Sagnac , Michelson-Morley, Fresnel , fizeau , Einstein

[1max2]

@nicophil , pareil ( c/n et v sont dans le même sens) , dans R0, si l'on ajoute les vitesses (Galilée à la lettre ) on aurait vitesse de la lumière dans R0= c/n+v (V(R1/R2)=c/n

Or Fizeau Fresnel savaient déjà que la lumière est partiellement entrainée , ils ont proposé au lieu de V(R1/R2)=c/n+v .......c/n +v(1-1/n²)...
Si vous avez suivi, je propose, suppose, (c/n+v)/(1+v/nc) ... en tant que propriété de l'ether ... ce qui permet , avec Galilée, de ne pas considérer que la lumière file à c/n dans R1 :V(R1/R2) dans les 2 sens , mais à (c/n+v)/(1+v/nc)-v dans un sens et (c/n-v)/(1-v/nc) + v dans l'autre sens...
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[invitee724fe2f]

Bonjour,

un lien d'intérêt général :
Rotating optical cavity experiment testing Lorentz invariance at the level

An analysis of data recorded over the course of one year sets a limit on an anisotropy of the speed of light[/tex].

L'expérience utilise des cavités Fabry-Pérot largement modernisées. Elle a duré un an , donc le temps d'un tour de Soleil complet. Les franges ont été mesurées par les variations de fréquence , après des rotations fines de 0 à 360°

[Amanuensis]

sur l'absence de simultanéité globale dans un référentiel accéléré. Le référentiel peut même ne pas couvrir tout (présence d'un horizon, voir dans wikipedia les repères de Rindler pour une accélération uniforme).

Et voilà comment une légende urbaine est propagée... C'est peut-être l'origine d'une grande partie des incompréhensions sur ce genre de théorie à notre époque, avec ce web qui permet de diffuser tout et son contraire.

[Amanuensis]

Est ce que le principe d'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport au mouvement de la source à l'émission lui est antérieur ?

C'est le cas du son. Rien qui pouvait surprendre qui que ce soit dans le temps, ou les amener à en faire un "principe"...

[chaverondier]

Bonsoir , je ne vous étonnerais pas en vous disant que selon moi,

Si, parce que c'est un point que j'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Les 2 calculs , sont ; 1/La vitesse relative V(R1/R2) selon Galilée calculée en R1

Et selon la RR quand toutes les vitesses impliquées dans cette loi de composition sont mesurées dans le même référentiel inertiel.

2/La vitesse relative V(R1/R2) calculée en R1 selon la RR.

quand ces vitesses sont mesurées dans les référentiels indiqués.

Suis- je le seul dans ce cas ?

Ca m'étonnerait.

Est-ce grave ?

Non. C'est faux, c'est tout.

Sinon , je croyais que Chaverondier supposait les référentiels inertiels tangents à R1 et le référentiel R0 inertiels, dans le cas contraire, on ne peut employer la composition relative des vitesses .

Oui, bien sûr, avec la précision en gras (plusieurs fois signalée).

Perso, je suppose R1 et R0 inertiels.

C'est vrai pour R0 et faux pour R1.

Toujours pas compris par quel miracle de la RR un des 2 faisceaux, qui sont donnés à c/n dans les 2 sens dans R1 ; 1 des 2 faisceaux arrive avant l'autre.

Ce miracle découle du fait qu'en Relativité Restreinte, les longueurs, les distances, la simultanéité, les vitesses, notamment v(R2/R1), dépendent du référentiel dans lequel on les mesure (j'ai déjà signalé ce point à plusieurs reprises). Convaincu que, comme en relativité galiléenne, la vitesse ne dépend pas du référentiel dans lequel on la mesure, vous ne parvenez pas à bien distinguer :

• la vitesse isotrope v(R2/R1) = c/n de la lumière R2 par rapport à R1 quand elle est mesurée dans R1
• la vitesse anisotrope v(R2/R1) = (c/n+v)/(1+v/(cn)) - v de la lumière R2 par rapport à R1 quand elle est mesurée dans R0

C'est l'anisotropie de la vitesse v(R2/R1) mesurée dans R0 (et non la vitesse isotrope v(R2/R1) = c/n mesurée dans R1) qui est à l'origine de l'effet Sagnac.

Bien vu le coup de ramer dans le fleuve, à la descente, la vitesse est bien anisotrope alors !

Je redétaille pour être sûr d'avoir été bien compris.
La vitesse du photon hors bord R2 est :

• isotrope par rapport au fleuve R1 quand mesurée dans le référentiel du fleuve R1 (il s'agit de la vitesse isotrope V(R2/R1) = c/n mesurée dans R1)
• anisotrope par rapport à la berge R0 quand elle est mesurée par rapport à la berge (il s'agit de la vitesse anisotrope V(R2/R0) mesurée dans R0)
• anisotrope par rapport au fleuve R1 quand elle est mesurée dans le référentiel de la berge R0 (il s'agit de la vitesse anisotrope v(R2/R1) mesurée dans R0)

[1max2]

Bonsoir, @chaverondier ; pour moi v(R2/R1) est par définition la mesure de R2 dans R1 point barre !
Je sais que d'un autre référentiel ce ne sera pas pareil , par exemple v (R0/R1) , chez Galilée aussi ; la vitesse dépend du référentiel ; mais une vitesse relative v(R1/R2) que ce soit chez Galilée ou RR est mesurée ou calculée de R1 , par rapport à R1 , les 2 valeurs seront différentes suivant RR ou Galilée .
R0 est considéré comme fixe par rapport aux étoiles; il ,n'y a que R1 (fibre optique )et R2 (lumière ) qui bougent ; R1 est mesurée dans R0 et vaut v ; R2 est calculée dans R0 , et selon la RR v(R0/R2) =(c/n+v)/(1+v/(cn)) ; vitesse que j'adopte aussi pour les raisons indiquées .
Pour moi , il n' y a donc que 2 vitesses relatives ,
1/Celle calculée avec la RR qui vaut v(R1/R2)=c/n
2/Celle calculée avec Galilée(en supposant v(R0/R2) =(c/n+v)/(1+v/(cn)) comme une propriété de l'ether ) qui vaut v(R1/R2)= (c/n+v)/(1+v/(cn)) -v qui est la "bonne " solution, en accord avec l'expérience où v(R2/R1) est bien mesurée concrètement avec l'interféromètre du Sagnac en R1 .
R1 , R2 bougent et sont calculés ou mesurés tous les 2 en R0 on les nomme v(R0/R1) et v(R0/R2) aussi bien pour Galilée que pour RR; je ne vois rien d'autre qui pourrait être mesurée en R0 ; la vitesse v(R1/R2) est forcément mesurée en R1 !!!
Selon moi , v(R1/R2) mesuré en R0 est un non sens ; par définition R2 ici est mesurée en R1 !!! On connait déjà sa valeur en R0 !
Qui comprendo ce que j'exprime ?

[chaverondier]

Bonsoir, @chaverondier ; pour moi v(R2/R1) est par définition la mesure de R2 dans R1 point barre ! Selon moi , v(R1/R2) mesuré en R0 est un non sens ; par définition R2 ici est mesurée en R1 !!! On connait déjà sa valeur en R0 ! Qui comprendo ce que j'exprime ?

Moi, par exemple. Voilà quelques uns des points de la Relativité Restreinte sur lesquels vous buttez :

• En Relativité Restreinte, contrairement à la Relativité galiléenne, les durées, les distances, la simultanéité et les vitesses qui en découlent (v(R2/R1) n'échappe pas à la règle) dépendent du référentiel inertiel d'observation.
  .
• En Relativité Restreinte, la loi de composition des vitesses s'écrit v(R'/R0) = (v'+v)/(1+vv'/c²) quand :
  • v(R'/R0) désigne la vitesse de R'/R0 mesurée dans R0
  • v' désigne la vitesse de R'/R mesurée dans R
  • v désigne la vitesse de R/R0 mesurée dans R0
  Toujours en Relativité Restreinte, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel, la composition des vitesses est additive, comme en Relativité galiléenne :
  v(R'/R0) mesuré dans R0 = v(R'/R) mesuré dans R0 + v(R/R0) mesuré dans R0
  .
• En Relativité galiléenne, cette loi de composition reste additive dans tous les cas, quel que soit le référentiel inertiel dans lequel elles sont mesurées. En effet, en Relativité galiléenne, les longueurs, les distances, la simultanéité et les vitesses ne dépendent pas du référentiel inertiel d'observation.
  .
• Un référentiel inertiel est formé d'observateurs inertiels c'est à dire n'accélérant pas (et restant à distance constante les uns des autres). Un référentiel tournant n'est donc pas un référentiel inertiel.
  .
• On a le droit d'appliquer la Relativité Restreinte localement dans les référentiels inertiels tangents aux différents points d'un référentiel non inertiel (on appelle ça des propriétés locales : mesures locales de longueur, mesures locales de durée, simultanéité locale, mesures locales de vitesse).
  .
• Dans un milieu homogène isotrope en mouvement inertiel, d'indice de réfraction n, la vitesse de la lumière est isotrope et vaut c/n indépendamment de la vitesse de ce référentiel par rapport au labo ou vous faites les essais, par rapport à la terre, par rapport à la fusée dans laquelle vous voyagez, par rapport au soleil ou par rapport au fond de rayonnement cosmique.
  .
• Cette propriété d'isotropie de la vitesse de la lumière reste vraie localement dans les référentiels inertiels tangents à un référentiel non inertiel (comme les référentiels inertiels tangents en chacun des points d'un référentiel tournant R1).

Ces points sont à l'origine de votre impossibilité de vous convaincre qu'un calcul de l'effet Sagnac réalisé conformément à la Relativité Restreinte, donc entrant en conflit avec votre intuition galiléenne (mais donnant le bon résultat, ce point vous l'admettez), est bien conforme...
...à la Relativité Restreinte.

La discussion ne pourra pas converger tant que vous n'aurez pas surmonté ces points durs. C'est un travail que vous ne pouvez faire que seul à mon avis. Il ne se fera ni en 3 jours ni même en 3 semaines puisque vous n'avez jamais étudié la Relativité Restreinte (vos difficultés avec ce sujet le montrent).

[1max2]

Moi, par exemple. Voilà quelques uns des points de la Relativité Restreinte sur lesquels vous buttez :
[LIST]

Toujours en Relativité Restreinte, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel, la composition des vitesses est additive, comme en Relativité galiléenne :
v(R'/R0) mesuré dans R0 = v(R'/R) mesuré dans R0 + v(R/R0) mesuré dans R0

Bonjour, ce n'est pas la peine d'écrire tout ce laïus , je m'arrête là ; j'ai mis en gras ce qui , me semble-t- il ,est une complète hérésie .
Ne voyez -vous pas que quelque chose cloche , V(R'/R) , est par définition......mesuré dans R' , vous écrivez v(R'/R) mesuré dans R0 !!!
Qui voit aussi une incohérence ?? Le gros du problème est là !!!!
Que vous le vouliez ou non, pour le problème qui nous préoccupe, vous obtenez alors 2 vitesses pour v(R'/R) quand le Sagnac tourne , la première c/n dans les 2 sens , et la seconde (c/n+v)/(1+v/(cn)) -v ( remplacer v par - v pour l'autre sens), vous dîtes c'est normal , ces 2 vitesses ne sont pas mesurées dans le même référentiel = hérésie selon moi ! Quand vous voyez 2 vitesses, l'une avec +v , l'autre avec - v , c'est qu'il y a du Galilée là dessous , car effectivement ces 2 vitesses sont les vitesses obtenues en addition galiléenne de (c/n+v)/(1+v/(cn)) avec v comme je l'ai indiqué dans mon raisonnement .

Vous me reprenez sur "Je suppose que R1 et R0 sont inertiels" et vous me répondez "Faux" de manière péremptoire .
Je vous réponds, si , si, je suppose bien que ... une supposition ne peux être fausse , à moins d'avoir "dit je ne suppose pas que" Vous auriez pu dire que je suppose que ..est faux ..
Tous les physiciens du monde ne font que ça depuis la nuit des temps, ......supposer que leur référentiels sont inertiels ,
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué , tout tourne autour de nous, et le mouvement rectiligne uniforme est l’exception ! Sauf en RG ; où le mouvement rectiligne uniforme serait la chute libre .
R0 n'est donc même pas inertiel en ce cas , non plus...
D'autre part , vous indiquez

"On a le droit d'appliquer la Relativité Restreinte localement dans les référentiels inertiels tangents aux différents points d'un référentiel non inertiel (on appelle ça des propriétés locales : mesures locales de longueur, mesures locales de durée, simultanéité locale, mesures locales de vitesse)."

....mesures locale de durée , ici ce n'est pas du tout le cas , car le delta T se calcule sur toute la circonférence du Sagnac , c'est comme si vous disiez , localement , un cercle peut être assimilé à un segment de droite (voir sin(alpha) =alpha ) ; donc sur toute sa longueur c'est aussi une droite .

Enfin, le wikipédia français prétend que "En relativité, le décalage temporel calculé dans le référentiel du laboratoire n'est pas celui que l'émetteur-récepteur perçoit car il est en mouvement par rapport au laboratoire. Par contre, comme cet émetteur-récepteur est en rotation, son référentiel n'est pas inertiel et donc la relativité restreinte ne permet de déterminer directement le décalage qu'il perçoit." , il faudrait que vous tentiez de corriger wikipédia et proposer votre démonstration !

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, ce n'est pas la peine d'écrire tout ce laïus , je m'arrête là ; j'ai mis en gras ce qui , me semble-t- il ,est une complète hérésie .

Désolé, mais il a raison.

Ne voyez -vous pas que quelque chose cloche , V(R'/R) , est par définition......mesuré dans R' , vous écrivez v(R'/R) mesuré dans R0 !!!

V(R'/R) est la vitesse de R' par rapport à R (c'est l'abbréviation "/" ici), ou dit autrement, la vitesse du référentiel R' tel que mesuré dans R. Pas mesuré dans R' (la vitesse de R' mesuré dans R' c'est toujours 0 )

Si c'est juste un problème de notation, vous devriez pouvoir vous entendre. (ce n'est peut-être pas que ça, mais il faut au moins régler ce point quelque peu bénin mais source de désaccord)

[Nicophil]

Toujours en Relativité Restreinte, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel, la composition des vitesses est additive, comme en Relativité galiléenne :
v(R'/R0) mesuré dans R0 = v(R'/R) mesuré dans R0 + v(R/R0) mesuré dans R0
.

Ne voyez -vous pas que quelque chose cloche, V(R'/R) , est par définition......mesuré dans R' , vous écrivez v(R'/R) mesuré dans R0 !!!
Qui voit aussi une incohérence ?? Le gros du problème est là !!!!

Je vais le présenter d'une façon propre à vous réconcilier :
v(R'/R) "mesurée" dans R0 = v(R'/R0) mesurée dans R0 - v(R/R0) mesurée dans R0

Ou encore :
v_(2-1) = v₂ - v₁ selon Galilée.

Contre :
v_(2-1) = v₂-v₁ / 1-(v₂.v₁)/c² selon Lorentz.

[Nicophil]

Contre :
v_(2-1) = v₂-v₁ / 1-(v₂.v₁)/c² selon Lorentz.

Enfin oui mais non !!
Galilée et Lorentz sont d'accord justement... pour ce de quoi vous parlez !

[Deedee81]

Oulà, pas sûr que ça calme les esprits. D'une part :

v(R'/R) "v(R'/R0) mesurée dans R0

C'est justement l'absurdité d'une telle formule que soulignait 1max2. Ce sur quoi je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est juste Chaverondier et 1max2 qui n'avaient pas donné la même signification à cette notation. Ce qui peut entraîner des discussions sans fin. Ensuite :

Ou encore :
v_(2-1) = v₂ - v₁ selon Galilée.

Contre :
v_(2-1) = v₂-v₁ / 1-(v₂.v₁)/c² selon Lorentz.

EDIT croisement, tu avais compris entre temps

Chaverondier parlait de trois vitesses mesurées dans un et un seul référentiel, deux vitesses ainsi que leur combinaison (qui est alors généralement appelée "closing speed" = "vitesse de rapprochement" d'après un dico que j'ai vu en ligne. A distinguer de l'expression "vitesse relative")

Et dans ce cas, la combinaison est toujours données par la composition galiléenne, même en relativité (restreinte !)

[1max2]

Je vais le présenter d'une façon propre à vous réconcilier :
v(R'/R) "mesurée" dans R0 = v(R'/R0) mesurée dans R0 - v(R/R0) mesurée dans R0

Ou encore :
v_(2-1) = v₂ - v₁ selon Galilée.

Contre :
v_(2-1) = v₂-v₁ / 1-(v₂.v₁)/c² selon Lorentz.

Bonjour , j'insiste sur le fait que v(R'/R) "mesurée" dans R0 ne veut rien dire , est une hérésie physique autrement dit.
L'autre côté de l'égalité v(R'/R0) mesurée dans R0 - v(R/R0) mesurée dans R0[/B] est bien v (R'/R) vitesse de R' , mesurée dans R selon Galilée ! et n'a nul cours en RR !!


Ce n'est pas un problème de notation, car Chaverondier profite de ce soit disant "Théorème de la RR" pour faire du Galilée, alors qu'il veut traiter le problème uniquement avec la RR ; ce qui , à ma connaissance, ne s'est jamais fait , ou du moins de cette façon!

En fait, chaverondier prétend mesurer une vitesse relative de R' et de R ailleurs qu'en R (on peut prendre éventuellement R' )

[Nicophil]

L'autre côté de l'égalité v(R'/R0) mesurée dans R0 - v(R/R0) mesurée dans R0[/B] est bien v (R'/R) vitesse de R' , mesurée dans R

Mais non !
Pour B.Chaverondier, v(R'/R) est la vitesse de rapprochement-éloignement mobile R' / mobile R telle que calculée par l'observateur R0 en soustrayant v(R) mesurée par R0 à v(R') mesurée par R0.

[Amanuensis]

Et dans ce cas, la combinaison est toujours données par la composition galiléenne, même en relativité (restreinte !)

Non. Confusion entre composition galiléenne et calcul de la vitesse de rapprochement.

Même si formellement la formule de la composition galiléenne est la même que le calcul de la vitesse de rapprochement, il s'agit de concepts différents même en galiléen.

Ce qu'on peut dire: le calcul de la vitesse de rapprochement est le même en galiléen et en RR. (Et serait le même en RG, d'ailleurs, si on s'intéressait à cette notion dans ce cadre.) C'est la dérivée d'une distance entre deux objets, définition qui s'applique à tous les cas dès que la distance entre objets est définie.

[Amanuensis]

PS: La définition comme dérivée de la distance est d'ailleurs plus propre, et évite la vision "relative". Son signe dépend alors de s'il s'agit d'un rapprochement ou d'un éloignement, et non duquel objet est pris comme référence. On perd l'aspect vectoriel, qu'on peut rétablir quand cela fait sens (en classique ou en RR) en prenant un vecteur unitaire colinéaire à la droite joignant les objets.

[Deedee81]

1max2,

On appelle cela "vitesse de rapprochement".

Et ça existe bien en relativité. Même si ce n'est pas très couramment utilisé. (il n'y a d'ailleurs même pas de page wikipedia dédiée, et je n'ai trouvé référence à l'expression que dans des pages wikipedia en anglais).

La vitesse de rapprochement de deux objets mesuré dans R0 a un sens.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

une pensée qui a rapport avec la discussion

Dans des films comme l'odyssée de l'espace et plus récemment interstellar.

Les vaisseaux engendrent un champ de gravitation artificiel en tournant autour d'un axe central grâce à la force centrifuge.

mais cela suppose l'existance d'un référentiel inertiel externe absolu où les vaisseaux ou partie de vaisseau concernés ne seraient plus inertiels car en rotation par rapport à ce référentiel.

Peut on, dans l'espace intergallactique par exemple ( ie dans un environnement de microgravité) engendrer un champ de gravitation artificielle sans faire appel à ce référentiel inertiel absolu?

[Amanuensis]

mais cela suppose l'existance d'un référentiel inertiel externe absolu où les vaisseaux ou partie de vaisseau concernés ne seraient plus inertiels car en rotation par rapport à ce référentiel.

Pas UN, mais plusieurs. Pas plus pas moins que ce qu'on appelle justement les référentiels inertiels (qui forment, en mécanique classique--et en RR--un ensemble absolu tout en étant équivalents au sein de cet ensemble).

La question est vieille comme au moins Newton (https://fr.wikipedia.org/wiki/Seau_de_Newton, https://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_argument).

[Zefram Cochrane]

Dans le lien Bucket argument,
l'image ( j'ai lu le texte aussi ) montre une expérience menée à partir de 2 liquide non miscibles.

Qu'est ce que cela donnerait si la même expérience était menée dans l'espace-profond.
Obtiendrait on comme dans une centrifugeuse de la flotte autour d'un cylindre de liquide rose?

où 2 disques superposé (état initial avant mise en rotation du cylindre avec accélération lente? )

Je lis que la dernière hypothèse correspond au principe de Mach.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Dans le lien Bucket argument,
l'image ( j'ai lu le texte aussi ) montre une expérience menée à partir de 2 liquide non miscibles.

Qu'est ce que cela donnerait si la même expérience était menée dans l'espace-profond.

À ce que j'en comprends, on obtiendrait la même chose.

(La seule modification pourrait venir de la gravitation, mais ce qui compte c'est la courbure (les effets de marée) et l'effet est lié au rapport entre la taille de l'expérience (la taille du seau) et disons un "rayon de courbure" (c'est très grossier de le présenter comme ça). Même sur Terre, où la courbure est forte, l'effet sur un seau est faible et peut être négligé. Dans l'espace profond le "rayon" est bien plus faible, et son effet encore plus négligeable, c'est tout.)

Je lis que la dernière hypothèse correspond au principe de Mach.

?? Espace profond ne veut pas dire suppression du reste de l'Univers. Dans un modèle avec expansion, une grande distance "actuelle" avec les autres masses n'est pas suffisante: l'influence éventuelle du reste de l'Univers s'appliquera comme partout ailleurs, elle s'est "propagée" depuis le passé le plus lointain.

Le principe de Mach prédirait deux disques superposés uniquement pour un Univers fictif n'ayant jamais rien contenu dans le cône passé (au sens causal) de l'expérience. État impossible à réaliser dans notre Univers s'il répond au modèle avec expansion, même dans "l'espace profond". (Dans un modèle avec singularité initiale, elle est "présente" dans tous les cônes passés.)

[Notons que c'est encore pire en mécanique classique, la gravitation de Newton postulant une action instantanée à distance. Ce qui troublait aussi, à juste titre, Newton et tout ceux réfléchissant sur ce point.]

[chaverondier]

On perd l'aspect vectoriel, qu'on peut rétablir quand cela fait sens (en classique ou en RR) en prenant un vecteur unitaire colinéaire à la droite joignant les objets.

L'aspect vectoriel est conservé si on écrit :

v(R2/R1) = v(R2/R0) -v(R1/R0)

La forme additive de la composition des vitesses ci-dessus est tout le temps valide en Relativité galiléenne.

En Relativité Restreinte, la composition des vitesse est additive aussi mais à la condition, bien sûr, que ces 3 vitesses soient toutes les 3 "mesurées" dans un même référentiel inertiel (peu importe lequel d'ailleurs).

En Relativité galiléenne, utiliser des vitesses mesurées dans des référentiels inertiels différents ne rompt pas l'additivité de la composition des vitesses puisque les longueurs, les durées, la simultanéité, et donc les vitesses qui en découlent, sont invariantes par changement de référentiel inertiel. Du coup, la forme additive de la composition des vitesses reste valide tout le temps en Relativité galiléenne.

Au contraire l'invariance, par changement de référentiel inertiel, des longueurs, des durées, de la simultanéité et des vitesses qui en découlent, n'est pas valide en Relativité Restreinte. C'est la raison pour laquelle la forme bien connue de composition relativiste des vitesses ci-dessous n'est pas additive :
v(R2/R0) mesurée dans R0 = (v(R1/R0) mesurée dans R0 +v(R2/R1) mesurée dans R1)/(1+v(R1/R0) mesurée dans R0 x v(R2/R1) mesurée dans R1/c²)

[Amanuensis]

L'aspect vectoriel est conservé si on écrit :

v(R2/R1) = v(R2/R0) -v(R1/R0)

C'est par rapport à cela que j'écrivais que l'aspect vectoriel était perdu.

J'ai écrit "on perd l'aspect vectoriel par rapport à A" et vous répondez "l'aspect vectoriel est conservé si on écrit A".

En Relativité Restreinte, la composition des vitesse est additive aussi mais à la condition, bien sûr, que ces 3 vitesses soient toutes les 3 "mesurées" dans un même référentiel inertiel (peu importe lequel d'ailleurs).

Même confusion conceptuelle qu'on peut voir plus tôt: il ne s'agit pas de composition des vitesses.

La composition des vitesses c'est exprimer v(R2/R1) en fonction de v(R2/R0) et v(R0/R1), par exemple. Et cela ne peut pas être une relation linéaire en RR simplement parce qu'il s'agit d'éléments de trois espaces vectoriels différents.

La terminologie permettant de distinguer les concepts est proposée dans ce fil: composition des vitesses vs. vitesse de rapprochement. Pourquoi ne pas la respecter?

Composition des vitesses: exprimer v(R2/R1) en fonction de v(R2/R0) et v(R0/R1), et cela s'applique à des vitesses relatives entre référentiels

Notion de vitesse de rapprochement : exprimer vr0(M2/M1) en fonction de v(M2/R0) et v(M1/R0), et cela s'applique à des vitesses de points.

Au passage, v(M0/R1)=v(R0/R1) pris vectoriellement et avec M0 un point immobile dans R0 n'est pas conceptuellement l'opposé de v(M1/R0)=v(R0/R1): par R0 on entend un référentiel, et v(R0/R1) est un élément de l'espace vectoriel spatial défini par R1, qui n'est pas conceptuellement un élément de l'espace vectoriel spatial défini par R0. En galiléen, il y a moyen d'assimiler formellement (mais pas conceptuellement) les deux espaces vectoriels, mais pas en RR.

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Enfin, quand j'écrivais "on peut rétablir quand cela fait sens (en classique ou en RR) en prenant un vecteur unitaire colinéaire à la droite joignant les objets.", ce n'était pas en utilisant v(R2/R1) = v(R2/R0) -v(R1/R0), mais en prenant



Cela ne peut pas s'appliquer à des vitesses relatives entre référentiels. Cette vitesse de rapprochement là est nulle au moment du passage au plus près de deux points même s'ils sont tout deux en MRU.

Depuis le début du sous-fil démarré en #140, c'est d'un rapprochement entre points qu'il s'agit, et l'introduction de vitesses relatives entre référentiels sans faire proprement la distinction entre les deux concepts peut difficilement donner un texte rigoureux et clair.

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Autre point, indépendant. J'ai réalisé que la vitesse de rapprochement apparaît en RG : la loi de Hubble.

[1max2]

En Relativité Restreinte, la composition des vitesse est additive aussi mais à la condition, bien sûr, que ces 3 vitesses soient toutes les 3 "mesurées" dans un même référentiel inertiel (peu importe lequel d'ailleurs).

Bonjour à tous, c'est toujours ce "théorème -Chaverondier" qui me parait suréaliste ; absurde , incohérent ..!
Quand on mesure v(R2/R0) puis v(R1/R0) , c'est quoi la troisième mesure dans R0 , celle de R0 ? ? Non, Chaverondier et Deedee nous affirment que cette troisième mesure est .....v(R2/R1) , vitesse de R2 calculée-mesurée dans R1 , c'est une absurdité, non ? Montrez moi un cours de RR où il est question de cet improbable théorème !
Je répète encore et encore , R1 , est mesuré dans R0 , R2 aussi
mais la vitesse relative R2/R1,... vitesse de rapprochement de R2 et R1, vitesse de de R2 dans R1 ; vitesse de R2 par rapport à R1 en somme : v(R2/R1) ne peut être que la vitesse de R2 mesurée (calculée) dans R1 , ..
Les 2 additions , Galiléenne , (additive) et de la RR sont faites pour calculer théoriquement la troisième vitesse que l'on ne connait pas .
Si l'on connait v(R2/R0) et v(R1/R0) on calcule v(R2/R1) de la façon que l'on veut :galiléenne ou RR : mais pas d'abord RR , puis ensuite Galilée , c'est ce que fait Chaverondier , quoiqu'il dise .
C'est Antar qui disait , comment faites -vous de R0 pour mesurer la vitesse relative de R1 et R1 ?.. Il faut connaitre la distance de R1 et R2 d'abord , ensuite on fixe son télescope sur R1 on obtient v(R1/R0) connaissant la distance et la vitesse angulaire et si , pour simplifier R1 et R2 sont à la même distance , on peut déjà mesurer la vitesse relative de R2 par rapport à R1 , en pointant un second télescope couplé au premier qui suit , lui , R2 et qui donne v(R2/R0) . Avec Galilée, pour obtenir v(R2/R1) ....=v(R2/R0) +v (R0/R1) =v(R2/R0) -v(R1/R0) , car chez Galilée, cette notation est pratique, elle est celle de vecteurs ! En RR , on obtient autre chose ..
@ Deedee , bien sûr que vous n'avez rien trouvé sur le théorème "Chaverondier" , il est complètement surréaliste ; incohérent , il n'existe évidemment nulle part sur Internet ...
Alors certes , tout a été calculé de R0 , c'est normal , c'est la référence ,mais on obtient v(R2/R1) par le calcul de notre choix qui est la vitesse de R2 que l'on mesurerait de R1!! On aurait pu prendre un autre repère R3 ..inertiel ..
Attention, toujours en supposant R1 et R2 à la même distance, si l'on mesure la vitesse angulaire R1 /R2 , et qu'on applique v=w.r on a fait du Galilée , (On mesure R1 , puis R2 puis on retranche...) mais la mesure n'est pas si simple
En pratique, on peut utiliser l'effet Doppler pour mesurer R1 dans R0 , puis R2 dans R0, et à priori l'effet Doppler relativiste si l'on fait de la relativité , on a alors en ce cas la vitesse v(R2/R1) selon la RR ... Si on prend Doppler pas relativiste , on a v(R2/R1) selon Galilée .

Pour ce qui est des référentiels inertiels ou pas, pour l'effet Sagnac , il apparait que dans un référentiel tournant , l 'addition galiléenne ou RR des vitesses fonctionnent , tant que R1 , et R2 qui tournent , tournent sur une même trajectoire , à vitesse angulaire "raisonnable" on peut donc se servir soit de Galilée , soit de la RR, et supposer qu'ils sont inertiels .On ajoute alors les vitesse angulaires comme avec galilée , ou comme en RR, ou directement les vitesses tangentielles ... v=w.r ..

Pour ajouter au débat , j'aimerais discuter de ceci : Sagnac dans l'air et avec le son .
Tout est ouvert , l'air peut circuler , imaginez R1 sur un disque tournant à vitesse v, cheveux au vent ;de R1 , on lance un son (R2 ) dans les 2 sens de rotation , son que l'on oblige à tourner , on imagine un appareillage capable de mesurer le décalage des 2 sons , lorsqu'ils ont fait un tour complet .
Le son émis face au vent aura une vitesse ce s-v , où s est la vitesse du son dans l'air , l'autre filera à s+v , porté par le vent apparent .
Il apparait que le delta T ....=4 pirv/s²-v² , sera le même qu'avec la lumière, en remplaçant c par s tiens, tiens .
Si l'on mégote on pourra ajouter à ce delta T ...4 pirv/c²-v² , très négligeable ..., c'est cette quantité que l'on devrait avoir si l'on fait l'expérience en embarquant l'air , cette fois, l'air tournant avec R1 , l'effet Sagnac étant universel . Pour moi c'est la marque de la présence de cet ether , milieu de propagation de la lumière ... Je suis certain que c'est en imaginant cette expérience,que Fizeau a pensé que l'ether luminifère supposé devait être partiellement "embarqué" par le courant d'eau .

Pour ce qui est des 2 balles de fusil , lancée de R1 dans les 2 sens , s'il y avait vraiment le vide , au sens rien mais rien, (pas un bar , pas une mob ....!) les 2 balles, lancés à la même vitesse v(R2/R1)=u dans R1 , dans les 2 sens ,feraient le tour complet dans le même temps(delta T=0) . Il est clair que dans R0 une balle filera plus vite que l'autre , la différence de vitesse étant 2 u , il peut y a voir par exemple une balle ayant une vitesse nulle dans R0 , et l'autre filant à 2 u , celle ci devra se procurer une force centripète pour tourner, ce qui peut compliquer le problème !
Or il en est apparemment rien , une balle arrivera avant l'autre, en théorie , indubitablement le delta t serait aussi de 4 pirv/c²-v² indépendant de la vitesse u de la balle , pour moi , encore LA marque de la présence de ce pseudo -ether , en ce cas les vitesses des 2 boulets dans R1 ne seraient pas tout à fait les même ...(u+v)/(1+u.v/c² )-v pour l'un et (u-v)/(1-u.v/c² )+v pour l'autre , à moins que la balle filant plus vite dans l'ether soit simplement "freinée" ... la balle ne se comportant pas comme une vibration (quoique ...)

[Deedee81]

SAlut,

Montrez moi un cours de RR où il est question de cet improbable théorème !

Ce n'est pas sous la forme exacte de Chaverondier mais ce type de vitesse additive est cité ici par exemple

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-...Closing_speeds

Comme ils le disent : "Special relativity does not prohibit this".

On en parle de ci de là en anglais (pas très fréquemment). Mais curieusement, je n'ai jamais rien lu en français là dessus (en dehors des forums).

Désolé de ne pas avoir plus le temps de m'investir dans ce fil qui pose des difficultés pour se comprendre et qui a tendance à se prolonger. J'espère que vous arriverez à vous comprendre.

[Amanuensis]

On en parle de ci de là en anglais (pas très fréquemment). Mais curieusement, je n'ai jamais rien lu en français là dessus (en dehors des forums).

Simplement parce que c'est la notion intuitive de vitesse relative entre objets. Pas besoin d'un nom particulier.

Le problème de terminologie vient de la vulgarisation de la RR qui confond vitesse relative à un référentiel et vitesse relative entre objets. (Avec le stupide usage de "addition des vitesses" pour la composition lors d'un changement de référentiel.)

Deux objets peuvent se rapprocher ou s'éloigner, leur distance diminue ou augmente, c'est une notion du sens commun, cela s'applique à tout type de mouvement, tout référentiel servant de référence commune aux deux mouvements, tout modèle d'espace-temps.

Le rapprochement ou l'éloignement de deux référentiels inertiels, en classique ou en RR, n'a aucun sens, ni au sens commun, ni en physique.

C'est en fait élémentaire, et on peut se demander pourquoi il y a une telle confusion sur le sujet. Prééminence des formules sur le sens physique? Prééminence des termes sur le concepts?

[Amanuensis]

En fait, il n'y a pas de "débat"; 1max2 et Chaverondier utilisent des terminologies différentes, apparemment incomprises l'un de l'autre. Et aucune des deux terminologies n'est rationnelle. Et aucun n'a l'air prêt à modifier sa terminologie, que ce soit pour la rationaliser ou pour trouver un terrain d'inter-compréhension.

[Deedee81]

Avec le stupide usage de "addition des vitesses" pour la composition lors d'un changement de référentiel

Il y a clairement du flou artistique dans la terminologie avec des variations d'un auteur à l'autre, j'ai déjà connu ça, avant même de venir sur Futura.

Mais là, cet "abus" de langage, je ne peu aussi que le qualifier de stupide. Ca m'énerve chaque fois que je le vois.

En fait, il n'y a pas de "débat"; 1max2 et Chaverondier utilisent des terminologies différentes, apparemment incomprises l'un de l'autre. Et aucune des deux terminologies n'est rationnelle. Et aucun n'a l'air prêt à modifier sa terminologie, que ce soit pour la rationaliser ou pour trouver un terrain d'inter-compréhension.

Je ne qualifierai pas ces notations de peu rationnelles, je n'ai pas suivi d'assez près pour en juger.

Mais en dehors de ce point je suis entièrement d'accord.

[Amanuensis]

Je ne qualifierai pas ces notations de peu rationnelles

Sur ce forum l'idée de terminologie rationnelle est mal considérée (dans tout domaine sauf les maths, et encore). Pédanterie, en.. de mouche, bataille d'égo, j'ai vu tout une collection de jugements négatifs sur le sujet.

Il y a clairement une préférence pour le flou terminologique.

Évidemment cela contraste avec l'idée de démarche scientifique. Mais c'est en ligne avec certains aspects "humains" (balayer sous le tapis ce point permet à chacun de se satisfaire de la terminologie qu'il utilise, de refuser d'en discuter, quand ce n'est pas refuser d'y réfléchir...).

[Zefram Cochrane]

Ta boite est pleine

cordialement,
Zefram