Débat sur l'interprétation d'Everett

[Nicophil]

Ce n'est pas parce que Born l'a dit que c'est vrai (d'autant que de l'eau a coule sous les ponts depuis).

Ce qui est sûr est que vous, les Réalistes, avez fait couler beaucoup d'encre...

En outre, meme en physique statistique, il y a plusieurs interpretations de la notion d'ensemble statistique. L'une d'entre elle étant l'interpretation opérationnelle qui imagine littéralement une infinite de systèmes reels avec une dynamique hamiltonienne qui peuvent être chacun dans un micro état different avec une certaine probabilité. On peut imaginer une description grand canonique d'une "particule fluide"(de taille 1 micron x 1 micron x 1 micron) dans un gaz et se rendre compte que la proposition que l'on fait sur l'état microscopique d'une de ces particules revient essentiellement a choisir un état microscopique qui existe parmis pleins d'autres (ceux des autres particules fluides) qui existent aussi.

Oui, allez encore Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Statis..._and_ensembles

Whereas ordinary mechanics only considers the behaviour of a single state, statistical mechanics introduces the statistical ensemble, which is a large collection of virtual, independent copies of the system in various states. The statistical ensemble is a probability distribution over all possible states of the system.
In classical statistical mechanics, the ensemble is a probability distribution over phase points (as opposed to a single phase point in ordinary mechanics), usually represented as a distribution in a phase space with canonical coordinates.
In quantum statistical mechanics, the ensemble is a probability distribution over pure states, and can be compactly summarized as a density matrix.

As is usual for probabilities, the ensemble can be interpreted in different ways:[1]
- an ensemble can be taken to represent the various possible states that a single system could be in (epistemic probability, a form of knowledge),
or
- the members of the ensemble can be understood as the states of the systems in experiments repeated on independent systems which have been prepared in a similar but imperfectly controlled manner (empirical probability), in the limit of an infinite number of trials.

These two meanings are equivalent for many purposes, and will be used interchangeably in this article.

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[invite78516567821]

J'ai recopié le tableau figurant à la page 295 du livre de Tegmark intitulé : "Notre Univers mathématique" (Dunod éditeur)

[Amanuensis]

La question bien posée est :
De quoi ce qui est formalisé mathématiquement par une fonction d'onde ou un vecteur d'état est-il l'image ?

Sauf qu'on connaît une partie de la réponse: c'est, pour un système (à délimiter), l'encodage des prédictions possibles concernant des mesures sur le système (ou quelque chose comme ça... Cela devrait suffire à donner l'idée, il y a plein de place pour améliorer l'expression de l'idée).

La question est surtout, qu'est-ce que c'est en plus ?

[chaverondier]

Ca m'énerve de voir des questions comme "la fonction d'onde est-elle réelle ou non (encode seulement des probabilités) ?". La fonction d'onde est un objet mathématique, bien sûr qu'elle n'est pas réelle au sens "objet physique". Mais c'est une image d'une certaine réalité physique, la plus fidèle dont on dispose. Et donc, la question est en réalité très mal posée.

Oui. On sait bien que la seule chose qu'on sache manipuler, ce sont des représentations de la réalité.

En fait, la question posée est plutôt la suivante : la fonction d'onde est-elle une description aussi complète que possible de l'état d'un système individuel ou, comme suspecté par Einstein, une partie de sa description échappe-t-elle à la formulation standard ?

La réponse de Aharonov est la suivante : comme Einstein l'avait pressenti, l'état quantique n'est pas l'état d'un système quantique individuel, mais l'état d'un ensemble de systèmes. Il manque, pour avoir une description plus complète, une variable cachée : le deuxième vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique, une "variable" d'état cachée dans le futur :

cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, 20 Jun 2015, 6/ Summary, b/

The strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector.

[invite93279690]

Ce qui est sûr est que vous, les Réalistes, avez fait couler beaucoup d'encre...

j'ai tendance a osciller entre les deux extremes pure réalisme (point de vue que j'ai actuellement avec ma preference pour la formulation d'Everett) et point de vue purement informationnel (Bayesianisme) mais que je trouve limité et déprimant quant a sa portée philosophique sur ce que l'on peut dire sur le monde; mais je ne vois pas comment on peut rester le c$^l entre deux chaises avec la formulation de Copenhague.

Au dela de ca je ne comprends pas l'argument...peut être que si les réalistes ont fait couler beaucoup, c'est qu'ils ne sont pas content de la conclusion hâtive avec laquelle a été faite la formulation definitive (de Copenhague) de la MQ .

Oui, allez encore Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Statis..._and_ensembles

Quel est le rapport avec wikipedia ? Est ce que ca sous-entend que je ne suis pas capable de faire cette distinction tout seul ?

[invitecb7c417d]

comment on peut rester le c$^l entre deux chaises

Je suppose que l'antiréalisme, c'est un peu dire que 10¹²⁸€$£ permettrait de terraformer Mars, ou allumer Jupiter, ou faire une sphère de Dyson ? ; ça fait couler beaucoup d'encre ça !

Le réalisme, c'est faire avec ce qui est ... le réalisme conduisant à l'expérimentable, la réfutabilité, ... à quoi sert le contraire ? Faire des miracles ? Tout accepter ? Rester dans sa "bulle d'inflation spéculative" ?

[invitecb7c417d]

Pour en revenir à Everett, je précise un peu :

Malheureusement pour moi, j'ai "cru" en l'interprétation d'Everett (que je ne connaissais pas à l'époque)

J'en était arrivé, au point que mes parents étaient des ET (déguisés ... non je n'ai pas cherché à les disséquer), et que je devais passer LE test de ... de je sais pas quoi ? Un mélange horrible entre Matrix et Alien (ne pas réussir à se convaincre de l'un ou l'autre, puisque je n'arrivais pas à discerner "la réalité" et "l'imaginaire") ; bien avant la sortie de ces 2 films, et avant l'Internet généralisé ... et ses sources douteuses ...

Bref, l'esprit cherchera, malgré lui, un semblant d'existence quitte à associer dans le désordre des corrélations induites, un gros BUG avant 2000 ! (j'en rigole maintenant)

C'est comme un mauvais film ... avec coupures et saccades, sans oeuf ni poule ce n'est pas une suite logique à mon avis !

Voilà pourquoi Everett ne m'attire pas, car c'est trop GROS (en nb de possibilités d'univers, c'est un peu le tout est permis ou le fourre tout, comme au cinoche avec toutes ses variantes, ça veut pas dire qu'on y trouve pas son compte)

[Nicophil]

Quel est le rapport avec wikipedia ? Est ce que ca sous-entend

Ha ha mais non ! c'est juste que j'avais déjà cité Wikipedia.

[sunyata]

PS : ma position ne consiste pas à dire : je crois en la théorie d'Everett. Elle consiste plutôt à dire : je crois que l'interprétation d'Everett est la meilleur disponible sur le marché.
PS2 : il est souvent dit que la position d'Everett n'est pas une position en terme de multimonde. En réalité, des historiens des sciences ont examiné assez récemment des archives d'Everett qui tendent à montrer 2 choses : 1) Everett se positionnait vraiment sur une interprétation en terme de multimonde (d'ailleurs, je ne vois pas de manière consistante d'interpréter sa théorie autrement qu'en terme de multimonde, mais je suis prêt à en discuter) 2) Everett a subit des pressions énormes de la part de son directeur de thèse John Wheeler pour édulcorer sa positon dans ses publications, de façon à rendre sa théorie davantage Bohr-compatible. Mais dans ses notes privés, Everett ne cache pas le mépris qu'il avait pour la position de Bohr et de ses épigones (Rosenfeld and co.) qui le lui rendaient bien d'ailleurs. Voir le livre de Peter Byrne, The many worlds of Hugues Everett III.

Bonjour,

L'interprétation d'Everett, a l'avantage de préserver l'idée de déterminisme des équations en apportant une solution originale au problème de la mesure. Mais il y a des aspects que j'ai du mal à comprendre dans cette interprétation de la physique quantique. Il me semble que le prix à payer pour sauver le principe du déterminisme se paie au prix d'une inflation d'univers.

Il y a une autre interprétation qui prend le contre-pied de celle d'Hugues Everett, c'est celle de Feynman dont on ne parle pas assez je trouve : Qui est suggérée par son intégrale
des chemins :
Le monde dans lequel nous vivons résulte de la somme (Intégrale) de tous les mondes possibles. De même qu'un photon dans son état ondulatoire, va emprunter dans les chemins possibles, pour traverser la double fente.
Et il me semble que cet interprétation de Feynman explique pourquoi notre monde est logiquement cohérent et pourquoi il est ce qu'il est : Parce que de l'intégrale des chemins résulte
le phénomène le plus probable et le plus logiquement cohérent.

Pour moi, un aspect incompréhensible de l'interprétation d'Everett est que si on la prend au pied de la lettre, il y a un monde dans lequel je dis noir, et un monde dans lequel je dis blanc et que tous ces mondes existent effectivement. Mais cela ne rend pas compte du fait que si je dis noir ou si je dis blanc, c'est parce que je suis logiquement cohérent.

Le paradoxe, est que pour réserver le déterminisme des équations Everett en arrive à imaginer des mondes entièrement gouvernés par un hasard combinatoire.
Cela revient en somme à transformer le hasard quantique fondamental qu'Einstein avait en horreur, en hasard déterministe combinatoire.
Et par ailleurs cela n'est pas conforme au principe d'Occam puisqu'on multiplie à l'infini les univers.

Cordialement

[sunyata]

Un truc qui me choc avec l'interprétation d'Everett, c'est le fait que si toutes les possibilités sont "réalisées", alors il devrait y avoir "des miracles garantis" ; genre un pétard mouillé sur un tas de sable qui donnerait un chateau de sable. Bref des choses uniques propre à chaque "univers d'Everett" ; ce qui me parait aberrant, puisqu'alors ; il y aurait de sérieuses difficultées à "comprendre n'importe laquelles de ces unicités marquées dans la bifurcation" qu'avec les maths, nos mondes deviendraient (dans le temps) incohérents au sens techniques.
C'est le problème du suicide quantique, qui semble vaint car on serait in fine "immortel, omniscient, maître du monde, etc ... à chaque fois car ne survivant que dans le monde où l'on "gagne" toujours puisque toujours en vie" même en faisant participer Tout, donc l'imagination serait réalisée comme de la "magie", il suffirait de le penser pour que cela prenne forme/vie. Une "infinité de semblables" ou une "infinité de différences" ?

Bonjour,

Oui je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue. L'interprétation d'Everett réduit les probabilités quantiques à un hasard combinatoire sans justifier pourquoi notre monde est cohérent,
et pourquoi finalement nous ne voyons pas d'évènements improbables (Logiquement ou physiquement inexplicables, défiant les lois de la physiques) .

Cordialement

[invite93279690]

Le paradoxe, est que pour réserver le déterminisme des équations Everett en arrive à imaginer des mondes entièrement gouvernés par un hasard combinatoire.

il n'imagine rien; il trouve.

Et par ailleurs cela n'est pas conforme au principe d'Occam puisqu'on multiplie à l'infini les univers.

le rasoir d'Occam preconise de ne pas multiplier les hypotheses inutilement, pas leur consequences .

En terme d'hypotheses, la MQ d'Everett en a moins que celle de Copenhague. (pour rendre a Cesar ce qui est a Cesar, l'argument est de Wallace).

[sunyata]

il n'imagine rien; il trouve.

le rasoir d'Occam preconise de ne pas multiplier les hypotheses inutilement, pas leur consequences .

Bonjour,

Oui mais dans le cas d'Everett, on économise les hypothèses, par une inflation de conséquences hypothétiques (à ce jour invérifiables).

Je crois que le comique Raymond Devos aurait apprécié

Cordialement,

[invite93279690]

Bonjour,

Oui mais dans le cas d'Everett, on économise les hypothèses, par une inflation de conséquences hypothétiques (à ce jour invérifiables).

Je crois que le comique Raymond Devos aurait apprécié

Cordialement,

Il n'y a rien d'hypothétique, les prédictions de la MQ d'Everett sont tout aussi vérifiables que celles de la MQ standard ....avec deux postulats en moins.

Et comment vérifier l'existence de ces autres univers autrement qu'en mesurant leur interaction avec le notre i. e. en observant des phénomènes d'interférences ?

[invitecb7c417d]

... défiant les lois de la physiques .

Bonjour,

ça c'est purement humain !

Mais comme c'est une longue histoire ...

Ce qui me motive, dans ma position c'est que la RR ou RG a statué sur le temps, ce que n'a pas fait la MQ, il serait temps !

[sunyata]

Bonjour,

ça c'est purement humain !

Mais comme c'est une longue histoire ...

Ce qui me motive, dans ma position c'est que la RR ou RG a statué sur le temps, ce que n'a pas fait la MQ, il serait temps !

Oui mais bon, le temps entre 2 mesures quantiques n'est pas défini, de même que la notion de trajectoire .
Feynman a poussé le bouchon assez loin en disant qu'une particule empruntait tous les chemins possibles pour traverser les fentes de Young.

Le temps à l'échelle quantique n'existerait pas, une idée avancée par Rovelli que je trouve fascinante ! Ce serait une émergence statistique en quelque sorte.
Tout comme peut l'être la température.

Cordialement

[invitecb7c417d]

Oui, je suis d'accord, l'un n'empêche pas l'autre.

Disons que je préfère une hypothèse de symétrie du temps à l'echelle quantique (tout les chemins potentiels = l'intégrale de chemins de Feynman), qui s'autoannule par réversibilité intrinsèque gisant au tréfond de la MQ (et surtout du modèle standard qui s'explique en terme de symétries, notamment par le théorème CPT d'Emy Noether), mais dont "la temporalité" n'est pas ignorée en substance, et que le temps Newtonien (c'est vieux) de l'équation de Schrödinger n'a pas une utilité quelconque en s'en débarrassant ou en l'ignorant ; au profit de la métaphysique, bref une hypothèse absente qui légitime au moins un couple d'hypothèses contradictoires, le temps à proprement parlé n'est pas présent à l'échelle Q, mais il en émerge, en tant que temps thermique par irréversibilité des systèmes macroscopiques ; ce dont je prends note et que je lie "bêtement" à la brisure de symétrie Matter/Antimatter (qui fut considérée par Feynman, dans sa thèse, comme une sorte d'antimasse positive ou masse remontant le temps, c'est le point 0 qui permet d'exprimer une symétrie, par confrontation de 2 valeurs complémentaires à une 3ème qui est "l'origine du repère") ; ce qui ne change rien à l'écoulement du temps qui pour moi est une variable d'état (je dirais même de dimension K.s). Ce n'est pas parce que c'est statistique, que chacun de ces éléments de populations ne contribuent pas à la propriété émergente !
Sinon, il n'y a plus qu'à tout stopper et basta !

En gros, la MQ, pour moi est classique et la RR et son extension, la RG sont cadrées par une limite ... faire la correspondance constitue une attribution supplémentaire à la MQ, sans pour autant copier/adjoindre la limite de base de la relativité, mais il faut adapter l'une à l'autre. Et puisque de toute façon l'univers observable (donc fini) était contenu dans un changement d'état à un niveau d'échelle dont on a pas accès, c'est à dire avant 380 000 ans et l'opacité régnante.

Perso, je m'exprime pas toujours en termes conventionnels, j'espère que le fond y est, c'est tout. Bref, la relativité est humble ... pas la MQ dans son état absolu.

[invite5e6af660]

Bonjour,

L'interprétation d'Everett, a l'avantage de préserver l'idée de déterminisme des équations en apportant une solution originale au problème de la mesure. Mais il y a des aspects que j'ai du mal à comprendre dans cette interprétation de la physique quantique. Il me semble que le prix à payer pour sauver le principe du déterminisme se paie au prix d'une inflation d'univers.

Il y a une autre interprétation qui prend le contre-pied de celle d'Hugues Everett, c'est celle de Feynman dont on ne parle pas assez je trouve : Qui est suggérée par son intégrale
des chemins :
Le monde dans lequel nous vivons résulte de la somme (Intégrale) de tous les mondes possibles. De même qu'un photon dans son état ondulatoire, va emprunter dans les chemins possibles, pour traverser la double fente.
Et il me semble que cet interprétation de Feynman explique pourquoi notre monde est logiquement cohérent et pourquoi il est ce qu'il est : Parce que de l'intégrale des chemins résulte
le phénomène le plus probable et le plus logiquement cohérent.

Pour moi, un aspect incompréhensible de l'interprétation d'Everett est que si on la prend au pied de la lettre, il y a un monde dans lequel je dis noir, et un monde dans lequel je dis blanc et que tous ces mondes existent effectivement. Mais cela ne rend pas compte du fait que si je dis noir ou si je dis blanc, c'est parce que je suis logiquement cohérent.

Le paradoxe, est que pour réserver le déterminisme des équations Everett en arrive à imaginer des mondes entièrement gouvernés par un hasard combinatoire.
Cela revient en somme à transformer le hasard quantique fondamental qu'Einstein avait en horreur, en hasard déterministe combinatoire.
Et par ailleurs cela n'est pas conforme au principe d'Occam puisqu'on multiplie à l'infini les univers.

Cordialement

tout cela a-t-il encore un sens, maintenant que l'intrication et démontrée ? A.ascpect, elle démontre que la nature des photons électron ne sont pas de petite billes dure, et que passer par deux fentes, ne constitue absolument plus une difficulté conceptuelle... qui n'en était une que sous l'idée atomique et ondulatum ontologiqument séparée...

mais elle est bien celle intégrale de Feynman proche de Leibnitz... puisque c'est lui le pro des probas (meilleur monde possible)

j'ai lut plus haut que l'on s'interrogeait encore sur les proba avant mesure.. y'a t-il surtout quelqeuchose à dire, hormis que c'est un état indéterminé de nature (ou du moins irrationnel, puisqu'imprédictible)... la quantique repose dessus, soit, mais n'est-il pas préférable d'attendre d'avoir ouvert la boite pour savoir dans quel état se trouve le chat... c'est un problème peu solvable de plus si l'on détruit l'objet de mesure lors de celle-ci... y'a un impondérable assez impondérable oserais-je dire

dites, est-ce que le multimonde d'Everret peut-être comparé au fréquence infinie du Hertz ? comme pour le spectre lumineux, la lumière blanche étant un arc-en-ciel en 1, soit n-plage de fréquence pouvant toute se trouver au même endroit en même temps, - intriqué - quelques part...

[sunyata]

tout cela a-t-il encore un sens, maintenant que l'intrication et démontrée ?

Bonjour,

Je ne comprends pas trop le sens de votre remarque : En quoi la démonstration de l'intrication change la donne ?

Cordialement,

[Paradigm]

Bonjour Chaverondier, bonjour à tous,

En fait, la question posée est plutôt la suivante : la fonction d'onde est-elle une description aussi complète que possible de l'état d'un système individuel ou, comme suspecté par Einstein, une partie de sa description échappe-t-elle à la formulation standard ?

La réponse de Aharonov est la suivante : comme Einstein l'avait pressenti, l'état quantique n'est pas l'état d'un système quantique individuel, mais l'état d'un ensemble de systèmes. Il manque, pour avoir une description plus complète, une variable cachée : le deuxième vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique, une "variable" d'état cachée dans le futur :

Le fait d'utiliser ce langage, « état » d'un « système », ne vous placez vous pas déja dans une interprétation du domaine de la mécanique classique ou dans le cadre de cette théorie, l’état physique d’un système, à un instant donné, détermine les propriétés que possède ce système de manière effective à cet instant, et ce, indépendamment de tout contexte expérimental ? C'est à dire l'interprétation supposant « l’état physique » dans lequel le système étudié se trouve en acte, indépendamment de la mise en place d’un dispositif de mesure.

L'interprétation minimaliste instrumentaliste, qui précise uniquement l'aspect prédictif , c'est à dire ou le vecteur d’état associé à un système est utilisé pour déterminer les probabilités de survenue des résultats à la suite d’une certaine mesure sur ce système ne suffit pas car ne donnerait aucune description d'un « état physique » dans lequel le système étudié se trouverait en acte comme en mécanique classique ?

L’usage du terme « système » ne suggère t'elle pas déja une adhésion implicite à une forme de réalisme classique, un « réalisme des entités » en lien avec notre monde sensoriel ?

Cordialement,

[coussin]

J'ai vu qu'il y avait un sondage informel : je donne ma voix à Copenhague pour ma part.

[chaverondier]

Le fait d'utiliser ce langage, « état » d'un « système », ne suggère t-il pas déjà une adhésion implicite à une forme de réalisme classique, un « réalisme des entités » en lien avec notre monde sensoriel ?

Si, puisque :

• nous avons l'habitude d'utiliser ces deux termes aussi dans le langage courant pour désigner les objets que nous percevons quotidiennement en tant qu'observateur macroscopique
• nous ne savons pas faire d'observation sans observer (désolé pour la violation de droit d'auteur de La Palisse). La seule chose que nous sachions observer et "caractériser" de façon reproductible (à notre échelle) c'est le monde (que nous percevons comme) classique

Un très bon exemple de ce genre de projection, c'est la tendance à demander au principe de causalité de s'appliquer aux vecteurs d'état, donc de considérer avec méfiance le deuxième vecteur d'état de Aharonov et Vaidman (celui qui évolue du passé vers le présent dans la formulation time-symmetric de la physique quantique et agit rétrocausalement sur les mesures faibles) alors que les vecteurs d'état ne sont pas des objets classiques, mais des "objets" quantiques (de simples outils statistiques si on décide d'adhérer au point de vue positiviste).

Un exemple pourtant assez frappant de distinction entre état quantique et état classique est le suivant. Essayez par exemple de distinguer, par des statistiques sur des résultats de mesure:

• un mélange 50/50 de photons H (horizontal) V(vertical), mélange obtenu en mesurant la polarisation horizontale (O_H = lH><Hl - lV><Vl) de photons initialement tous préparés dans un état + et/ou - 45°
• d'un mélange 50/50 de photons D (+ 45°), A (-45°) obtenu en mesurant la polarisation à +/- 45° (O_D = lD><Dl - lA><Al) de photons initialement préparés tous dans un état de polarisation horizontale et/ou verticale.

On a l'impression que ces deux mélanges sont des systèmes physiques nettement différents. Ils ont d'ailleurs été obtenus de façon différente...
...Voui, mais ils ont le même opérateur densité réduit. La distinction de ces deux mélanges se trouve dans les appareils de mesure, pas dans le mélange lui-même.

Si vous faites des statistiques de résultats de mesure sur ces deux mélanges, que ce soit avec des mesures fortes et/ou avec des mesures faibles, et même en réalisant des opérations unitaires entre plusieurs mesures faibles successives sur chaque photon (et même en choisissant ces opérations d'une façon dépendant des résultats de mesure faible obtenus), vous n'aurez aucun moyen de distinguer ces deux mélanges. Vous obtiendrez des statistiques identiques.

Même si les calculs de ces statistiques sont compliqués, à la fin vous trouvez que les statistiques sont les mêmes pour le mélange H/V que pour le mélange A/D (dans le cas inverse Bob pourrait savoir ce que fait Alice dans l'expérience d'Alain Aspect). En théorie, ces calculs ne servent d'ailleurs à rien (si le but c'est de se convaincre qu'il n'y a pas différence entre statistiques sur un mélange 50/50 V/H et statistiques sur un mélange 50/50 A/D) puisqu'une démonstration générale plus abstraite est possible (dans le cadre des POVM).

Dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect, l'information qui manque à Bob pour savoir ce que fait Alice est stockée irréversiblement dans l'environnement de l'appareil de mesure d'Alice, pas du côté de Bob. C'est du côté d'Alice qu'il y a eu une évolution irréversible enregistrant, dans son environnement, ce qu'elle a fait et le résultat de mesure qu'elle a obtenu.

La notion d'état quantique d'un système est décidément très différent de celle d'état classique parce que l'information sur l'état quantique d'un système individuel (qu'il soit classique ou superposé vis à vis de l'Hamiltonien d'interaction avec l'environnement) n'est pas accessible à la mesure (pas même son caractère superposé si tel est le cas. La décohérence n'est pas la propriété d'un système individuel).

Pour le sondage, je donne ma voix à la décohérence + l'interprétation time-symmetric de la mesure quantique de Aharonov et vaidman, avec interprétation de l'espace-temps classique comme une émergence statistique et avec l'hypothèse du temps thermique de P. Martinetti, C. Rovelli et A. Connes.

[Paradigm]

puisqu'une démonstration générale plus abstraite est possible (dans le cadre des POVM).

La mesure POVM est interprété par Serge Haroche comme un processus d'inférence bayésien classique : http://www.college-de-france.fr/medi...28012008_2.pdf

Cordialement,

[sunyata]

Un très bon exemple de ce genre de projection, c'est la tendance à demander au principe de causalité de s'appliquer aux vecteurs d'état, donc de considérer avec méfiance le deuxième vecteur d'état de Aharonov et Vaidman (celui qui évolue du passé vers le présent dans la formulation time-symmetric de la physique quantique et agit rétrocausalement sur les mesures faibles) alors que les vecteurs d'état ne sont pas des objets classiques, mais des "objets" quantiques (de simples outils statistiques si on décide d'adhérer au point de vue positiviste).

Pour le sondage, je donne ma voix à la décohérence + l'interprétation time-symmetric de la mesure quantique de Aharonov et Vaidman, avec interprétation de l'espace-temps classique comme une émergence statistique et avec l'hypothèse du temps thermique de P. Martinetti, C. Rovelli et A. Connes.

Est-ce que l'idée de rétro-causalité ne rejoint pas finalement l'intégrale de chemins de Feynman, qui utilise aussi la rétro-causalité, par le biais du principe de moindre action ?
On pourrait aussi parler d'une certaine composante téléologique. Cela revient à dire en somme que l'univers est un tout, et qu'il existe une variable non-locale qui est l'univers lui même dans sa globalité.
Ce principe de moindre action dont on trouve le corolaire en thermodynamique avec le principe de maximum entropie.
La nature possède ainsi son vecteur d'anticipation, sa tête chercheuse en quelque-sorte, pour s'organiser. Cela réponds peut-être aussi à un certain paradoxe concernant la nature du temps dans son approche
présentiste. Si le temps est constitué d'un passé qui n'existe plus, d'un futur qui n'existe pas encore et d'un présent sans épaisseur, où est donc stockée l'information de l'univers, et comme cet univers accouche-t-il de lui-même instant après instant en restant cohérent avec lui-même ?
L'intégrale des chemins de Feynman, à l'instar de l'approche d'Everett utilise aussi l'idée de virtualités multiples mais sans émettre d'hypothèse sur la réalité ontologique d'univers parallèles.
Quelle signification donner à ces virtualités multiples ?
Au contraire du déterminisme d'Everett, j'interprète cela comme le signe d'un indéterminisme ontologique fondamental de l'univers mais associé à un(voir des) principe(s) organisateur souple dit "de moindre action/maximum entropie/et corollaires".
D'après Everett la seul source d'anti-hasard dans la mesure quantique serait l'observateur-expérimentateur. Je pense au contraire que l'observateur et une des sources d'anti-hasard, au même titre
que tout autre aspect de l'environnement.
J'émet donc l'hypothèse qu'il existe en physique quantique une variable cachée non-locale qui est l'univers lui-même. C'est presque tautologique ! Si je valide le principe de non-localité, j'admet l'idée
d'une variable cachée non-locale.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Absurde ! un physicien ne peut s'épargner d'interpréter = donner du sens au formalisme mathématique.

Les maths sont un langage. Tu parles de quoi en disant "donner du sens" ? L'exprimer en clair en français ? Et bien je ne suis pas d'accord. Tu peux parfaitement parler d'autres langues, dont les maths, pour exprimer ce sens.

Là je vais lâcher un lieu archi commun, désolé, mais Galilée a dit "l'univers est écrit dans le langage des mathématiques"

L'avantage de s'exprimer dans cette langue pour décrire le sens, l'ontologie, etc... c'est d'être extrêmement rigoureux.

[Amanuensis]

C'est ce qu'écrit Nicophil !

L'interprétation, c'est ce qui rajouté aux maths, ce qui n'est pas exprimé dans le langage mathématique. Et peut-être ce qui n'est pas exprimable dans le langage mathématique.

La phrase de Galilée va dans le sens de Nicophil: on peut faire de la physique avec le langage mathématique, ce qui exclut ce qui n'est pas exprimable dans ce langage, et donc les interprétations.

L'avantage de s'exprimer dans cette langue pour décrire le sens, l'ontologie, etc... c'est d'être extrêmement rigoureux.

Quant à ça, cela apparaît comme un contresens (au pire) ou comme une protestation de réalisme naïf.

[invite93279690]

Les maths sont un langage.

Les maths ont un langage ou bien le maths sont un langage ? C'est pas la meme chose si ?

Sinon, bien qu'on dévie énormément du sujet de depart (quoique), j'en profite pour vous faire part de ce point de vue que Math Is Physics par M.S. Leifer.

[Deedee81]

Les maths ont un langage ou bien le maths sont un langage ? C'est pas la meme chose si ?

Je ne comprend pas trop bien la distinction que tu fais.

[invite78516567821]

Bizarre que la réponse la plus sensée n'ait eu que 16 voix...

Ce mini sondage a été réalisé lors d'une conférence auprès des participants d'une cinquantaine de personnes seulement. Tegmark l'explique dans son ouvrage "Notre Univers mathématique". On constate que l'interprétation de Copenhague n'a recueilli aucune voix ! Mais, et Tegmark insiste la dessus, ce "sondage" n'a aucune valeur scientifique.

[invite78516567821]

Bien qu'ayant quelques sympathies pour l'interprétation d'Everett, ma préférence va à celle des "histoires cohérentes" de Griffith et Roland Omnès. Lire, si ce n'est déjà fait, le livre d'Omnès "The Interpretation of quantum mechanics" (Princeton University press)

[invite78516567821]

Je ne dis pas cela, je dis :
Au contraire, cette description est toujours imprécise : la physique n'est pas une science exacte comme le sont les mathématiques.

Une théorie physique ACQUISE est très précise dans les limites de la précision des instruments de mesure ! Des prédictions vérifiées avec plus de douze chiffres significatifs sont monnaie courante en mécanique quantique.
Ce qui distingue surtout la physique de son outil mathématique est qu'elle n'a accès ni au zéro ni à l'infini, tous deux non accessibles à la mesure.