du fil, autant le refermer tout de suite.

[Pour moi ce forum est fait pour ceux qui cherche à apprendre les sciences telles qu'elles sont, pas pour des discussions sur des "forces occultes", des "vertus", des sentiments prêtés à des décédés, etc.]

[Amanuensis]

Par ailleurs, le titre de la discussion est "Physique et mathématiques" ; qu'il y ait "beaucoup de choses intéressantes à discuter", soit, mais il serait utile de recadrer si on veut que cette relance amène à quelque chose (en particulier pour qu'on puisse convenir de ce qui dans le sujet et de ce qui est trollage). On ne peut pas se baser sur le message #1, dont la question a, il me semble, obtenu réponse.

Quel est le sujet, alors?

[Jobb]

Bonjour,
Ayant été mobilisé un moment par des obligations exterieures, j'ai découvert trop tard que le fil avai été interrompu. Je profite de cette réouverture pour m'exprimer à nouveau.
Comme je l'indiquais au début de cette discussion, j'ai déjà eu un débat comparable dans un forum dédié aux mathématiques. En fait, j'ai amorcé la discussion en posant directement la question "L'univers est il un ensemble ?". Cette question, pour moi, est avant tout une question de logique mathématique. Quelques mots à ce sujet et à propos de la théorie des ensembles en mathématiques. D'après ce que j'en sais, aujourd'hui, la quasi totalité des théories mathématiques connues, depuis la géométrie jusqu’aux nombres transfinis de Cantor, est complètement unifiée en une seule théorie, dont une forme commode utilisée aujourd’hui est l’axiomatique de la théorie des ensembles ZF (et ZFC). Cette théorie s’exprime dans le langage de la logique des prédicats du 1er ordre (voilà pourquoi je parle de logique mathématique) en posant un certain nombre d’axiomes spécifiques. Ce langage est purement formeL et la quasi-totalité de la pensée mathématique peut s’exprimer dans ce langage.
Pour revenir à ma discussion avec la communauté des mathématiciens. La première réaction a été de me répondre que ma question n'avait aucun intérêt. Il m'a été également opposé qu'elle était surtout d'ordre philosophique et, que, si rien n'interdit de se poser des questions philosophiques en lien avec les maths, on ne peut pas définir d'objets mathématiques à partir de notions non mathématiques. L'un de mes interlocuteurs s'étonnait même de ce que je puisse supposer qu'un concept mathématique tel que celui d'ensemble soit adapté pour décrire l'univers physique... Bref, au cœur de toutes ces réactions, il y a le problème de la repésentation des rapports entre sciences physiques et mathématiques. Beaucoup d'interventions ici renvoient également à la même problématique.
Mon propos n'est pas de vouloir que le concept d'ensemble soit un concept adapté pour décrire l'univers physique (ce qui n'est pas en soi une mauvaise question). Dans une théorie des ensembles qui satisfait l'axiome de fondation, les ensembles se conforment surtout à l'intuition (fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_fondation). Pourquoi s'interdire alors de s'inspirer de certains concepts véhiculés par les théories de la physique pour enrichir la pensée mathématique ? On a pu voir dans les échanges qui ont eu lieu ici que, bien qu'il s'agisse de domaines séparés -et qui doivent l'être- , cet enrichissement pouvait jouer - à différents titres- dans les deux sens. Mais, voilà, notre conception physique de l'univers traduite en termes mathématiques d'ensemble, contredit l'axiome de fondation et l'axiome de l'ensemble vide.
La question est mathématique, certes, elle est aussi de l'ordre de la physique et, finalement, de l'ordre de la philosophie des mathématiques.
Voilà pourquoi je tape à toutes les portes (mathématiques, physiques,...) pour exposer mes interrogations.

[Amanuensis]

Mais, voilà, notre conception physique de l'univers traduite en termes mathématiques d'ensemble, contredit l'axiome de fondation et l'axiome de l'ensemble vide.

Quelle est la nature de cette contradiction? Pourriez-vous développer l'assertion que vous proposez?

[invite6754323456711]

Mais, voilà, notre conception physique de l'univers traduite en termes mathématiques d'ensemble.

Peut être qu'exprimer votre penser à l'aide d'un exemple nous permettrait de se rapprocher de votre point de vue.

Par exemple la chambre à bulles est un détecteur de particules qui a été utilisé de 1950 à 1970.

On peut alors photographier les trajectoires des particules et remonter à certaines des caractéristiques des particules, comme leur charge et leur masse, à l'aide des formules bien connues de la relativité restreinte pour des particules chargées dans un champ magnétique.

La trajectoire un ensemble d'évènements dont on cherche à caractériser une structure afin d'interpréter les notions physiques de charge et de masse.

Cet exemple peut t-il vous aider à exprimer votre point de vue ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Rien à redire sur l'ensemble du texte. Je trouve effectivement la question de savoir si les outils mathématiques actuels sont suffisant pour décrire la physique fort intéressante. Mais en dehors du fait que, actuellement ça marche très bien, je ne suis pas sûr que l'on puisse y répondre puisque l'on ne connait que.... ce que l'on connait ! Impossible de spéculer sur ce qu'on ne connait pas encore.

Par contre, concernant la contradiction avec l'axiome de fondation et l'axiome de l'ensemble vide. Je suis dubitatif.

Par exemple, ce dernier postule l'existence d'un ensemble vide. Mais ça n'a rien à voir avec la physique cas on utilise ou pas cet objet en physique, on lui fait correspondre ou pas un objet physique. Le vide physique n'a rien à voir avec l'ensemble vide (même de loin). Et le fait qu'on n'utilise pas un objet mathématique ne signifie pas qu'il y ait contradiction !!!! Idem avec l'axiome de fondation.

Donc, je ne suis pas sûr d'avoir compris la phrase et j'aimerais bien une explication. Merci,

[Amanuensis]

En ZF, l'axiome du vide ne sert pas à postuler l'existence de l'ensemble vide (il n'y en a qu'un), mais l'existence d'au moins un ensemble (si tant est qu'on ait besoin de le postuler) ; car une fois qu'on dispose d'un ensemble d'autres axiomes de ZF permette de construire l'ensemble vide.

Extrait du Wiki:

Cet axiome ne fait pas à proprement parler partie de l'axiomatisation de ZF, du moins dans sa version actuelle, formalisée en calcul des prédicats du premier ordre. On peut le déduire d'une propriété générique du calcul des prédicats, qui est qu'un modèle d'une théorie est non vide. Dans le cas de la théorie des ensembles, cela revient à dire qu'il existe au moins un ensemble, et cette propriété ne nécessite pas d'axiome spécifique : elle se démontre en logique pure. On en déduit par le schéma d'axiomes de compréhension l'existence de l'ensemble vide.

Corrélativement, si la physique utilise la théorie des ensembles, elle utilise nécessairement l'ensemble vide. Ne serait-ce que dans des assertions genre "dans tel volume d'espace, l'ensemble des galaxies est vide".

[Deedee81]

A oui, merci, ça m'avait échappé (le fait que ce n'est à proprement parler pas un axiome de ZF).

Enfin, bon, ça ne change rien sur le fond de ma remarque et mon interrogation. J'aimerais bien que Jobb réponde à nos demandes de précision.

[Jobb]

Par contre, concernant la contradiction avec l'axiome de fondation et l'axiome de l'ensemble vide. Je suis dubitatif.

Je vais à nouveau tenter de m'expliquer. Si U désigne la conception logique image de la réalité phénoménale de l'univers. Du seul fait qu'il existe, tout élément (ainsi que tout ensemble d'éléments) de U est tel qu'il ne peut pas ne pas appartenir à U.
Notre conception de l'univers physique nous apprend que si on imagine retirer tous les éléments de U il ne peut être vide, mais il n'existe plus. U se contient lui-même et ne contient que lui-même (contraire à l'axiome de fondation).
Tout ensemble se définit par ses propres éléments. D'après l'axiome de l'ensemble vide, l'ensemble vide d'un ensemble A se définit par l'absence totale de ses propres éléments. Un ensemble qui se contient lui-même comme U ne contient pas d'ensemble vide ( quel que soit le sens que ce mot ait en physique) puisque ce serait à la fois se contenir lui-même et contenir l'absence de lui-même. Caractère de U contraire à l'axiome de l'ensemble vide selon lequel tout ensemble a l'ensemble vide comme sous-ensemble.
Par exemple, ce dernier postule l'existence d'un ensemble vide. Mais ça n'a rien là voir avec la physique cas on utilise ou pas cet objet en physique, on lui fait correspondre ou pas un objet physique. Le vide physique n'a rien à voir avec l'ensemble vide (même de loin). Et le fait qu'on n'utilise pas un objet mathématique ne signifie pas qu'il y ait contradiction !!!! Idem avec l'axiome de fondation.

Donc, je ne suis pas sûr d'avoir compris la phrase et j'aimerais bien une explication. Merci,[/QUOTE]

[Jobb]

fausse ma nœuvre, vous comprendrerz que j'ai essayé d'introduire qq phrases de Deedee 81

[Jobb]

Je reprend mon texte en le précisant et en évitant de faire la précédente fausse manœuvre.
Si U désigne par analogie la conception logique de la réalité phénoménale de l'univers, tout élément (ainsi que tout ensemble d'éléments) de U -du seul fait qu'il existe- est tel qu'il ne peut pas ne pas appartenir à U. Tout ensemble se définit par ses propres éléments. Notre conception de l'univers physique nous apprend que si on imagine retirer tous les éléments de U il n'existe plus c'est à dire qu'il ne peut être vide, ce n'est pas une enveloppe, ce n'est pas un contenant (Einstein). Par conséquent, si U peut être assimilé à un ensemble, c'est un ensemble qui se contient lui-même et ne contient que lui-même (ce qui est contraire à l'axiome de fondation).
Par ailleurs, d'après l'axiome de l'ensemble vide, l'ensemble vide d'un ensemble A se définit par l'absence totale de ses propres éléments (une autre façon de dire : "dès qu'il existe un ensemble, l'existence de l'ensemble vide peut être démontrée par compréhension, comme étant le sous-ensemble des éléments de celui-ci qui vérifient une propriété toujours fausse."<fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_l'ensemble_vide>). Un ensemble qui se contient lui-même comme U ne contient donc pas d'ensemble vide ( quel que soit le sens que ce mot ait en physique, je fonctionne par analogie) puisque ce serait à la fois se contenir lui-même et contenir l'absence de lui-même. Ce caractère de U est contraire à l'axiome de l'ensemble vide selon lequel tout ensemble a l'ensemble vide comme sous-ensemble.
Toute cette réflexion amène à une vision alternative de la théorie usuelle des ensembles.

[azizovsky]

Bonjour , en résumé ,d'après ce que j'ai compris ,l'ensemle {1} ne contient pas {0} :l'existance ne contine pas son inéxistance .

[Jobb]

Bonjour , en résumé ,d'après ce que j'ai compris ,l'ensemle {1} ne contient pas {0} :l'existance ne contine pas son inéxistance .

Oui, il y a de ça. Il semble que selon cette perspective la déduction par itération (hiérarchie cumulative de von Neumann, je crois) de tous les ensembles à partir de l'ensemble vide ne fonctionne pas. Sachant que tout élément de U -du seul fait qu'il existe- est tel qu'il ne peut pas ne pas appartenir à U, l'élément inexistant n'appartient pas à U.

Ce qui me gène là-dedans, je l'avoue, c'est que cela revient à traiter l'existence comme un prédicat (problème métaphysique).

[Deedee81]

Salut,

Sans critiquer l'analyse, tout ce que ça montre c'est que certains concepts peuvent s'appliquer ou peuvent ne pas s'appliquer à la description de l'univers. Ca ne conduit à aucune contraction.

Certaines constructions en mathématique (par exemple la construction ZF) ne correspondent pas à la "construction" de l'univers. La belle affaire. Faut pas le faire correspondre, c'est tout. Ce n'est pas parce que il existe certaines choses en math qu'on devrait forcément avoir son pendant dans l'univers !!!! On sait que ZFC conduit au "paradoxe" de Banach-Tarski. Il est nommé paradoxe car aucun objet physique ne se comporte comme ça (découper une boule, la reconstituer, ça donne une boule de volume double). Cela n'empêche pourtant pas l'utilisation de ZFC ni l'analyse d'être un outil extrêmement puissant en physique. Il ne faut pas oublier que la physique c'est la mesure : tout se fait et se décrit dans la limite de précision des mesures. Précision qui introduit de facto une limite à la correspondance du modèle entre mathématiques et physique. Ce n'est pas gênant et au contraire c'est extrêmement utile (sans ça, une grande partie des outils mathématiques seraient inutilisables).

De plus, il y avait la remarque donnée plus haut par Amanuensis. Si je considère un ensemble d'étoiles. Si je considère maintenant une région où il n'y a pas d'étoiles (pour prendre un exemple, la région entre ici et Alpha du Centaure, les extrémités non inclues), alors on a bel et bien un ensemble vide.

J'espère que cela répond à tes interrogations.

[Amanuensis]

On sait que ZFC conduit au "paradoxe" de Banach-Tarski. (...) Il ne faut pas oublier que la physique c'est la mesure :

Le rapprochement est intéressant. Car le paradoxe en question est lié à l'utilisation d'ensembles non mesurables. Et dans ce cadre, le sens du mot mesure en maths et en physique est suffisamment proche pour que le rapprochement ait un sens. [La question sous-jacente est alors si on peut imaginer un sens physique à du "non mesurable"...]

[Jobb]

On sait que ZFC conduit au "paradoxe" de Banach-Tarski.

J'espère que cela répond à tes interrogations.

Merci Deedee81, merci à tous,
Toutes les interventions de ce forum m'ont apporté beaucoup de choses.
A propos de paradoxe, mais je ne voudrais pas relancer une nouvelle discussion, en voici un autre.
K. Popper, observant la succession des théories scientifiques ( la vision d'Einstein succède, jusqu'à un certain point et remplace la vision de Newton) constate qu'une théorie n'est vrai que le temps d'avoir démontré - expérimentalement, sinon logiquement- en quoi elle est fausse. Par conséquent, la vérité scientifique est provisoire, c'est-à-dire jamais totalement certaine. Par contre, la fausseté, une fois` démontrée est totalement certaine (dissymétrie entre le vrai et faux). Ce qui revient à dire qu'en sciences, seul le faux est vrai. Si ce n'est pas un paradoxe, ça !!

[mariposa]

.
A propos de paradoxe, mais je ne voudrais pas relancer une nouvelle discussion, en voici un autre.
K. Popper, observant la succession des théories scientifiques ( la vision d'Einstein succède, jusqu'à un certain point et remplace la vision de Newton) constate qu'une théorie n'est vrai que le temps d'avoir démontré - expérimentalement, sinon logiquement- en quoi elle est fausse. Par conséquent, la vérité scientifique est provisoire, c'est-à-dire jamais totalement certaine. Par contre, la fausseté, une fois` démontrée est totalement certaine (dissymétrie entre le vrai et faux). Ce qui revient à dire qu'en sciences, seul le faux est vrai. Si ce n'est pas un paradoxe, ça !!

Bonjour,

Discuter les théories scientifiques en termes de vrai et de faux ne me semble pas très pertinent. Vrai et faux sonnent trop mathématiques.

La théorie de Newton est "vrai" si l'on respecte ses limites de validité, a savoir:

1- On se restreint aux vitesses petites devant la lumière (sinon il faut faire une extension relativiste)

2- On se restreint aux phénomènes de petites dimensions (sinon il faut transformer la théorie de newton en MQ).

En bref une théorie n'est jamais fausse, elle posséde un champ d'application dont il faut maîtriser les limites.

Quand on fait une théorie qui s'inscrit dans un cadre plus général on fait souvent des simplifications (pour aller a l'essentiel ou pour se simplifier le traitement mathématiques). Certaines de ces simplifications définissent les limites de la théorie.

Par exemple dans un autre fil récent j'ai expliqué comment on calculait les vibrations d'une molécule. j'ai préciser que le calcul se faisait dans l'approximation adiabatique. La théorie est rigoureusement exacte aussi longtemps que l'on se trouve dans l'approximation adiabatique.

[zoldick]

Bonjour à tous.

Je me connecte et dans l'instant qui suit je lis cet aphorisme impressionnant,
fruit d'une longue réflexion :

en sciences, seul le faux est vrai

Il est a noter que c'est le résultat d'un long travail de raisonnement mathématique.

Je ferai mienne cette conclusion ainsi que ses prémisses qui laissent a penser que mes questionnements et errements sur ce forum ne sont pas si stupides :

K. Popper, observant la succession des théories scientifiques /.../ constate qu'une théorie n'est vrai que le temps d'avoir démontré - expérimentalement, sinon logiquement- en quoi elle est fausse.

@Jobb
Jobb je vous encourage à ouvrir une discussion sur ce sujet , sans hésiter à le titrer d'une façon aguichante car vos pensées valent à être connues. (je suis très sérieux dans mon propos (pour une fois ?))
J'essayerai de ne pas (trop) y participer pour ne pas la polluer par mes approches iconoclastes, chacun ici a constaté ma nullité en physique, qui n'est rien a coté de ma nullité en mathématiques ce qui n'est pas votre cas.

Très cordialement
Zoldick

[invite6754323456711]

Par conséquent, la vérité scientifique est provisoire, c'est-à-dire jamais totalement certaine.

En mon sens elle est lié a un cadre comme en mathématique ou une formule est satisfaisable s'il est possible de trouver une interprétation (modèle) dans le cadre d'une théorie qui rend la formule vraie. Une formule est valide si pour toutes les interprétations, de la théorie, la formule est vraie.

Patrick

[mariposa]

Bonjour à tous.

J'essayerai de ne pas (trop) y participer pour ne pas la polluer par mes approches iconoclastes

Bonjour,

J'en doute!!!

, chacun ici a constaté ma nullité en physique, qui n'est rien a coté de ma nullité en mathématiques

.

Enfin quelque chose de juste. La lucidité sur l'état de son ignorance est une qualité humaine qui est fort appréciée dans le milieu scientifique.

[Amanuensis]

seul le faux est vrai. Si ce n'est pas un paradoxe, ça !!

Ce n'est pas un paradoxe, mais un vulgaire jeu de mot. C'est tout simplement "seul les démonstrations qu'une théorie physique est erronée amènent des certitudes". Ce n'est pas le "le faux", mais "a été montré faux" ; et là, plus de jeu de mot. Ni de paradoxe.

De même la dissymétrie n'est pas entre "vrai" et "faux", mais entre "a été démontré correct" (ce qui n'est pas possible en physique) et "a été démontré incorrect" (ce qui est possible). Le glissement sémantique entre "x" et "a été démontré x" est un sophisme classique.

Maintenant sur le fond, la remarque est fondamentale. La science n'est pas une source de "vérité".

[Deedee81]

Salut,

Jobb je vous encourage à ouvrir une discussion sur ce sujet

Pour un nouveau sujet, je suis plutôt pour. Mais ici il vaudrait mieux que ce soit sur le forum épistémologie puisque la question est clairement une question d'épistémologie.

sans hésiter à le titrer d'une façon aguichante

Je préfère les titres explicites (voir la charte). Mais si d'aventure ce titre est attirant, tant mieux.

(rien à dire de plus sur le message de Jobb, Mariposa et Amanuensis m'ont enlevé les mots de la bouche... euh, plutôt du clavier ).