Le postulat de l'isotropie (aller+retour ?) deEnvoyé par azizovsky
le postulat de la RR dit queest la même dans tous les référentiels, donc pour lui, le temps d'aller-retour des deux signaux dans un sens ou dans un autre est le même
Dernière modification par Nicophil ; 10/05/2015 à 16h20.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour tenir compte de la dilatation temporelle de Lorentz associée à l'horloge comobile avec l'émetteur récepteur tournant E1. Les évènements d'arrivée z1 et z2 des deux signaux lumineux se produisent au même endroit E1 dans R1.Pourqoui rectifier avec
- Mesuré dans R1, le temps DT1 séparant z1 de z2 est donc un temps propre.
- Mesuré dans R0, le temps DT séparant z1 et z2 est un temps dit impropre DT = DT1/(1-v²/c²)^(1/2).
...inertiels et ce, dans toutes les directions contrairement au cas des référentiels tournants (où la propriété d'isotropie de la vitesse de la lumière est seulement locale, cf. l'effet Sagnac).
j'ai dit une éxperience (pour mettre en évidence l'effet Sagnac: 4 miroirs ....) dans le vide de 1m², s'il y'a anisotropie dans un 1m², c'est qu'il y'a queque chose qui tourne ...Le postulat de l'isotropie (aller+retour ?) de.
la métrique est un cercle dans l'espace de Minkowski.
Dernière modification par azizovsky ; 10/05/2015 à 16h32.
un cas particulier généralisable.( le formalisme est déjà prêt .....,il a passeé toutes les épreuves.....).
Dernière modification par azizovsky ; 10/05/2015 à 16h41.
c'est pour ceux qui disent qu'on ai sur ce forum, parce qu'on pige rien.(merci chaverondier pour vos remarques).
Bonsoir, perso j'ai beaucoup appris , ou croit avoir compris bien plus de choses sur Sagnac avec ce post.
Chaverondier a sorti un delta T où le n s'élimine, ce qui démontre l'effet universel , le delta t ne dépend pas de l'indice de réfraction, et il est le même que dans le vide .
Maintenant , ce dernier , je crois , se mélange les pinceaux ou complique inutilement avec les 2 repères R0 et R1.
Je retente de lui montrer : R0 est immobile , par rapport aux étoiles, à 1 m au dessus de la Terre , et il voit cette dernière défiler à 400 m/s sous lui .(c'est bien la physique)
L'émetteur -récepteur accroché à la Terre R1 passe juste en dessous (à 400m/s vers la droite , l'est) de lui et à ce moment émet un flash , un faisceau du flash file vers l'Est , l'autre vers l'ouest dans un tube à vide complet qui fait le tour de la Terre.
Dans R0 , de manière évidente le flash va filer à c vers l'est et vers l'ouest , et va donc revenir sur R0 avec un décalage nul delta t nul dans le vide pour R0. Ce n'est pas ce qu'écrit Chaverondier .
Maintenant on réitère l'expérience , mais avec une fibre optique d'indice n qui fait donc aussi le tour de la Terre .
Que "voit" R0 ? Vers l'ouest , la lumière doit passer dans la fibre en "luttant" car la fibre avance (effet Fizeau -fresnel ) , la vitesse de la lumière n'est plus c/n mais (c/n-wr )/(1-wr/cn ) c'est la loi de composition des vitesses , que je ne considère pas relativiste, mais c'est une appréciation personnelle .
De même vers l'est , par contre la lumière est "portée " par la fibre qui tourne avec la Terre , sa vitesse est (c/n+wr )/(1+wr/cn ) .
On a alors un delta t dans R0 : de 4piwr²(n²-1)/(c²-n²w²r²) qui est bien égal à 0 dans le vide (n=1) , mais qui dépend aussi de n dans la fibre .
Le calcul dans R1 se fait en ajoutant + ou - wr aux vitesses ci dessus très logiquement , le delta t n'est pas mesuré dans R0 , il l'est dans R1 .
Ce que doit vouloir dire Chaverondier quand il dit que la vitesse de la lumière de R1 est mesurée dans R0 c'est que la lumière dans R1 se base effectivement sur R0 pour sa vitesse , une fois "en vol" mais bénéficie aussi du fait que vers l'ouest; l'arrivée fonce sur lui à wr sa vitesse dans R1 est (c/n-wr )/(1-wr/cn ) +wr ; la suite vous la connaissez le delta t donne 4piwr²/(c²-w²r²) , le n a disparu , c'est l'effet universel . Imaginez -vous, sur Terre , quand le faisceau part vers l'ouest , dans la fibre d'indice n , il rencontre sur sa route la fibre qui vient vers lui à contre courant car il base sa vitesse sur les étoiles et R0 , et il bénéficie aussi de +wr car l'arrivée vient à sa rencontre .....
Résumé, je suis persuadé que dans R0 , et dans le vide le deltaT est nul, alors Chaverondier doit se tromper de référentiel ...car il donne un delta T identique à celui dans R1. R0 se moque que le récepteur de R1 vienne à sa rencontre , il a son propre récepteur , immobile % aux étoiles, lui , il ne bénéficie pas de + ou -wr comme le récepteur de R1 !!
Enfin le résultat est le même et il est remarquable , ne le gâchons pas en le multipliant par Gamma!!
Dernière modification par 1max2 ; 10/05/2015 à 22h48.
Il s'agit d'un décalage nul sur R1 (la terre), donc un décalage non nul dans R0. La terre aura tourné de Dx = v DT dans R0 quand le deuxième flash lumineux rejoindra le même point de R1 (l'émetteur récepteur) sur la terre.
Pour la mesure du décalage temporel DT1 dans R1 entre les instants d'arrivée des deux signaux lumineux, c'est par (1-v²/c²)^(1/2) (et non par gamma) qu'il faut multiplier le décalage temporel DT des instants d'arrivée mesuré dans R0. En effet, les évènements d'arrivée des flash lumineux se font au même endroit dans R1, c'est donc DT1 le décalage temporel dans R1 qui est un temps propre.
Dernière modification par chaverondier ; 11/05/2015 à 08h30.
Mais non, enfin !Il n'y a qu'un seul émetteur-récepteur !! vu soit par l'observateur R0, soit par l'observateur R1.
Dans R1, l'émetteur-récepteur est immobile (à Paris par exemple). Mais dans R0, il est en mouvement : il tourne autour de l'axe des pôles, parce que Paris tourne, parce que la Terre tourne !Que "voit" R0 ?
Dans R0 , de manière évidente le flash va filer à c vers l'est et vers l'ouest , et va donc revenir sur R0 avec un décalage nul
Dernière modification par Nicophil ; 11/05/2015 à 09h00.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ah , mais voila le quiproquo on ne parlait pas de la même chose , pour moi le décalage de la lumière dans R0 est le décalage dans R0 de la lumière lorsqu'elle a fait un tour complet de R0 ; et non le décalage dans R1 ..Mais non, enfin !
Dans R1, l'émetteur-récepteur est immobile (à Paris par exemple). Mais dans R0, il est en mouvement : il tourne autour de l'axe des pôles, parce que Paris tourne, parce que la Terre tourne !
Mais je ne suis toujours pas d'accord quand on dit que la lumière file à C/n dans R1 et vers l'Est et vers l'ouest , il n'y aurait pas de décalage Sagnac . Ca sent encore le quiproquo !!
On ne peut pas dire non plus que dans le vide et dans R1 elle file à c vers l'ouest et c vers l'est , car on écrit le décalage dans R1 dans le vide delta t =2pir/(c-v) -2pir/(c+v);
on utilise l'addition galiléenne des vitesses parce que ; selon moi la Terre est en mouvement absolu dans l'espace (mouvement de rotation )
Ce décalage là est nul. Il faut mesurer dans R0, le décalage temporel des instants d'arrivée des deux signaux lumineux au même point E1 dans R1.
...c, v et c-v sont 3 mesures de vitesse toutes 3 réalisées dans le même référentiel inertiel R0. En Relativité Restreinte, cette condition est requise pour que la composition des vitesses reste additive. La formule donnant la mesure dans R0 du décalage temporel DT entre arrivées des deux signaux au même endroit E1 dans R1 reste valide dans une fibre optique d'indice de réfraction n, comme le calcul que j'ai présenté le démontre. Rappel :
- c' = c/n est une vitesse mesurée dans R1 (vitesse de la lumière par rapport à la fibre, donc par rapport à "la terre" R1. Elle est isotrope, elle)
.- c1 = (c/n+v)/(1+vc/(nc²)) est une vitesse mesurée dans R0 (celle de la lumière par rapport "aux étoiles" R0 quand la lumière est entrainée par la fibre)
.- c+ = (c/n+v)/(1+vc/(nc²)) -v est une vitesse mesurée aussi dans R0 (celle de la lumière par rapport à la fibre quand la lumière tourne dans le même sens que la fibre, mais, contrairement à c'=c/n, cette vitesse là est anisotrope. C'est le point de vue des observateurs non tournants. Ce sont ces observateurs là qui "ont raison").
Dernière modification par chaverondier ; 11/05/2015 à 14h14.
Bonsoir, merci pour ces explications et votre patience , mais en addition galiléenne des vitesses je ne vois pas la différence entre c' et c+ , pour moi c'est la même chose (en addition galiléenne) C+=vitesse de la lumière par rapport à la fibre vous écrivez ;avec leur vitesse respective mesurée dans R0.
Par exemple dans R0 un objet R1file à 10m/s selon l'axe des x (v ici ) , un objet R2 (lumière ici ) file à 100m/s par rapport à R0 , la vitesse relative est 100-10= 90 , c'est aussi la vitesse de R2(la lumière ) dans le repère R1 non ? ' (En addition galiléenne !) Si on est dans R1 , on voit filer R2 à 90m/s
Seul c1 me "va" ???
Bonojour, une petite question, quelle l'angle
Dernière modification par azizovsky ; 12/05/2015 à 19h56.
Bonjour , je ne connais pas cet angle théta , mais j'aimerais avoir votre avis sur l’interprétation classique de l'universalité que je propose en explicitant notamment queBonojour, une petite question, quelle l'angle
pour l'équation de la vitesse de la lumière vue de R0 :C'=(c/n-v)/(1+(-cv/n)/c² ) ; je ne l'estime pas comme être une addition relative des vitesses où c/n représenterait effectivement la vitesse de la lumière vue de R1 ; non donc, pour moi c/n représente ici la vitesse dans R0 de la lumière dans un fluide d'indice n au repos dans R0.
Cette équation s'apparente , pour moi ,à un entraînement partiel de la lumière dans un fluide selon Fresnel -Fizeau .
En addition galiléenne des vitesses, on a alors dans R1 vitesse de la lumière (c/n-v)/(1+(-cv/n)/c² ) +wr , l'addition galiléenne s'imposant pour la résolution, sinon, on a des incongruités; et elle serait expliquée par le mouvement absolu de rotation .
Une expérience simple pourrait s'imaginer ou s'effectuer au pôle sud , un Sagnac à fibre pourrait faire le tour du pôle sud , avec comme centre le pôle sud (géographique)exact .La rotation de la Terre peut être mise en évidence , car le Sagnac va interférer . Voir l'expérience plus difficile de Michelson-Gale .
Contrairement si l'on maintient le Sagnac immobile % aux étoiles , il n' y aura pas de décalage ...normalement !
Bonjour, l'effet sagnac persistera dans tous les cas, comme j'ai dit avant( je cois dans une autre discussion), il suffut de calculer la difference de temps dans l'éxpeience de MM entre l'aller et le retour du signal qui part dans le sens du mouvement de l'interféromère, en remplaçant v=wr , on trouve l'effet Sagnac cerculaire.
Bonsoir, je ne comprends pas de quoi vous parlez , essayez s'il vous plait de citer (balises quote ).
Dans l'expérience au pôle sud dont je parle message 73 , il ne s'agit pas de calculer mais de faire une expérience, vous avez l'air de dire que si l'on maintient le Sagnac immobile % aux étoiles, il donne aussi des franges ???
D'autre part, je ne connais pas l'angle théta dont vous parlez, et j'ai besoin de connaître l'avis des forumeurs sur le traitement que je propose sur l'effet Sagnac universel dans de la fibre , notamment l'équation
la vitesse de la lumière vue de R0 :C'=(c/n-v)/(1+(-cv/n)/c² ) que je n'assimile pas à une addition relativiste des vitesses , et c/n n'est pas , donc la vitesse dans R1.
Enfin, dans un MM , dans le décalage aller-retour en classique , on doit prendre en compte la contraction des distances, qui "a pour but" de rendre le temps aller + le temps retour constant quelque soit l'angle, et la vitesse de MM . C'est le résultat expérimental . Donc dans le calcul du delta t aller - retour , on doit prendre en compte cet "effet" de contraction des distances dans MM .
Pour le sagnac, je veux bien prendre en compte la contraction des distances, mais ce qui me chagrine , c'est la circonférence d'un disque en rotation rapide qui se réduit , (contraction dans le sens de la vitesse) alors que le rayon du disque ne se contracterait pas (perpendiculaire au mouvement ) .
Le disque va avoir de sérieux problèmes de "topologie !"
Or il existe une autre solution pour MM où justement la contraction est légèrement différente , et elle existe aussi perpendiculairement au mouvement , ce qui serait plus logique !
Bonojur, pour la topologie, il y'a: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Selleri et http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Ehrenfest.
La composition relativiste des vitesses n'est pas équivalente à la composition Galiléenne des vitesses. En Relativité Restreinte, on peut certes écrire v = v1+v2 mais seulement si les 3 vitesses v, v1 et v2 sont toutes les 3 mesurées dans le même référentiel inertiel.
Cette restriction est inutile en Relativité Galiléenne. La composition des vitesses y est additive quel que soit le référentiel dans lequel on mesure les vitesses car les résultats de mesure de distance, de durée et la simultanéité n'y dépendent pas du référentiel inertiel d'observation.
Contrairement à la Relativité Galiléenne, en relativité Restreinte il faut préciser le référentiel inertiel qui sert pour mesurer les vitesses.
- Dans R0, un objet R1 file à une vitesse v=0.1 c quand cette vitesse est mesurée dans R0,
.- un objet R2 (la lumière) file par rapport à R1 à c'= 0.5 c quand cette vitesse est mesurée dans R1,
.- la vitesse relative de la lumière par rapport à R0 est c1= 0.1+0.5/(1+0.05) = 0.57 c quand elle est mesurée dans R0
.- la vitesse relative de la lumière par rapport à R1 est donc c+ = 0.57 - 0.1 = 0.47 c quand elle est mesurée dans R0 (< c', valeur de cette même vitesse relative mais quand elle est mesurée dans R1)
Rappel :
- c' = c/n est la vitesse de la lumière par rapport à la fibre R1 quand elle est mesurée dans R1. Elle est isotrope, elle.
.- c+ = (c/n+v)/(1+vc/(nc²)) -v est aussi une vitesse de la lumière par rapport à la fibre R1 (quand elle tourne dans le même sens), mais cette fois mesurée dans R0. Contrairement à c'=c/n, cette vitesse là est anisotrope.
Bonjour,
humm, il y a trop d'applications numériques pour suivre sans difficultés d'un jour à l'autre.
A part ça, quand vous parlez de v , s'agit il de la vitesse de rotation de la terre ( à sa surface ) ou bien de v par rapport à ce que dirait l'anisotropie cmb , c'est à dire en incluant le mouvement autour du soleil , de la galaxie , du grand attracteur et tutti quanti ? Je veux dire en gros, que s'il y a une présumée vitesse absolue à retrouver, c'est bien celle là ...
Ou bien une autre vitesse , voisine de l'indication CMB mais très différente, c'est à dire toujours très supérieure à la vitesse de rotation de la Terre. Les différences avec le CMB pourraient révolutionner les théories inflationnistes. Mais je m'avance déjà là ...
Je suis curieux de savoir si l'expérience permet d'évaluer v et le cas échéant , ce qui a été trouvé. Comment interpréter cette réponse ?
Bonjour à tous,Anta and co;ravi de revoir Anta et chaverondier; j'aimerais rester sur cette expérience de pensée, une fibre optique qui fait le tour de la Terre à l'équateur , et qui donne un magnifique interféromètre Sagnac .
R1 est sur Terre ; c'est là où les 2 signaux sont reçus et interférés . R0 est immobile % aux étoiles à 1 m du sol, ou moins et voit défiler la Terre d'ouest en est . v=wr est la vitesse tangentielle de la Terre .(460m/s)
Dans mon raisonnement, j'assimile tous ces référentiels à des référentiels galiléens , car il y a rotation uniforme , et le déplacement du faisceau peut être assimilé à un déplacement rectiligne pour R0 , qui pourrait se déplacer ainsi , par rotation sur toute la circonférence pour noter que la vitesse de la lumière est bien pour lui CEst= (c/n+v)/(1+vc/(nc²)) quand la lumière file vers l'est , elle est portée par le courant .
Et Couest=(c/n-v)/(1-vc/(nc²)) ,la lumière doit "remonter" le courant comme dans l'expérience Fresnel Fizeau où le courant est de l'eau, ici c'est de la fibre , mais c'est la même chose . J'ai emprunté cette équation à la relativité (je travaille en galiléen ) , c'est une équation que Fizeau -fresnel aurait pu trouver , mais donc il s'agit d'un effet physique d'entraînement et non d'addition relativiste des vitesses .
En addition galiléenne on trouve donc évidemment vitesse de la lumière dans R1 =Cest-wr quand la lumière file vers l'est et Couest +wr quand elle file vers l'ouest . C'est cette vitesse , dans R1 qui est importante et qui va définir le delta T qui est la différence entre un tour complet vers l'est et un tour complet vers l'ouest .
Ainsi Chaverondier trouve c/n pour vitesse de la lumière dans R1 , et dans les 2 sens, c'est un non sens
Chaverondier dit c+ = (c/n+v)/(1+vc/(nc²)) -v est une vitesse mesurée aussi dans R0 (celle de la lumière par rapport à la fibre quand la lumière tourne dans le même sens que la fibre, mais, contrairement à c'=c/n, cette vitesse là est anisotrope. C'est le point de vue des observateurs non tournants. Ce sont ces observateurs là qui "ont raison").
Je ne suis pas assez calé pour dire si en relativité restreinte on doit mesurer dans R0 , mais ce que Chaverondier écrit pour c+ n'est rien d'autre que la vitesse de la lumière dans R1 en galiléen . On prend la vitesse de R1 dans R0 :wr , la vitesse de la lumière calculée en R0c/n+v)/(1+vc/(nc²)) , on obtient
vitesse de la lumière par rapport à R1=(c/n+v)/(1+vc/(nc²))-wr .
Avec cette vitesse, dans R1 on (Chaverondier )montre que le delta t ne dépend plus de n , ce qui a été trouvé pour moi , c'est que Sagnac peut être traité uniquement en galiléen , avec un résultat remarquable qui explique que le delta t ne dépend pas de n .
Par contre je trouve que l 'approche relativiste de Chaverondier donne des "incongruités" comme la vitesse de la lumière en R1 est c/n dans les 2 sens, ce que dément formellement l'expérience ..Prenez , par exemple l'expérience Michelson et Gale , il y a une interférence et apparition de franges ce qui veut bien dire que dans R1 les faisceaux , est ou ouest n'ont pas la même vitesse, à moins de considérer qu 'ils ne parcourent pas la même distance , ce qui parait difficile à envisager ....
@Imax2 : je ne posais pas vraiment une question ... quelle est la valeur évaluée de cette vitesse v ? que fait on du reste ?
J'ai écrit v=wr , v est la vitesse tangentielle de la Terre dans R0 .
Pour les "croyants" à la théorie de l'ether ce v peut être considéré comme la vitesse apparente de R1 dans cet ether ! La situation serait la même qu'un observateur qui émet du son face au vent , il aura l'impression que la vitesse du son est c-v , inversement si le vent est arrière il verra le son filer à c+v.
En fait le son va toujours à c dans l'air au repos . Sagnac , traité comme je l'ai fait semble montrer l'existence de cet ether. même si l'on ne peut conclure, car on a vu par ailleurs, qu'avec la lumière il était impossible de mesurer une vitesse aller simple !
Sinon, je vais être un peu moqueurenvers Chaverondier , il écrit :
Donc en relativité restreinte V1 file à v1 dans R0 , V2 file à v2 dans R0 , dans R0 il y a quelque chose qui file à v1+v2 ????La composition relativiste des vitesses n'est pas équivalente à la composition Galiléenne des vitesses. En Relativité Restreinte, on peut certes écrire v = v1+v2 mais seulement si les 3 vitesses v, v1 et v2 sont toutes les 3 mesurées dans le même référentiel inertiel.
Par exemple dans R0 , V2 file à 10m/s , V1 file à 80 m/s , le tout file à 90 m/s, 2ème incongruité !
Selon moi , la RR ne peut s'appliquer ici , car le mouvement de R1 dans R0 est absolu , on est certain que ce n'est pas R0 qui bouge dans R1 immobile ,(l'univers qui tourne autour de la Terre) il n' y a pas réciprocité du phénomène . voir l'exemple au dessus du Sagnac au pôle sud(on pose un Sagnac autour du pôle sud,(franges) puis on fait tourner ce sagnac par rapport à R1 en le laissant immobile % aux étoiles (pas de frange ). Il n'est pas équivalent de faire tourner R1 dans R0 fixe , que de faire tourner R0 dans R1 (supposé) fixe !
et que faites vous de la vitesse autour du soleil , etc ? je ne vois pas pourquoi seule cette vitesse de rotation terrestre compterait. Ou bien on retrouve des ordres de grandeur indiqués par le CMB. Ou bien c'est qu'il y a 2 théories en compétition, l'une expliquant beaucoup et l'autre un seul cas avec des arguments de portée limitée.
On ne peut pas éluder cette question de fond.
Ceci dit, il ne faut jamais présumer de rien , je ( et le public ! ) ne demande que des arguments convaincants.
Bonsoir, pour l'éxperience de MG, je l'ai calculé sur une autre discussion (il y'a 3 ans) :
avec
Dernière modification par azizovsky ; 14/05/2015 à 19h10.
Oui , certainement , mais on présume que la Terre ne se meut pas dans ce supposé ether , pour simplifier les calculs ..C'est vrai que j'ai laissé de côté ce qui n'est pas un détail . L'avantage de la RR c'est qu'elle balance cet ether , mais il me semble que la RR , pourtant, ne joue pas dans l'effet sagnac , pour moi cela donne des incohérences , du moins dans l'explication simple que fournit Chaverondier . dans cette expérience, tout se passe comme si l'ether (s'il existe) a une vitesse nulle par rapport à la Terre ..
Ensuite , à priori si la Terre a une certaine vitesse dans ce présumé ether , il devrait certainement y avoir une modification diurne et nocturne de cette vitesse, mais je pense à une solution pour expliquer cette absence de modification diurne ..C'est simplement une vague idée , voire un présentiment :la gravitation Terre -Soleil sculpterait cet ether, à la manière d'une masse qui déforme l'espace temps , l'idée d'Einstein est rejointe .Ainsi notre Terre en chute libre sur le soleil , ne bougerait,en fait, pas dans ce fluide exotique ; idée très fugace que j'aurais du mal à expliciter , mais la comparaison qui me vient pour la Terre , ce serait comme une montgolfière emportée par le vent et tournant sur elle même , sa vitesse -air est nulle ..Ce ne sont que de vagues supputations de ma part ,pas très précises , une simple idée à creuser, peut -être .Zefram a dit quelque chose de ressemblant ici , mais je n'ai pas eu le temps de relever .
Traduction MG= Michelson et Gales , attention aux abréviations!Bonsoir, pour l'éxperience de MG, je l'ai calculé sur une autre discussion (il y'a 3 ans) :
avec
Intéressant tout de même, mais le delta T ne dépendrait pas de la longueur Est-ouest alors ? Çà m'étonne ! On dirait que votre Sagnac est posé avec le pôle sud comme centre . Je crois que pour MG, le delta T est fonction de la latitude (du sinus lat ) , aussi et de la surface de l'instrument . Si Michelson et Gales avaient su ça ils n'auraient pas construit leur interféromètre si grand d'est en ouest . Le delta T du MG est nul à l'équateur , et maximum aux pôles, je crois .
Soyons optimistes , ce sujet reviendra surement avec la découverte des premières matières noires qui remplaceront l'éther dans ces calculs Sagnac.
Bonjour, Anta , cher public ....;
Mais la Terre devrait y pénétrer , à moins que ce soit un champ gravitationnel crée par la terre et le soleil, qui servirait, à l'occasion de support pour la lumière ..
Sinon, il me semble que si la terre avançait dans ce pseudo éther , le sagnac posé tout autour de la Terre avec une fibre ne devrait pas le voir: Pièce jointe 281589
A chaque instant de part et d'autre du cercle 2 particules(éther ) viennent frapper la Terre de manière symétrique , et l'effet semble s'annuler , car il "accélère" le faisceau bleu d'une part , le ralentit de l'autre côté et idem pour le faisceau rouge . Ce doit être un calcul du genre circulation d'un champ de vecteur..
Il pourrait en être de même pour les Sagnac normaux, sur Terre .Pas d'effet diurne .
Sinon, mathématiquement si l'on intègre la vitesse de l’éther dans une vitesse supplémentaire Ve(Vitesse de l’Éther), en mettant par exemple (c/n+Ve) à la place de c/n, comme on sait que le c/n s'élimine dans l'équation , le c/n +Ve s'éliminera aussi , et pas de Vitesse de l’éther Ve qui apparait dans Sagnac qui ne peut pas voir de vitesse par rapport à cet éther .
Par contre je suis pratiquement certain qu'il y a un effet annuel , comme avec l'effet d' aberration des étoiles, l'angle de déviation du télescope repère bien la course annuelle de la Terre , là aussi l’éther semble apparaître pour expliquer ce phénomène .
Je ne sais plus qui a eu l'idée de mettre de l'eau dans le télescope, pour voir ...On a vu quelque chose à laquelle on ne s'attendait pas, que Fresnel Fizeau appellent entraînement partiel de la lumière dans un fluide , alors que les relativistes l’appellent composition relativiste des vitesses .
Il s'agit ici pour l'aberration d'un aller simple de lumière donc c'est particulièrement intéressant à analyser de plusieurs manières (avec plusieurs pré-supposés) .
Je pense étudier ce phénomène à mon niveau ,et poster sur ce sujet (aberration ) prochainement , avec quelques billes !
Ps : j'espère que Chaverondier n'est pas en train de relever toutes les âneries que j'ai écrites, ici sur ce post peut -être , mais certainement ailleurs !
Pas du tout, localement l'observateur tournant est incapable de constater que la vitesse circonférentielle de la lumière n'est pas la même dans les deux sens. Il ne le découvre que globalement grâce à l'effet Sagnac.
La Relativité galiléenne est incompatible avec les équations de Maxwell. La Relativité galiléenne permettrait, d'ailleurs, à l'aide d'un interféromètre de Morley Michelson, de mettre en évidence la vitesse de cet appareil vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié : celui dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope. L'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes n'est pas nécessaire à la détection de ce mouvement : la relativité Galiléenne suffit. Réciproquement, l'existence d'un milieu de propagations des ondes n'est pas, en elle-même, suffisante pour permettre la détection d'une vitesse vis à vis de ce milieu : l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte explique pourquoi ce n'est pas possible.
En Relativité Restreinte, tous les référentiel sont équivalents. La vitesse de la lumière est perçue comme isotrope dans tous les référentiels inertiels. Détecter un référentiel privilégié est incompatible avec l'invariance de Lorentz. Bref, s'il existe un référentiel inertiel privilégié intersubjectif, alors, d'une façon ou d'une autre, il a violation d'invariance de Lorentz (invariance jamais mise en défaut à ce jour).
L'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié (d'ailleurs défendue par les De Broglie, Bell, Scarani, Valantini, Percival) m'a cependant semblé extrêmement tentante à une époque où j'envisageais:
1/ que la fonction d'onde de la chaise qui est devant moi représente, d'une façon où d'une autre, la chaise qui est devant moi (interprétation réaliste de la fonction d'onde et, sur ce point, je n'ai pas réussi à changer d'avis, du moins pour l'instant, malgré des explications quand même assez tentantes de positivistes tels qu'Asher Perez par exemple)
2/ que la causalité et l'écoulement irréversible du temps dans le sens passé futur doit être valide aussi à l'échelle quantique (avant même que ne soit franchie la frontière classique quantique et donc avant que l'entropie caractérisant la myopie de l'observateur macroscopique n'entre en jeu)
En effet, ces deux hypothèses interprétatives (réalisme et validité du principe de causalité et de l'écoulement unidirectionnel du temps à l'échelle quantique en violation de la symétrie T) impliquent l'existence d'un référentiel quantique privilégié en violation de l'invariance de Lorentz.
Par contre, si l'on admet :alors il n'est plus nécessaire d'abandonner l'invariance de Lorentz. L'interprétation réaliste de la non localité quantique de la mesure quantique est alors possible sans qu'il soit nécessaire de faire prendre place à cette interprétation dans l'espace-temps d'Aristote (c'est à dire l'espace-temps de Minkowski "- l'invariance de Lorentz" : Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time, mai 2008, http://arxiv.org/abs/0805.2417).
- qu'à l'échelle quantique la symétrie T et le déterminisme règnent en maître
- que l'écoulement irréversible du temps, le principe de causalité, l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique sont seulement des émergences de nature thermodynamique statistique se manifestant une fois franchie la frontière classique quantique,
A noter, pour s'en faire une idée intuitive ET compatible avec l'invariance (locale) de Lorentz dans les variétés Riemanniennes, que l'on a un "éther" :
- au sens référentiel inertiel privilégié (un référentiel inertiel immobile si on préfère le dire comme ça), dans l'espace temps statique hypertorique par exemple
- au sens référentiel chute libre possédant un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité, le temps s'écoulant entre feuillets étant le même pour tous les observateurs,
- le référentiel de Lemaître (formé des observateurs partis de "très haut" à vitesse nulle), dans l'espace-temps de Schwarzschild
- le référentiel dit comobile dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître
Dans ces "éthers" (des référentiels privilégiés en fait, pas besoin de supposer que leur est nécessairement associé un milieu) on retrouve, dans les référentiels non privilégiés, tous les effets propres à l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte.
- contraction non réciproque de Lorentz
- dilatation temporelle non réciproque de Lorentz
- anisotropie non réciproque de la vitesse relative de la lumière
A noter aussi qu'il existe un bon modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther
Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory
Mayeul Arminjon, (Dec 2011)
http://arxiv.org/abs/1112.1875
PS : l'hypothèse d'un éther est compatible mais pas nécessaire à l'effet SAGNAC. La Relativité Restreinte modélise cet effet comme les calculs que j'ai donnés le rappellent (avec des subtilités qui ne sont pas toujours très bien connues me semble-t-il, à savoir le fait que la composition des vitesses reste additive en Relativité Restreinte quand toutes les vitesses sont mesurées avec les instruments de mesure de longueur, de durée et la simultanéité d'un même référentiel inertiel).
Bonsoir ,Chaverondier j 'essaie de digérer tout ça un peu plus tard (maxwell et galilée, par exemple ), , je ferais une remarque d 'expérimentateur sur R0, R1 .. (que je ne suis pas ) .Je sais que si je mesure la vitesse de la lumière localement sur un morceau de fibre , et non en attendant que la lumière fasse un tour complet , je mesurerai , en fait un aller + un retour de lumière quand la lumière file vers l'ouest , par exemple je pose un récepteur sur le trajet qui me renvoie un top , signal voyageant avec la lumière, c'est le mieux !) vers l'ouest par exemple , et vers l'est un retour + un aller , je suis certain alors, selon MM de trouver la même chose ; mais il s'agit d'un aller +un retour , comme dans MM .
Par contre si je déclenche une horloge atomique , quand un photon file vers l'ouest que j'attende que la lumière revienne à son point de départ je prend une mesure , j'obtiendrai un décalage avec la mesure de la lumière quand le photon file vers l 'est ... Je pourrais dire que la vitesse moyenne de la lumière dans la fibre vers l'ouest est (c/n-v)/(1-vc/(nc²)) +v dans R1.Pourquoi ne voulez-vous pas admettre que le Sagnac relève une anisotropie dans R1 ?
Ensuite j'ai repris votre exemple , et potassé un peu plus ce que vous dîtes (je ne connaissais pas cette propriété )
Pour commencer , là il y a tout de même le problème de la vitesse lumière retour pour mesurer v , par exemple , ou c' mesurée dans R1 , après il s'agit de calculs . Je parle du problème de la mesure sur un aller simple ... Vous mesurez 0.5 c comment , avec un chrono atomique, R2 donne un top quand il passe devant le chrono ; puis un autre top 10 m plus loin, top qu'il renvoie à c par définition, vers le chrono ...Il me semble qu'il y a déjà un biais dans les mesures ...Passons .Contrairement à la Relativité Galiléenne, en relativité Restreinte il faut préciser le référentiel inertiel qui sert pour mesurer les vitesses.
Dans R0, un objet R1 file à une vitesse v=0.1 c quand cette vitesse est mesurée dans R0,
.
un objet R2 (la lumière) file par rapport à R1 à c'= 0.5 c quand cette vitesse est mesurée dans R1,
.
la vitesse relative de la lumière par rapport à R0 est c1= 0.1+0.5/(1+0.05) = 0.57 c quand elle est mesurée dans R0
.
la vitesse relative de la lumière par rapport à R1 est donc c+ = 0.57 - 0.1 = 0.47 c quand elle est mesurée dans R0 (< c', valeur de cette même vitesse relative mais quand elle est mesurée dans R1)
Bon admettons , ce coup ci R2(la lumière) file à c'=1c dans R1 mesurée dans R1
la vitesse relative de la lumière par rapport à R0 est c1= 0.1+1/(1+0.1) = 1 c quand elle est mesurée dans R0
la vitesse relative de la lumière par rapport à R1 est donc c+ = 1c- 0.1 = 0.9 c quand elle est mesurée dans R0 .
Je reprends exactement vos équation, mais à la place de 0.5 je mets 1
Le dernier résultat me chagrine un peu , autrement dit , R0 "voit" la lumière filer à 0.9 c dans R1 , sauf erreur de ma part , en suivant votre calcul.
Selon moi , du point de vue de R0 , que la lumière soit émise de R1 , où de n'importe où , elle file à c dans le vide !
Dernière modification par 1max2 ; 15/05/2015 à 23h15.
De ChaverondierOui, milles excuses , pour m'être moqué , j'ai "enfin" compris , je suis tout à fait Ok avec ça, maintenant ..Ce qui me braquait était votre égalité V= v1+ v2 ; vous auriez du mettre V=v1-v2...Contrairement à la Relativité Galiléenne, en relativité Restreinte il faut préciser le référentiel inertiel qui sert pour mesurer les vitesses.
Dans R0, un objet R1 file à une vitesse v=0.1 c quand cette vitesse est mesurée dans R0,
.
un objet R2 (la lumière) file par rapport à R1 à c'= 0.5 c quand cette vitesse est mesurée dans R1,
.
la vitesse relative de la lumière par rapport à R0 est c1= 0.1+0.5/(1+0.05) = 0.57 c quand elle est mesurée dans R0
.
la vitesse relative de la lumière par rapport à R1 est donc c+ = 0.57 - 0.1 = 0.47 c quand elle est mesurée dans R0 (< c', valeur de cette même vitesse relative mais quand elle est mesurée dans R1)
Je résume pour ceux qui auraient mal compris , comme moi ,(et admettons que l'on ait résolu le problème de la mesure de vitesse ) en RR comme pour Galilée dans R0 on "voit" un flash partir à c de R1 qui file à 0.1c (R1 file à 0.1c)dans R0 .Comme la logique le veut , "on voit" évidemment , le flash se détacher de R1 à 1-0.1=0.9c ...
Galilée ,qui est buté, en conclut que le flash file à 0.9 c aussi dans R1 , ce que dénie RR qui sort alors son équation de composition des vitesses
Vitesse de la lumière dans R0 = (vitesse lumière dans R1(vlR1) +vitesse R1 dans R0(vR1))/(1+vlR1 xvR1/c²) , comme il ne connait pas vlR1 ; il pose y=vlR1 et il résout :
c=(y +vR1)/(1+y.vR1/c²) , et petit miracle de la composition des vitesses vR1 s'élimine et on a bien y=c.
Malheureusement ce n'est pas ce que l'on constate dans un repère tournant , car on l'a dit plusieurs fois, les 2 repères R1 et R0 ne sont pas interchangeables dans ce repère tournant ,(c'est bien R1, la Terre qui tourne , et non R0 l'univers qui tourne !) ça fait du mal à RR , mais il devrait admettre que dans le vide , dans un repère tournant R1, avec la lumière forcée à tourner aussi ,la lumière file à c+v vers l'ouest et c-v vers l'est , c étant la vitesse moyenne d'un aller +retour de lumière ....Ca c'est la théorie, car en pratique , c'est vrai que le Gps a résolu tout ça à peu près ; pour pouvoir dire, par exemple que les neutrinos filaient à peu près à c aussi du cern vers Gran Sasso en Italie , et avec la convention on devrait aussi trouver c dans l'autre sens , sauf que .....
