Sagnac , Michelson-Morley, Fresnel , fizeau , Einstein

[1max2]

SAlut,



Ce n'est pas sous la forme exacte de Chaverondier mais ce type de vitesse additive est cité ici par exemple

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-...Closing_speeds

Comme ils le disent : "Special relativity does not prohibit this".

On en parle de ci de là en anglais (pas très fréquemment). Mais curieusement, je n'ai jamais rien lu en français là dessus (en dehors des forums).

Désolé de ne pas avoir plus le temps de m'investir dans ce fil qui pose des difficultés pour se comprendre et qui a tendance à se prolonger. J'espère que vous arriverez à vous comprendre.

Bonjour à tous, effectivement ça s'éternise , mais il faudrait à nouveau faire de la physique, c'est ce que je propose en essayant de calculer ou mesurer la vitesse de 2 objets R1 et R2 vus d'un télescope R0 sur Terre .
Pour simplifier on prend R1 et R2 à la même distance de R0 .
La terminologie en cours est , sauf mal comprenante de ma part v(R4/R3) = vitesse relative de R4 mesurée dans le référentiel R3 (Avec Galilée ou RR..) .
On fait ça souvent avec le billard , lorsque 2 boules se rencontrent , tout se passe comme si une des 2 était immobile, et l'autre fonçait sur lui à la vitesse relative ..
J'ai montré que si l'on veut mesurer la vitesse relative , ou de rapprochement , c'est en fait de v(R2/R1) qu'il s'agit , c'est à dire selon la terminologie en cours : vitesse de R2 dans le référentiel R1 , c'est ceci qu'on mesure .
On cale un télescope sur R1 , de fait on mesure sa vitesse angulaire , et si l'on connait sa distance avec v=wr , on mesure sa vitesse dans R0 en calant le télescope :v(R1/R0)
On cale le même télescope sur R2 , ou un autre couplé au premier , on mesure v(R2/R0) .
Si l'on fait la différence des 2 vitesses angulaires , on fait du Galilée , on calcule v(R2/R1) en soustrayant les 2 vitesses , et on peut obtenir v(R2/R1)> c.
Si l'on veut faire de la RR on fait comme en pratique, on utilise pour mesurer v(R2/R1) le Doppler relativiste .
De même comme dans le lien indiqué par Deedee , on calcule v(R2/R1) avec la RR la loi de composition des vitesses pour trouver v(R2/R1)< c toujours !

Sinon, Deede a eu au moins le mérite de se prononcer, selon lui c'est Chaverondier qui a raison , et selon lui , la RR permettrait qu'une vitesse relative soit plus grande que c !
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[Amanuensis]

ai montré que si l'on veut mesurer la vitesse relative , ou de rapprochement , c'est en fait de v(R2/R1) qu'il s'agit , c'est à dire selon la terminologie en cours : vitesse de R2 dans le référentiel R1 , c'est ceci qu'on mesure .

Ambiguïté de terminologie: R1 a été utilisé pour un objet, et l'est ensuite pour un référentiel, comme si c'était la même chose.

Or c'est au cœur du problème: on peut parler de distance (et donc de rapprochement) entre objets, mais pas entre référentiels.

selon lui c'est Chaverondier qui a raison , et selon lui , la RR permettrait qu'une vitesse relative soit plus grande que c !

La RR (la RG aussi) permet qu'une vitesse de rapprochement (donc entre objets) soit plus grande en module que c.

L'ambiguïté du terme "vitesse relative" est la source du (faux) débat. La RR ne permet pas que la vitesse relative entre référentiels inertiels soit plus grande que c en module. Il n'y a pas de contradiction, car la vitesse relative entre référentiels inertiels n'est pas une vitesse de rapprochement (ou n'est pas une vitesse de rapprochement quelconque, selon).

Si on confond objets et référentiels, l'ambiguïté en question devient inévitable.

[1max2]

Ambiguïté de terminologie: R1 a été utilisé pour un objet, et l'est ensuite pour un référentiel, comme si c'était la même chose.

Or c'est au cœur du problème: on peut parler de distance (et donc de rapprochement) entre objets, mais pas entre référentiels.



La RR (la RG aussi) permet qu'une vitesse de rapprochement (donc entre objets) soit plus grande en module que c.

L'ambiguïté du terme "vitesse relative" est la source du (faux) débat. Il n'y a pas de contradiction, car la vitesse relative entre référentiels inertiels n'est pas une vitesse de rapprochement (ou n'est pas une vitesse de rapprochement quelconque, selon).

Si on confond objets et référentiels, l'ambiguïté en question devient inévitable.

Bonjour @ amanuensis , ça y est , on avance, j'ai compris quelque chose , c'est la différence faite entre la vitesse relative de 2 référentiels , et la vitesse relative d'un point dans un référentiel donné .
Ce qu'il se passe est le contraire de ce que vous dîtes

La RR (la RG aussi) permet qu'une vitesse de rapprochement (donc entre objets) soit plus grande en module que c.

L'ambiguïté du terme "vitesse relative" est la source du (faux) débat. La RR ne permet pas que la vitesse relative entre référentiels inertiels soit plus grande que c en module. Il n'y a pas de contradiction, car la vitesse relative entre référentiels inertiels n'est pas une vitesse de rapprochement (ou n'est pas une vitesse de rapprochement quelconque, selon).

Si on confond objets et référentiels, l'ambiguïté en question devient inévitable.

Il y a évidemment contradiction dans les 2 phrases selon moi :
1/La RR ne permet pas que la vitesse relative entre référentiels inertiels soit plus grande que c en module.
2/La RR (la RG aussi) permet qu'une vitesse de rapprochement (donc entre objets) soit plus grande en module que c.

En effet chaque référentiel est associé à un point d'origine O ou O' eux même associés à un objet R1 et R2 , si les référentiels peuvent dépasser c alors ,O et O' aussi , ainsi que les 2 objets
Il faut corriger et indiquer que 2 objets ainsi que 2 référentiels peuvent dépasser c en vitesse relative,
Mais qu'un objet ne peut dépasser c dans un référentiel donné !

Pour moi il n' y a pas d 'ambiguïté : v(R2/R0) veut dire que là où est placé le R2 , à gauche, cela signifie que R2 est un point (un objet) et R1 un référentiel , ce n'est pas plus compliqué que ça ! je croyais que cela allait de soi ! Je ne connais pas de math ou de physique qui traitent de la vitesse entre référentiels . Relisez bien ce que dit Chaverondier , il obtient au final 2 vitesses relatives différentes v(R2/R1), il n'a jamais précisé que l'une c/n était la vitesse relative entre un objet R2 et un référentiel R1 et l'autre (c/n +v)/(1+v/nc) -v vitesse relative entre 2 référentiels R2 et R1 !! ! A moins que ce soit l'inverse (c/n vitesse entre 2 référentiels R2 et R1... ) , ou à moins, comme je le pense, que la vitesse relative entre 2 référentiels d'origines O et O' soit la même que la vitesse relative entre les points (objets) O et O' , et la même que la vitesse de 2 objets R1 et R2 !!!!
Le lien donné par Deedee et la littérature physique ne donnent jamais de vitesse relative de référentiels entre eux comme vous l'affirmez, ni d'objets dans un référentiel plus grands que c avec la RR ! , sauf preuve du contraire ...
Mais pas de panique, si l'on admet qu'il existe bel et bien un milieu de propagation de la lumière , tout s'explique , et parait simple !. Il n' y a qu'à prendre l'exemple de l'air et du son , un objet R1 filant dans R0 à 0.7s vers la droite , un autre objet R2 filant dans R0 à 0.7 s vers la gauche, (s vitesse du son ) la vitesse v(R2/R1 ) sera en valeur absolue 1.4 s (ceci est réel et mesurable ), mais les 2 objets ne peuvent communiquer avec le son , aucun son émit de R1 n'arrivera à R2 et inversement et le son aura toujours une vitesse limite supérieure s .
1/ Les 2objets R1 R2 ont une vitesse relative >s , ainsi que leur repère associé repère R1 et repère R2 !
Un objet R1 ne peut avoir une vitesse supérieure à s dans un référentiel au repos R0

Résumé : bonne nouvelle, on va peut-être pouvoir s'entendre sur
Aucun objet, R1 , R2 par exemple ; en RR ou chez Galilée , ne peut dépasser c dans un référentiel donné .
2 objets ou 2 référentiels peuvent avoir une vitesse relative > c chez Galilée , je doute encore que ce soit vrai en RR , mais pourquoi pas !

Si c'est ce que voulait dire Chaverondier , la discussion est possible, mais il n'avait pas écrit ça, ou je n'avais pas compris cela !

[Nicophil]

Relisez bien ce que dit Chaverondier , il obtient au final 2 vitesses relatives différentes v(R2/R1), il n'a jamais précisé que l'une c/n était la vitesse relative entre un objet R2 et un référentiel R1 et l'autre (c/n +v)/(1+v/nc) -v vitesse relative entre 2 référentiels R2 et R1 !!

Il l'a fait, très soigneusement et à plusieurs reprises.

Mais c'est vrai que cette notation porte à confusion.
Je propose :
1) v(m1 /M0) : vitesses de m1 mesurée par M0
2) v(m2 /M0) : vitesses de m2 mesurée par M0
3) v(m2-m1 /M0) : vitesse d'éloignement entre m1 et m2 mesurée/calculée par M0
4) v(m2 /M1) : vitesse de m2 mesurée par M1. C'est uniquement sur celle-ci qu'il y a divergence entre Galilée (4 = 3) et Lorentz (4 différent de 3 car bornée par la vitesse-limite).

[Amanuensis]

Résumé : bonne nouvelle, on va peut-être pouvoir s'entendre sur
Aucun objet, R1 , R2 par exemple ; en RR ou chez Galilée , ne peut dépasser c dans un référentiel donné .
2 objets ou 2 référentiels peuvent avoir une vitesse relative > c chez Galilée

On ne sera pas d'accord là-dessus. C'est

a- Aucun objet matériel, R1 , R2 par exemple ; en RR, ne peut dépasser ou être égal à c dans un référentiel inertiel donné .
b- Un objet, R1 , R2 par exemple ; chez Galilée , peut dépasser c dans un référentiel donné .
c- 2 référentiels inertiels peuvent avoir une vitesse relative > c chez Galilée
d- 2 référentiels inertiels ne peuvent pas avoir une vitesse relative >= c en RR
e- 2 objets peuvent avoir une vitesse de rapprochement > c ; en RR et chez Galilée

Bien examiner toutes les modifications...

[Nicophil]

Par exemple :
1) -v
2) c
3) c+v
4) c+v ou c ?

[1max2]

Bonsoir à tous, le débat avance, mais de mon côté, je ne connais pas de mathématiques qui traite de ce sujet, alors, il faudrait en inventer une !!

On pourrait être d'accord sur un point :
1/ Un objet et un point sont équivalents, physiquement et mathématiquement pour ce qui est de sa vitesse .
2/Ce n'est pas parce que l'on fait une addition simple des vitesses , à la Galilée, que l'on est complètement ignare , et que l'on ne sait pas que pour la lumière, comme pour le son, la vitesse d'émission est indépendante de la vitesse de l'objet émetteur .
Un exemple flagrant est justement la vitesse du son dans l'air : l’émetteur , filant à 83 m/s(tgv=300km/h) émet un son dont la vitesse dans l'air ne s'ajoute pas aux 340 m/ s de la vitesse du son !!
On sait , par expérience qu'un flash émit d'un objet se dirigeant sur nous à une certaine vitesse v sera toujours reçu à c , comme s'il y avait un milieu de propagation de la lumière ....je m'efforce dans ce sujet à montrer que sous une certaine condition, qui semble relativiste, mais que perso j’attribue avec raison, me semble t-il à une propriété de l'éther ; l'effet Sagnac peut s'expliquer avec une simple addition galiléenne des vitesses .
Pour le son et l'air on ne fait aucune différence entre un référentiel , un objet , ou un point , on peut avoir comme indiqué plus haut , un objet ou référentiel R1 filant à s vers la droite, un objet ou référentiel R2 filant à s vers la gauche , et une vitesse relative entre points , ou référentiels ou objets = 2 s.....
Rien d'extraordinaire, donc, et comme je l'indiquais, tout parait plus simple si l'on admet l'existence pour la lumière d'un milieu de propagation, avec quelques différences par rapport à l'air et le son, ce serait évidement la contraction des distances, ou la contraction du temps entre 2 repères inertiels .
Je crois que ce serait la même chose si l'on mesurait le temps avec le son uniquement , on aurait les mêmes mathématiques, j'en suis convaincu .

En résumé, même avec l'addition simple des vitesses, à la Galilée on sait que
1/Aucun objet, R1 , R2 par exemple ; en RR ou chez Galilée , ne peut dépasser c (ou égal )dans un référentiel donné .
On va essayer de se mettre d'accord là dessus , déjà !

Ensuite, 2/chez Galilée, et chez la RR il y a évidement l'équivalence entre un point et un objet , ainsi ce qui est valable pour un objet et un repère le serait , pour un point et un repère .

3/Pour faire la différence entre un point - objet (équivalents , hein) et un repère il n'y a rien d'évident , sinon que l'on voit bien qu'il n'y a pas une bijection entre les les 2 .Pour un même point on peut y associer plusieurs repères (une infinité) qui tournent autour de ce point ; sauf, si ce point est inscrit dans une structure comme un milieu de propagation, c'est ce que je vois actuellement .
Par contre pour un repère donné on y associe un point d 'origine 0 et un seul , mais on "voit " que ce repère , isolé dans l'espace , sans repère associé à lui (le repère primitif ) n'est pas très satisfaisant , intellectuellement parlant ! je ne sais pas si je me fais comprendre ...

[ordage]

Bonsoir,

il serait utile d'ajouter aux lectures préalables cette analyse de Pierre Spagnou , entre autres un spécialiste des gyrolasers :
https://www.bibnum.education.fr/phys...nce-contresens

Cliquez sur Analyse ou Téléchargement ( le pdf est plus agréable à lire ).

En particulier le "paradoxe des tortues" ( p 19 ) qui permet de conclure :

Salut

Ce débat sur l'effet Sagnac et la relativité avait été débattu à l'académie des sciences en 1921 (cf CRAS du 7 novembre 1921). Quelques extraits de ce qu'en disait Paul Langevin:

“Pour montrer combien cette synthèse est complète et répondre en même temps au désir exprimé par M. Picard, je vais montrer comment la théorie de la relativité généralisée explique, de manière quantitative, le résultat de l’expérience de M. Sagnac et en donne en même temps l’interprétation le plus simple et la plus conforme à la nature des choses.”

Dans sa démonstration il fait remarquer que c’est une expérience au premier ordre où toutes les théories de l’optique, mécanique, électromagnétique ou relativiste sont d’accord qualitativement et quantitativement, donc qui ne peut être discriminante, à la différence de celle de Michelson-Morley qui est au second ordre et qui est discriminante, vis-à-vis des théories citées précédemment qui prédisent des résultats différents.

il conclut:
“Cette expérience optique du premier ordre s’apparente ainsi à l’expérience du pendule de Foucault ou à celle du gyroscope et manifeste une fois de plus, depuis Newton, la possibilité de mettre en évidence le mouvement de rotation d’un système matériel par des expériences intérieures au système”.

Cordialement

[1max2]

Bonjour, merci pour ce rappel , j'ai lu ce rapport de Pierre Spagnou intéressant et complet au point de vue historique , mais le fond du problème me semble abordé rapidement et légèrement (Aucun problème chez lui avec les repères ).
J'ai relevé ceci :
sagnac.jpg
En haut il calcule le décalage dans le référentiel du labo R0 selon la RR ....La distance parcourue est ct , ok elle est égale au périmètre du disque 2piR + Rwt , la distance parcourue par le disque à la vitesse wt , je ne sais pas si c'est de la RR mais bon .
En effet :
si l'on prend ct₊= 2 piR +Rwt₊ avec d=2piR périmètre du disque , v=wR on obtient t₊ (c-v) = d
t₊=d/(C-v) et bien sûr , t_- =d/(c+v ) Ainsi en R0 on a droit de faire du Galilée alors que l'on travaille en RR? J'aimerais vos avis ...
Évidemment donc que l'on trouve pareil que le décalage calculé classique en R1

Mais bon, il s'agit du décalage trouvé en R0 ; alors que ce qui nous intéresse c'est le décalage en R1 sur le disque tournant .
Autrement dit avec la RR , il trouve le même décalage qu'avec le calcul classique (calcul avec 2 vitesses c+ v et c-v ) mais l'un est calculé dans R0 , l'autre dans R1 ...

Ensuite il donne delta T'=delta T rac (1-v²/c²) T' étant le décalage relativiste en R1, et T le décalage classique en R1 ;cela me semble bon , et bien on ne trouve pas la même chose , ce qui fait que lorsque que l'on va travailler avec n ; on ne va pas non plus trouver le même décalage donné par l'expérience , et le n ne disparaîtra pas du delta T ...

D'ailleurs, l'auteur Pierre Spagnou se garde bien de faire le moindre calcul du delta de T avec une fibre d'indice n , le "sale boulot" se fait ici , j'ai l'impression !

[Nicophil]

2/Ce n'est pas parce que l'on fait une addition simple des vitesses , à la Galilée, que l'on est complètement ignare , et que l'on ne sait pas que pour la lumière, comme pour le son, la vitesse d'émission est indépendante de la vitesse de l'objet émetteur.

Oui mais de quel observateur parles-tu ?
La vitesse du son dans l'air est isotrope pour l'observateur immobile dans l'air mais anisotrope pour l'observateur en mouvement dans l'air.

De même, la vitesse des photons du fond cosmique est isotrope pour l'observateur immobile dans le fond mais anisotrope pour l'observateur en mouvement dans le fond.

[chaverondier]

Relisez bien ce que dit Chaverondier , il obtient au final 2 vitesses relatives différentes v(R2/R1)

Tout à fait.

il n'a jamais précisé que l'une c/n était la vitesse relative entre un objet R2 et un référentiel R1 et l'autre (c/n +v)/(1+v/(nc)) -v vitesse relative entre 2 référentiels R2 et R1 !!!

Heu... J'ai précisé, et ce à plusieurs reprises que :
v(R2/R1) mesurée dans R1 désignait (au début implicitement, après explicitement quand j'ai vu le besoin de rentrer encore plus dans les détails) la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel tangent au référentiel tournant R1 quand elle est mesurée dans ce référentiel inertiel tangent à R1. Dans ce cas elle vaut c/n et elle est isotrope (évidemment).

v(R2/R1) mesurée dans R0 désignait la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel tangent au référentiel tournant R1 quand cette vitesse est mesurée dans R0. Dans ce cas elle vaut (c/n +v)/(1+v/nc) -v et elle est anisotrope (évidemment aussi).

Je pourrais rentrer plus encore dans les détails de notation et de définition mais je suis convaincu que ça serait contreproductif. Le blocage n'est pas un problème de notation, de définition ou de mathématiques, mais un problème de compréhension des effets physiques (les notations parlent d'elles mêmes et les "mathématiques" sont évidentes quand on a compris les effets physiques évoqués).

Toutefois, au vu des difficultés pour faire avancer ce fil, parler d'objet en relativité c'est bien mais encore faut-il comprendre ce dont il s'agit. Pour ça, on peut recourir à une béquille mathématique. La meilleure définition mathématique d'un objet en Relativité (Restreinte ou Générale d'ailleurs) c'est de le définir comme un feuilletage 1D...
...ce qui est la définition d'un référentiel (inertiel ou pas d'ailleurs. Dans le cas particulier d'un référentiel inertiel, les feuilles 1D en question sont des droites parallèles de type temps qui "remplissent" l'espace-temps).

Mais pas de panique, si l'on admet qu'il existe bel et bien un milieu de propagation de la lumière, tout s'explique, et parait simple !

Tout à fait. C'est ce que l'on appelle l'interprétation lorentzienne de la Relativité...
...qui n'est pas une autre théorie, mais simplement une façon de se représenter la Relativité Restreinte dans un cadre mathématique toutefois plus large (ou moins prédictif si on préfère le dire comme ça): celui de l'espace-temps d'Aristote, plus connu sous le nom d'espace-temps de Newton.

Ce cadre autorise en effet d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz. Le cadre plus contraignant de l'espace-temps de Minkowski les interdit. Je me suis intéressé à l'interprétation lorentzienne de la Relativité car elle permet une interprétation de l'effet EPR à la fois réaliste ET respectueuse de la causalité.

Ce faisant je projetais, sous la frontière quantique-classique, des notions telles que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité requérant (me semble-t-il) la notion d'entropie (impliquant la "myopie" d'une classe d'observateurs) un ingrédient essentiel à l'irréversibilité de la mesure quantique et donc au franchissement de la frontière quantique-classique.

Bonne nouvelle, aucun objet, R1, R2 par exemple; en RR ou chez Galilée, ne peut dépasser c dans un référentiel donné.

En Relativité Restreinte cette limitation est exacte. Par contre, cette limitation est fausse en Relativité galiléenne. La limitation des vitesses à une valeur finie est mathématiquement incompatible avec une additivité de la composition des vitesses valide, en Relativité galiléenne, quel que soit le référentiel dans lequel sont mesurées ces vitesses.

2 objets ou 2 référentiels peuvent avoir une vitesse relative > c chez Galilée , je doute encore que ce soit vrai en RR , mais pourquoi pas !

Pour Galilée, pas de problème puisqu'il n'y a pas de limitation de vitesse en Relativité galiléenne (une telle limitation est incompatible avec cette Relativité).

Par contre, en Relativité Restreinte, la vitesse relative entre deux référentiels inertiels R1 et R2 (ou deux objets au repos dans ces référentiels si on préfère, mais c'est la même chose) peut être plus grande que c seulement si elle mesurée dans un troisième référentiel R0. En Relativité Restreinte :

v(R2/R1) mesuré dans R1 = v(R2/R1) mesuré dans R2 = v(R1/R) mesuré dans R+v(R/R2) mesuré dans R2/(1+v(R1/R) mesuré dans R x v(R/R2) mesuré dans R2/c²)

v(R2/R1) mesuré dans R0 = v(R2/R0) mesuré dans R0 + v(R0/R1) mesuré dans R0

• la première façon de mesurer la vitesse de R2/R1 donne une vitesse toujours inférieure ou égale à c
  .
• la deuxième façon de mesurer la vitesse de R2/R1 donne une vitesse toujours inférieure ou égale à 2 c

Je ne connais pas de mathématiques qui traitent de ce sujet

Les "mathématiques" en question, je les ai précisées et elles tiennent en quelques lignes de calcul. Ce qui est un peu plus subtil, c'est la Relativité Restreinte quand on est un peu trop imprégné des "évidences" soufflées par une intuition un peu trop galiléenne selon laquelle les durées, les distances, la simultanéité, les vitesses (comme v(R2/R1)) ne dépendent pas du référentiel inertiel dans lequel on les mesure.

[invite2800a7c8]

Bonsoir,

La modölisation du vide en tant que Support de Transmission

http://forums.futura-sciences.com/te...ghlight=Retard


Cordialement

Ludwig

[1max2]

Bonsoir à tous, merci de vos participations .
Je ne peux, physiquement répondre à tous à la fois, je reçois un message intéressant de nicophil, et de Chaverondier , alors que je réponds à un lien d'Ordage ....
Au passage, j'aimerais que ceux qui postent des liens , essaient d'en faire un petit résumé .
Ainsi , je réponds , au lien d'ordage , qui nous propose un calcul du décalage dans R0 de d/(c+v) -d(c-v) un calcul galiléen donc, alors qu'il parle de calcul relativiste .Il suppose donc qu'en R0 la lumière file dans un sens à c+v , et dans l'autre sens à c- v , ce qui est une idiotie complète , tout le monde sait que la lumière dans R0 file à c dans un sens et à c dans l'autre dans le vide..
Cela ne gène personne qu'un article , souvent cité comme référence se plante à ce point !
Pour Chaverondier , j'ai progreessé , et peu importe si vous vous étiez mal exprimé, ou que j'ai mal compris, mais grace à Amanuensis, j'ai , je crois compris , d'où venait notre incompréhension mutuelle .Elle ne vient pas d'un soi disant défaut de compréhension, de ma part de la RR avec ma soi disant intuition galiléenne de l'addition des vitesses , je sais que selon la RR les distances, les vitesses dépendent du repère inertiel dans lequel on les mesure ..Je me laisse le temps de vous répondre , car effectivement il y a eu évolution dans ce que je croyais savoir ...Je suis toujours autant choqué par ces 2 vitesses v(R2/R1) différentes que vous obtenez, mais j'entrevois une explication , comme celle évidente que R2 parcourt plus de chemin dans ce fameux ether que vous "freinez des quatre pieds "..
Pour Ludwig , donc, essayez de résumer votre article , et de donner votre conclusion ici , s'il vous plait .
Enfin, nicophil votre remarque est vraie , j'ai du alors trop généraliser ..
Il y a quelque chose de très intéressant avec l'air et le son , c'est cette différence , justement entre un observateur immobile, et un observateur qui file vers un émetteur fixe , vitesse donnée par rapport à l'air (R0 ) .Mathématiquement ce n'est pas du tout la même chose, j'en ai parlé dans un post spécialement pour l'effet Doppler dans l'air ..Pour la lumière il y a (aurait) un raccourcissement des distances qui annulerait ce phénomène , le rendant indétectable, et donnant une parfaite symétrie entre un observateur immobile , et un observateur filant à travers un soi disant ether ....Ce que prêche la RR (Cet eher n'existerait pas !)..
Bon week end à tous !

[azizovsky]

Bonsoir, et dans , normalement dans la vitesse doit être égale à , mais puisque le référentiel est en rotation, il y'a anisotropie (en tous cas ce qu'ils disent ).

[1max2]

Bonsoir, et dans , normalement dans la vitesse doit être égale à , mais puisque le référentiel est en rotation, il y'a anisotropie (en tous cas ce qu'ils disent ).

Bonsoir, azizovski ; merci de votre réponse, mais essayez d 'exprimer ce à quoi vous répondez , faites un "quote", par exemple , on ne sait pas à quoi vous vous référez .
J'ai pointé le lien d 'Ordage https://www.bibnum.education.fr/phys...nce-contresens qui selon moi est faux de chez faux , comme on dit actuellement .
Le dessin joint que j'ai fourni ne fait pas état de la provenance RR de l'équation d/(c+v) - d/(c-v) , mais dans le doc officiel c'est juste au dessus , l'équAtion donnée est bien sous le couvert de la RR OU selon la RR ,
C'est une énormité 'encore me semble t-il au niveau de la RR ... On fait du Galilée en RR . Moi , on me reproche de faire le contraire , de faire de la RR en appliquant Galilée .....Ce qui n'est pas le cas !Je suppose simplement que la vitesse de la lumière dans R0 qui est (c/n +v)/(1+v/nc) dans un sens et
(c/n -v)/(1-v/nc) dans l'autre sens n'est pas une addition relativiste des vitesses , mais une propriété de l'ether (substance exotique non connue qui servirait de milieu de propagation de la lumière )

[chaverondier]

C'est une énormité 'encore me semble t-il au niveau de la RR ... On fait du Galilée en RR.

Non, pas tant que toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel. C'est quand l'une des vitesses n'est pas mesurée dans le même référentiel inertiel que les autres que la loi de composition relativiste des vitesses n'est plus additive. Vous ne pouvez pas obtenir le même résultat dans les deux cas car en Relativité Restreinte, les longueurs, les durées, la simultanéité, donc les vitesses, dépendent du référentiel inertiel de mesure.

Moi , on me reproche de faire le contraire , de faire de la RR en appliquant Galilée .....

Non, vous ne faites ni du Galilée, ni même du Fizeau.

• En galiléen, si on veut tenir compte d'une vitesse d'entrainement v, on l'ajoute
• en Fizeau, c'est un peu mieux. On ajoute à la vitesse c/n de la lumière mesurée localement dans R1 la vitesse d'entrainement v(1-1/n²)
• en RR, on écrit que v(R2/R0) mesurée dans R0 = (v(R2/R1) mesurée (localement) dans R1 + v(R1/R0) mesurée dans R0)/(1+v(R2/R1) mesurée (localement) dans R1 x v(R1/R0) mesurée dans R0/c²). On ajoute donc à c/n la vitesse d'entrainement relativiste v(1- (v(R2/R1) mesurée dans R1)²/c²)/(1+(v(R2/R1) mesurée dans R1 x v(R1/R0) mesurée dans R0)/c²). La vitesse d'entrainement (si on tient à l'appeler comme ça) calculée selon la Relativité Restreinte vaut donc v(1-1/n²)/(1+v(c/n)/c²) (Fizeau n'est qu'une approximation au premier ordre de la composition relativiste des vitesses et l'utilisation de cette approximation donne, pour l'effet Sagnac, le résultat faux DT = 4 pi R v/(c² - (v/n)²)

En Relativité Restreinte, interprétée dans le cadre d'un éther (interprétation Lorentzienne) le mouvement de l'observateur par rapport à l'éther n'est pas détectable (c'est très facile à établir en tenant compte de la contraction de Lorentz et de la dilatation temporelle de Lorentz identique dans toutes les directions choisies pour une light clock qui en découle).

Il y a quelque chose de très intéressant avec l'air et le son

Tout à fait. Les objets physiques ne sont pas formés d'ondes sonores stationnaires subissant la contraction de Lorentz, c'est pour cela qu'un Morley Michelson sonore serait en mesure de détecter le mouvement d'un bateau par rapport à l'air.

L'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte ne change rien à la physique et aux mathématiques de la Relativité Restreinte. Elle la situe dans l'espace-temps de Newton, un peu moins contraignant que l'espace-temps de Minkowski car compatible avec d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, c'est tout.

Je suppose simplement que la vitesse de la lumière dans R0 qui est (c/n +v)/(1+v/(nc)) dans un sens et (c/n -v)/(1-v/(nc)) dans l'autre sens

Ce point là est juste. C'est la formule de composition relativiste des vitesses, base du calcul relativiste de l'effet Sagnac que j'ai présenté dans ce fil et que vous avez d'ailleurs repris tel quel sans y changer une seule formule.

(c/n +v)/(1+v/(nc)) dans un sens et (c/n -v)/(1-v/(nc)) dans l'autre sens n'est pas une composition relativiste des vitesses.

Cette supposition là est fausse. Elle est justifiée par votre intuition galiléenne, intuition selon laquelle la vitesse isotrope v(R2/R1) = c/n (quand elle est mesurée dans R1 (1)) devrait être égale aux vitesses v(R2/R1)+= (c/n +v)/(1+v/(nc)) -v et v(R2/R1)+= (c/n - v)/(1-v/(nc)) + v montrant clairement l'anisotropie de cette même vitesse relative quand elle est mesurée dans R0.

Vous n'avez aucune justification autre que celle de votre souhait que ce soit vrai. Il est vrai que Sagnac, à son époque, a interprété l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans un référentiel en rotation comme un problème pour la relativité à une époque où tout le monde n'avait pas encore compris que

• l'isotropie de la vitesse de la lumière,
• le caractère réciproque de la dilatation temporelle de Lorentz,
• le caractère réciproque de la contraction de Lorentz,

n'étaient valides que vis à vis des référentiels en translation uniforme.

J'ai moi-même commis cette erreur il y a une quinzaine d'années, suite à la lecture d'un article de JP Vigier, mais un physicien m'a expliqué mon erreur sur fr.sci.physique (à une époque où ce forum était fréquentable). Un seul post m'a suffi pour comprendre parce que je l'ai lu soigneusement.

(1) Localement, c'est à dire dans le référentiel inertiel tangent la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions. Ca marche encore pour la propagation de la lumière dans un milieu homogène isotrope par rapport à ce milieu homogène isotrope en mouvement inertiel que ce milieu soit dans un train, sur le quai de la gare ou dans une fusée immobile par rapport au fond de rayonnement cosmique. L'anisotropie apparaît quand on utilise la simultanéité ayant cours dans le référentiel R0 au lieu de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel tangent au référentiel tournant R1.

[ordage]

Ainsi , je réponds , au lien d'ordage , qui nous propose un calcul du décalage dans R0 de d/(c+v) -d(c-v) un calcul galiléen donc, alors qu'il parle de calcul relativiste .Il suppose donc qu'en R0 la lumière file dans un sens à c+v , et dans l'autre sens à c- v , ce qui est une idiotie complète , tout le monde sait que la lumière dans R0 file à c dans un sens et à c dans l'autre dans le vide.
Cela ne gène personne qu'un article , souvent cité comme référence se plante à ce point !

Bonjour

Je suppose du parles du lien vers l'article de P. Langevin (C.R.A.S) que tu traites d'idiot (merci pour lui).
Une lecture attentive montre que Langevin s'attache à montrer que l'expérience de Sagnac n'est pas discriminante vis à vis des théories en concurrence et qu'en particulier en mécanique classique (d'où c+v et c-v) , on arrive au même résultat, tout en soulignant que c'est la relativité qui donne l'interprétation la plus satisfaisante.
Cordialement

[1max2]

Bonjour

Je suppose du parles du lien vers l'article de P. Langevin (C.R.A.S) que tu traites d'idiot (merci pour lui).
Une lecture attentive montre que Langevin s'attache à montrer que l'expérience de Sagnac n'est pas discriminante vis à vis des théories en concurrence et qu'en particulier en mécanique classique (d'où c+v et c-v) , on arrive au même résultat, tout en soulignant que c'est la relativité qui donne l'interprétation la plus satisfaisante.
Cordialement

Bonjour, non je dis que c'est une idiotie selon moi, il y a une nuance, je ne traite personne d'idiot ,ni Spagnou ,et encore moins P. Langevin car il s'agit de l'article que vous nous avez rappelé en lien : https://www.bibnum.education.fr/phys...nce-contresens

....Spagnou .J'ai pris soin de détailler , il écrit qu'en relativité, dans le vide, en en R0 = table du labo , hors Sagnac, si vous voulez , t+=d/(C-v) et bien sûr , t- =d/(c+v )
Ce qui veut dire que selon lui et la RR, la lumière dans le vide file à c+v dans un sens et c-v dans l'autre dans le référentiel du labo ...
Ce que l'on peut dire c'est qu'en classique,(Galilée ) dans le repère tournant R1 , dans le vide oui, la lumière file à c+v dans un sens et c-v dans l'autre sens dans le repère tournant R1 ..
Le lien que vous citez , et donc que vous cautionnez (on est responsable de ses liens ) écrit une idiotie , pour moi c'est certain , maintenant vous pouvez toujours essayer de m'expliquer le contraire ou d'admettre que j'ai raison ! Je remets la copie d'écran , c'est en haut , sur ma première copie d'écran on ne voyait pas le passage : "faisons la démonstration détaillée à l'aide de la relativité" plus loin : ct₊= 2piR+Rwt₊ , ce qui donne avec nos notations (2piR=d , wt =v) , t₊=d/(c-v) et t_-=d/(c+v) , ce qui veut bien dire que selon lui , la RR et en R0 la lumière file à c+v dans un sens , et à c-v dans l'autre , et je maintiens que c'est une idiotie , à vous de me montrer le contraire !
Je vois que Chaverondier cautionne aussi mais il n'a pas du lire l'article .....

[1max2]

J'ai oublié la copie d'écran de l'article de Spagnou . Cela m'étonnerait que Chaverondier maintienne sa caution .
Voici la copie d'écran . Pièce jointe 283810

[ordage]

Bonjour, non je dis que c'est une idiotie selon moi, il y a une nuance, je ne traite personne d'idiot ,ni Spagnou ,et encore moins P. Langevin car il s'agit de l'article que vous nous avez rappelé en lien : https://www.bibnum.education.fr/phys...nce-contresens

......

Bonjour

Ce n'est pas moi qui a donné ce lien que je ne connaissais pas. Il s'est trouvé repris dans mon post (car je proposais une autre référence), mais j'avoue que je n'ai pas lu l'article de Spagnou. Mais comme le rappelle Langevin, comme c'est une expérience au premier ordre, on peut traiter l'effet Sagnac en mécanique classique et trouver le bon résultat, de ce fait utiliser la composition de vitesse classique n'a rien de stupide, à condition de bien préciser le contexte dans lequel on le fait.
Cordialement

[chaverondier]

ce qui veut bien dire que selon lui , la RR et en R0 la lumière file à c+v dans un sens , et à c-v dans l'autre,

J'ai déjà expliqué ce point

• au sens de la simultanéité ayant cours dans R1, la lumière file (localement) à c dans un sens et à c dans l'autre par rapport à R1,
• au sens de la simultanéité ayant cours dans R0, la lumière file (localement) à c-v dans le sens et à c+v dans l'autre toujours par rapport à R1.

Je maintiens que c'est une idiotie, à vous de me montrer le contraire !

C'est fait mais vous n'y croirez pas car pour vous il existe (notamment) une simultanéité absolue physiquement observable et donc il ne peut y avoir qu'une seule vitesse de la lumière par rapport à R1 parce que c'est comme ça que ça se passe en relativité galiléenne.

[1max2]

Non, pas tant que toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel. C'est quand l'une des vitesses n'est pas mesurée dans le même référentiel inertiel que les autres que la loi de composition relativiste des vitesses n'est plus additive. Vous ne pouvez pas obtenir le même résultat dans les deux cas car en Relativité Restreinte, les longueurs, les durées, la simultanéité, donc les vitesses, dépendent du référentiel inertiel de mesure.

Bonjour, je parle de l'article de Spagnou , vous recopiez un passage de mon message 195 où je parle de cet article dont j'ai fourni une copie d'écran, ainsi vous cautionnez ce qu'écrit Spagnou (puisque vous dîtes que j'ai tort ), qui selon lui , et la RR la lumière file à c+v dans un sens et c-v dans l'autre dans R0 dans le vide ! On peut donc écrire n'importe quoi du moment que toutes les mesures sont faites de R0 .

Non, vous ne faites ni du Galilée, ni même du Fizeau.

Exact c'est du 1max2 , et c'est beaucoup plus simple

• En galiléen, si on veut tenir compte d'une vitesse d'entrainement v, on l'ajoute
• en Fizeau, c'est un peu mieux. On ajoute à la vitesse c/n de la lumière mesurée localement dans R1 la vitesse d'entrainement v(1-1/n²)
• en RR, on écrit que v(R2/R0) mesurée dans R0 = (v(R2/R1) mesurée (localement) dans R1 + v(R1/R0) mesurée dans R0)/(1+v(R2/R1) mesurée (localement) dans R1 x v(R1/R0) mesurée dans R0/c²). On ajoute donc à c/n la vitesse d'entrainement relativiste v(1- (v(R2/R1) mesurée dans R1)²/c²)/(1+(v(R2/R1) mesurée dans R1 x v(R1/R0) mesurée dans R0)/c²). La vitesse d'entrainement (si on tient à l'appeler comme ça) calculée selon la Relativité Restreinte vaut donc v(1-1/n²)/(1+v(c/n)/c²) (Fizeau n'est qu'une approximation au premier ordre de la composition relativiste des vitesses et l'utilisation de cette approximation donne, pour l'effet Sagnac, le résultat faux DT = 4 pi R v/(c² - (v/n)²)

Je me demande si Amanuensis et d'autres comprennent ce que vous écrivez , excusez, c'est sans doute mon ignorance, mais je ne comprends pas vos notations comme :" mesurée dans R0)/c²)" " mesurée dans R1 x v(R1/R0) " " v(1- (v(R2/R1) mesurée dans R1)²/c²)"
Qui a compris ce qui est écrit là à part Chaverondier ?

En Relativité Restreinte, interprétée dans le cadre d'un éther (interprétation Lorentzienne) le mouvement de l'observateur par rapport à l'éther n'est pas détectable (c'est très facile à établir en tenant compte de la contraction de Lorentz et de la dilatation temporelle de Lorentz identique dans toutes les directions choisies pour une light clock qui en découle).
Tout à fait. Les objets physiques ne sont pas formés d'ondes sonores stationnaires subissant la contraction de Lorentz, c'est pour cela qu'un Morley Michelson sonore serait en mesure de détecter le mouvement d'un bateau par rapport à l'air.

L'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte ne change rien à la physique et aux mathématiques de la Relativité Restreinte. Elle la situe dans l'espace-temps de Newton, un peu moins contraignant que l'espace-temps de Minkowski car compatible avec d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, c'est tout.

Ce point là est juste. C'est la formule de composition relativiste des vitesses, base du calcul relativiste de l'effet Sagnac que j'ai présenté dans ce fil et que vous avez d'ailleurs repris tel quel sans y changer une seule formule.

Je suis d'accord avec tout ça .

Cette supposition là est fausse. Elle est justifiée par votre intuition galiléenne, intuition selon laquelle la vitesse isotrope v(R2/R1) = c/n (quand elle est mesurée dans R1 (1)) devrait être égale aux vitesses v(R2/R1)+= (c/n +v)/(1+v/(nc)) -v et v(R2/R1)+= (c/n - v)/(1-v/(nc)) + v montrant clairement l'anisotropie de cette même vitesse relative quand elle est mesurée dans R0.

Pourtant en R0 , dans le vide il n' y a pas d'anisotropie, la lumière file bien à c dans un sens et à c dans l'autre ? Puis, je me tue à le dire une supposition ne peut être fausse , c'est une proposition, celle ci donne le bon résultat expérimental avec une addition classique des vitesses qui sont d'ailleurs toutes calculées en R0 comme il se doit selon Galilée aussi, mais il n'y a chez moi que 2 vitesses calculées en R0 c'est celle de v(R2/R0) et de v(R1/R0 ) il n' y a pas de troisième vitesse ; Je n'ai toujours pas saisi quelle était cette troisième vitesse v(R2/R1) calculée en R0 selon la RR !! Comment peut -on calculer la vitesse relative R2/R1 en R0 !!! Amanuensis a essayé une explication ; et j'ai compris que c'était , en ce cas la vitesse des 2 référentiels R2 et R1 et non des 2 objets R1 et R2, avouez que cela s'appelle ramer , ramer dur , car je n'ai toujours pas compris la différence mathématique qu'il pouvait y avoir entre la vitesse de 2 référentiels R1 et R2 et 2 objets ou points attachés, l'un à R1 , l'autre à R2 !! c'est la même vitesse, non ??

Vous n'avez aucune justification autre que celle de votre souhait que ce soit vrai. Il est vrai que Sagnac, à son époque, a interprété l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans un référentiel en rotation comme un problème pour la relativité à une époque où tout le monde n'avait pas encore compris que

• l'isotropie de la vitesse de la lumière,
• le caractère réciproque de la dilatation temporelle de Lorentz,
• le caractère réciproque de la contraction de Lorentz,

n'étaient valides que vis à vis des référentiels en translation uniforme.

Vous faîtes là le péché dit de la crémière, la dilatation temporelle ou la dilatation des distances sont , selon moi antinomiques, je ne trouve pas mieux comme adjectif , mais cela signifie que soit on prend l'un , soit on prend l'autre , mais pas les 2 à la fois ! je réaffime que les expériences MM montrent effectivement une isotropie de la vitesse de la lumière sur un aller + un retour , mais les expériences Sagnac montrent , elles, une différence entre un aller moins un retour , c'est aussi simple que ça , et vous ne voulez pas l'entendre , c'est dommage .

J'ai moi-même commis cette erreur il y a une quinzaine d'années, suite à la lecture d'un article de JP Vigier, mais un physicien m'a expliqué mon erreur sur fr.sci.physique (à une époque où ce forum était fréquentable). Un seul post m'a suffi pour comprendre parce que je l'ai lu soigneusement.

Je crois, effectivement que vous avez cédé aux sirènes de la relativité, (voire matraquage intellectuel ) qui ne veulent pas entendre parler d'un milieu de propagation éventuel pour la lumière, alors que cela semble absolument évident , et que cela simplifie énormément les choses intellectuellement .
Pour ce qui est de la pratique, l'emploi de la RG est aussi une évidence, elle donne les "bons résultats" ; par exemple dans l'article de spagnou ,quand il parle RG la suite , car le début , avec la RR est , je l'ai montré , catastrophique , donc quand il parle de sa tortue avec l'horloge sur le dos, c'est très intéressant , mais il y a un problème de taille : sa tortue marche sur le disque , alors que la lumière marche dans le vide .
Mais admettons, il parle de la désynchronisation des horloges qui font, par exemple le tour de la Terre , ou le tour du Sagnac, ce qui est une donnée expérimentale vraie , mais selon moi , ceci est simplement un effet de l'existence de ce milieu de propagation exotique de la lumière,
Il explique que ce qui est un effet et non une cause, est la cause de ce que l'on découvre dans le Sagnac qui , lui , représente la loi , le chef suprême, car le Sagnac déclare fièrement et expérimentalement :"Oui , il y a bel et bien une anisotropie de la vitesse de la lumière en R1 , dans le vide ou dans une fibre d'indice n !!!" J'ai la sensation , l'impression que Chaverondier and Co ne veulent pas voir cette évidence expérimentale , et continuent de prêcher l'isotropie de la lumière dans les référentiels inertiels , ce qui je le souligne à nouveau me convient pour un aller + retour , voir les expériences Michelson-Morley , mais pas du tout pour un aller -(moins ) un retour , c'est ce que montrent les expériences Sagnac! Tout est dans cette dernière phrase , selon moi !
J'invite Chaverondier à m'indiquer des cours, des sites académiques, où il est question de ces problèmes de repères, de différences entre vitesse entre repère, vitesse entre objets , ou vitesse entre objet et repères , et de m'indiquer ce que signifie, par exemple" mesurée dans R0)/c²)"...Je ne demande qu'à apprendre . Sa seule parole ne me suffit pas non plus !
Ma démarche est nette claire et limpide , je dis : ceci :
S' il existe un ether qui contracte les distances ou le temps, , et si dans les expériences Sagnac on emploie la physique classique , alors on obtient les bons résultats expérimentaux pour l'effet Sagnac dans le vide ou dans une fibre d'indice n .
A>>> B....... A implique B , ce qui ne veut pas forcément dire que A est vrai (existence d' un ether ) , mais il y a présomption de vérité comme on dirait en justice !

[Nicophil]

Mais c'est vrai que cette notation porte à confusion.
Je propose :
1) v(m0 /M1) : vitesse de m0 mesurée par M1
2) v(m2 /M1) : vitesse de m2 mesurée par M1
3) v(m2-m0 /M1) : vitesse d'éloignement entre m0 et m2 mesurée/calculée par M1
4) v(m2 /M0) : vitesse de m2 mesurée par M0
5) v(m2-m1 /M0) : vitesse d'éloignement entre m1 et m2 mesurée/calculée par M0.

1) -v
2) c/n
3) c/n + v
4) c/n + v selon Galilée ou (c/n + v) / (1 + v/nc) selon Lorentz ?
5) c/n selon Galilée ou [(c/n + v) / (1 + v/nc)] - v selon Lorentz ?

[Amanuensis]

ne veulent pas entendre parler d'un milieu de propagation éventuel pour la lumière, alors que cela semble absolument évident

Est-ce évident pour vous qu'il y ait un milieu de propagation pour l'interaction électro-statique en qq'/d²? Ou pouvez-vous imaginer une telle interaction sans un tel milieu?

[chaverondier]

Vous cautionnez ce qu'écrit Spagnou pour qui, selon lui et la RR, la lumière file dans le vide à c+v dans un sens et c-v dans l'autre par rapport au référentiel inertiel R1 quand cette vitesse relative est mesurée selon les instruments de mesure propre à R0 ! et que R1 file à v par rapport à R0.

Oui, mais dans votre remarque vous aviez omis les indications complémentaires essentielles rajoutées en gras.

Mesurée dans R1 la vitesse de la lumière par rapport à R1 est la même dans toutes les directions. C'est seulement quand est prise en compte la simultanéité ayant cours dans R0 que la vitesse de la lumière par rapport à R1 devient anisotrope, exactement comme dans le calcul de l'effet Sagnac. C'est grâce à l'usage de la simultanéité ayant cours dans R0 (au lieu de la simultanéité ayant cours dans R1) qu'il est possible de définir une vitesse de la lumière par rapport à R1 différente à "l'aller" et au "retour".

On peut donc écrire n'importe quoi du moment que toutes les mesures sont faites de R0.

Pas du tout

• si v(R2/R1) est mesurée dans R0
• si v(R1/R0) est mesurée dans R0

J'ai l'obligation d'écrire que, mesurée dans R0 :
v(R2/R0) = v(R2/R1) + v(R1/R0)

En effet, quand toutes les vitesses sont mesurées dans un même référentiel inertiel, la composition relativiste des vitesses est additive.

Je ne comprends pas vos notations comme :" mesurée dans R0)/c²)" " mesurée dans R1 x v(R1/R0) " " v(1- (v(R2/R1) mesurée dans R1)²/c²)". Je n'ai toujours pas saisi quelle était cette deuxième vitesse v(R2/R1) calculée en R0 selon la RR !!

Je reprend l'exemple sur lequel vous souhaitiez que je m'appuie pour expliquer le caractère relatif de la mesure d'une vitesse v(R2/R1) selon le référentiel de mesure

• la "Mazerati" R2 file à v(R2/R0) = 0.5 c par rapport à l'autoroute R0 quand elle est mesurée dans le référentiel R0 de l'autoroute.
• la "2 CV" R1 file à v(R1/R0) = 0.1 c par rapport à l'autoroute R0 quand elle est mesurée dans le référentiel R0 de l'autoroute

Quelle est la vitesse v(R2/R1) de la Mazerati R2 par rapport à la 2CV R1 quand elle est mesurée dans le référentiel de l'autoroute R0 ?
Quelle est, au contraire, la vitesse v(R2/R1) de la Mazerati R2 par rapport à la 2CV R1 quand elle est mesurée dans le référentiel R1 de la 2CV ?

• v(R2/R1) mesurée dans le référentiel R0 de l'autoroute = 0.4 c
• v(R2/R1) mesurée dans le référentiel R1 de la 2CV = 0.4c/(1-0.1x0.5)

Je crois, effectivement que vous avez cédé aux sirènes de la relativité qui ne veulent pas entendre parler d'un milieu de propagation éventuel pour la lumière, alors que cela semble absolument évident, et que cela simplifie énormément les choses intellectuellement.

Je vous ai déjà indiqué que l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes est effectivement compatible avec la Relativité Restreinte grâce à ce que vous avez appelé le défaut de la crémière.

On démontre effectivement, avec des calculs algébriques très simples, le résultat nul de l'expérience de Morley Michelson simplement en prenant en compte la contraction de Lorentz. La dilatation temporelle de Lorentz en découle (le calcul peut se faire très simplement avec une light clock). L'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes est une simple question d'interprétation.

Cette interprétation, appelée interprétation Lorentzienne de la Relativité, ne change rien aux prédictions de la Relativité Restreinte et rien non plus au résultat de calcul de l'effet Sagnac. On n'a pas besoin de l'hypothèse d'un éther pour obtenir les transformations de Lorentz. Ajouté à la conservation de la quantité de mouvement, de l'impulsion et du moment cinétique, le principe de Relativité du mouvement et l'existence d'une vitesse limite c de propagation des interactions suffisent à conduire au modèle de l'espace-temps de Minkowski.

C'est seulement quand on modélise la gravitation dans le cadre d'un éther (cf. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011 http://arxiv.org/abs/1112.1875) que l'on obtient des prédictions distinctes de celles de la Relativité (Générale cette fois).

Pour ce qui est de la pratique, l'emploi de la RG est aussi une évidence. Elle donne les "bons résultats"

Donc la RR aussi. La relativité Générale contient la RR et s'en écarte quand il faut tenir compte d'interactions de nature gravitationnelle. Il n'y a pas de telles interactions intervenant dans l'effet Sagnac, du moins tant qu'on mesure cet effet dans l'espace-temps plat et statique de Minkowski.

le début , avec la RR est, je l'ai montré, catastrophique

Non. Vous avez montré que le caractère relatif des mesures de distance, de durée, la simultanéité et le caractère relatif des vitesses qui découlent de ces mesures vis à vis du référentiel inertiel dans lequel on réalise ces mesures entrait en conflit avec vos convictions personnelles.

S' il existe un éther dans lequel les objets sont contractés selon leur vitesse vis à vis de cet éther et où le temps s'écoule plus lentement selon la vitesse des horloges vis à vis de cet éther, et si dans les expériences Sagnac, on emploie la physique classique, alors on obtient les bons résultats expérimentaux pour l'effet Sagnac dans le vide ou dans une fibre d'indice n.

Oui mais

• à condition de se rappeler que la physique classique repose, depuis plus d'un siècle, sur la Relativité Restreinte (c'est donc elle qu'il faut employer en physique classique). Le calcul relativiste de l'effet Sagnac que j'ai signalé et soigneusement expliqué (calcul dont vous avez repris chaque formule sans en changer une seule) donne d'ailleurs le bon résultat.
• à condition de réaliser que la vitesse v de l'observateur vis à vis d'un éther supposé est indétectable comme le confirme l'expérience de Morley Michelson.

Dans un espace-temps statique hypertorique par contre, la vitesse de l'observateur deviendrait globalement détectable via un effet ressemblant comme deux gouttes d'eau à l'effet Sagnac (mais je pense que l'expliquer serait très risqué vu la difficulté rencontrée pour expliquer le calcul relativiste tout simple de l'effet Sagnac).

1) -v
2) c/n
3) c/n + v
4) c/n + v selon Galilée ou (c/n + v) / (1 + v/nc) selon Lorentz ?
5) c/n selon Galilée ou [(c/n + v) / (1 + v/nc)] - v selon Lorentz ?

v(R2/R1) mesurée dans R1 = c/n selon Lorentz et selon Galilée

v(R2/R0) mesurée dans R0 = c/n + v selon Galilée
v(R2/R0) mesurée dans R0 = c/n + v(1-1/n²) selon Fizeau
v(R2/R0) mesurée dans R0 = (c/n + v) / (1 + v/(nc)) = c/n + v(1-1/n²)/(1 + v/(nc)) selon La RR

v(R2/R1) mesurée dans R0 = c/n selon Galilée (donc pas d'effet Sagnac avec Galilée quand on fait circuler la lumière dans une fibre tournante. Galilée marche presque quand on l'utilise dans le vide, donc sans effet d'entraînement)
v(R2/R1) mesurée dans R0 = c/n + v(1-1/n²) - v selon Fizeau (effet Sagnac DT = 4 pi R v/(c² - (v/n)²) selon Fizeau)
v(R2/R1) mesurée dans R0 = (c/n + v) / (1 + v/(nc)) - v selon la Relativité Restreinte (effet Sagnac DT = 4 pi R v/(c² - v²) selon la RR)

C'est l'utilisation de la simultanéité ayant cours dans R0 (au lieu de la simultanéité locale ayant cours dans R1) qui fait apparaître l'anisotropie de v(R2/R1) (indétectable localement).

[1max2]

Bonjour, alors, oui mille excuses à P .Sagnou et son article où il écrit qu'en relativité , dans R0 on a
ct₊=2piR+wRt₊

En fait ce n'est pas de la relativité, c'est un calcul classique, je crois, mais toutes ces 3 longueurs sont mesurées dans R0 , ainsi , cela me va

ct₊ longueur que parcourt la lumière dans R0 pendant le temps t₊ , temps mis pour faire un tour complet

2piR longueur du disque mesurée en R0

wRt₊ petite distance supplémentaire parcourue par le disque en rotation pendant le temps t₊ à la vitesse wR .Cette petite distance est parcourue en plus par la lumière à la vitesse c .
Autrement dit , vue de R0 la lumière parcourt 2piR +wRt₊ à la vitesse c . d'où donc, t₊ =2piR/(c-v )
C'est comme si elle parcourait que 2piR à la vitesse (c-v ) au lieu de 2piR +wRt₊ à la vitesse c .
Ici on a 3 longueurs calculées en R0 , mais que 2vitesses , c'est ce qui me choque chez Chaverondier quand il parle de 3 vitesses mesurées dans R0..
Spagnou dit que selon la relativité générale , la distance que parcourt la lumière dans un sens n'est pas la même que la distance parcourue dans l'autre sens . Ou , avec l'exemple de la tortue, le temps n'est pas le même suivant le sens parcouru . Ceci me convient , c'est de la relativité . Dommage que Spagnou voit ici la cause de Sagnac , alors que selon moi il s'agit d'un effet , ou d'une propriété d'un présumé ether .

Sinon, pour la suite avec Spagnou on obtient un décalage du temps en R0 , qui doit être le même en R1 au gamma près (contraction du temps chez R1) .
C'est une façon de raisonner qui semble correcte ...
On peut aussi faire le travail classique , en disant que dans R1 la vitesse apparente de la lumière est c-v (addition Galiléenne ), mais elle ne parcourt que 2 piR , rien n'empêche de faire ensuite un ajustement avec gamma ...
Pour la fibre, d'indice n , ce doit être le même raisonnement , mais en posant (c/n+v)/(1+v/nc) t₊=2piR +vt₊ et le tour est joué ....
Sinon, je ne sais pas comment il a obtenu la vitesse de la tortue dans le labo ,j'ai essayé d'écrire la loi de composition relativiste des vitesses, mais je n'obtiens pas ça !A la page 21 "Tableau tiré du livre ..." mais devinez quoi , si l'on remplace la vitesse de la tortue V₀ par c, on obtient ....t₊=d/(c-v )...... formule qui pourtant n'a plus rien de relativiste, il a évité de la mettre , elle ferait un peu "tâche"!
@Chaverondier Pour ce qui de l'addition des vitesses, je ne saisis toujours pas .
Si je reprends l'exemple de la Mazerati (R2 )et 2cv (R1) Pour moi et tout le monde, je crois, (??) v(R4/R3 ) signifie vitesse de R4 dans R3 , c'est tout ! Ecrire v(R4/R3 ) mesurée dans R0 ne veut donc rien dire toujours selon moi ; et j'aimerais que l'on me montre un lien, un cours qui parle de ça !

Selon moi v(R2/R1 )= v(R2/R0) -v(R1R0 )=0.4c selon Galilée . C'est la vitesse de R2 dans R1 , vue de la 2cv. Avec Galilée, les vitesses relatives s'additionnent comme des vecteurs .

Selon la RR on doit résoudre (simple) v(R2/R0) =(x+ v(R1/R0))/(1+x.v(R1/R0)/c² ) ou x =v(R2/R1)
On obtient x=(v(R2/R0)-v(R1/R0))/(1-v(R2/R0).v(R1/R0)/c² ) selon la RR...

Selon moi , donc v(R2/R1) calculée dans R0 ne veut toujours rien dire et je n'ai toujours pas compris ces notations de Chaverondier:

mesurée dans R1 x v(R1/R0) mesurée dans R0)/c² ...

En résumé, l'approche de Spagnou dans le vide me parait bonne, car il part de 3 longueurs mesurées dans R0 , et il a évidemment le droit de faire du classique vu qu'il ne change pas de référentiel ....Chaverondier devrait reprendre cette démarche , plutôt que de parler d 'une addition des vitesses quand les 3 vitesses sont mesurées en R0 (je ne vois toujours que 2 vitesses avec les objets R1 et R2 dans R0 , ce dont Chaverondier parle c'est de la vitesse d'éloignement de R2/R1 (en tant que référentiels, ce coup ci ? ) mesurée dans R0 , et je ne vois pas ce que c'est ...

Alussi ,je ne vois pas très bien où Spagnou fait de la relativité avec son égalité sur les 3 longueurs ...(lumière dans le vide )
Selon moi v(R2/R1 )= v(R2/R0) +v(R0/R2 ) n'est valable qu'avec Galilée pas en RR . J'aimerais avoir d'autres avis là dessus , ou un lien sérieux (cours universitaire ..) , car comme d'autres aussi , sans doute je trouve que ça s'éternise

[Nicophil]

je ne vois toujours que 2 vitesses avec les objets R1 et R2 dans R0 , ce dont Chaverondier parle c'est de la vitesse d'éloignement de R2/R1 (en tant que référentiels, ce coup ci ? ) mesurée dans R0 , et je ne vois pas ce que c'est ...

Bah c'est une distance divisée par une durée : la distance en question étant la distance entre les objets 1 et 2.

[Nicophil]

Non : la distance en question est le delta de distance (entre t0 et t1).

[Nicophil]

Il suffit d'imaginer que 1 et 2 déroulent un câble : à quelle vitesse le câble se déroule-t-il ?
Cette vitesse-là est invariante de Galilée, hé oui ; mais même elle n'est pas invariante de Lorentz.

[ordage]

; et j'aimerais que l'on me montre un lien, un cours qui parle de ça !

Salut

Le problème est rarement traité en RR, puisque c'est un phénomène au premier ordre en rotation angulaire et qu'on néglige les ordres suivants, comme au premier ordre les résultats convergent entre la RR et la mécanique classique (mais diffèrent aux ordres suivants), la démonstration en mécanique classique, plus familière, est utilisée. L'article sur Wikipedia en français n'apporte pas grand chose, celui en anglais est plus complet et rappelle dans l'historique.

" While Laue confined his investigations on inertial frames, Paul Langevin (1921/35) and others described the effect when viewed from rotating reference frames (in both special and general relativity, see Born coordinates).

La publication de Langevin (CRAS 7 nov 1921) doit être la première à diffuser largement une démonstration relativiste en utilisant un ds² simplifié (au premier ordre en vitesse de rotation) d'un système en rotation et ne gardant que les termes au premier ordre pour montrer la convergence de la prédiction des mesures avec celle de l'approche classique.
Cordialement