D'autres théories a variables cachées non locales que celle de Bohm?

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que la non localité pourrait avoir un lien avec la vitesse de groupe et la vitesse de phase?

Pour une onde oui, elle pourrait aller plus vite que c (pour les deux vitesses). (*)
Mais si c'est des sauts "instantanés", alors on ne peut parler de propagation ondulatoire.

Et de toute façon, dans la théorie de Bohm, on ne peut exploiter le caractère non local (donc on ne peut avoir une onde allant plus vite que 'c').
(*) Mais ça existe dans certaines interprétations, comme l'interprétation transactionnelle (où là on a carrément des ondes qui.... remontent le temps, mais à nouveau c'est inobservable).
-----

[Deedee81]

Avec de l'analyse dimensionnelle, on peut faire une estimation un peu plus précise et donc un peu moins infinie de cette vitesse "d'influence instantanée".

Dans la théorie de Bohm, peu importe le référentiel en fait puisque c'est classique (transfo de Galilée, pas de Lorentz), tu peux avoir des corpuscules passant de (x,t) à (y,t) (x différent de y).
Ce qui est bel et bien instantané et de vitesse infinie.

Comment fais-tu, par analyse dimensionnelle, disparaitre cette valeur infinie ???
(tu peux me donner le calcul avec ton choix de variables si tu veux, mais pour moi (x-y)/0 ca fait l'infini, quel que soit le choix des constantes !!!!)

EDIT "un peu moins infini" c'est toujours infini

[stefjm]

Bonjour,
Est-ce que la non localité pourrait avoir un lien avec la vitesse de groupe et la vitesse de phase?

Pour une onde électromagnétique basse fréquence, le produit vitesse de phase par vitesse de groupe donne (c/indice)^2.
Dans le vide, on a donc systématiquement une vitesse de phase supérieure à c.
Cordialement.

[invite69d38f86]

avant de me pencher sur la contextualité, je vais expliquer le principe de mon tableur violant les inégalités.
je ne l'ai pas encore écrit réellement (je vais le faire) et je vous invite a le faire de votre coté.
Il y a une version ou alice et bob ont chacun le choix entre deux directions. 4 configurations possibles donc
Les formules sont exposées ici.
a la fin de l'expérience alice et bob se rejoignent et comparent leurs résultats. ils font 4 listes correspondant aux 4 couples de directions. et calcule les valeurs moyennes.
je vais faire de meme 4 feuilles dans mon tableur
dans la premiere alice et bob ont choisi chacun le premier choix
dans le lien indiqué on a les angles pour lesquels il y aura violation maximale
chacun des resultats uu ud du dd avec cette permiere configuration a une probabilité
je les note (uu) (ud) (du) (dd)

pour chaque ligne en dessous en colonne 1 j'ai un nombre pseudo aléatoire entre 0 et 1, noté var
si var < (uu) je mets 1 1 comme résultat de couple de mesure sinon
si var < (uu) + (ud) je mets 1 -1 comme résultat de couple de mesure sinon
si var < (uu) + (ud) + (du)je mets -1 1 comme résultat de couple de mesure sinon je mets -1 -1.
et je fais mes moyennes;
sur la feuille deux je fais de meme pour alice faisant le premier choix et bob le second
j'ai des calculs analogues mais maintenant avec (uu') (ud') (du') (dd') qui sont 4 autres probabilités
etc.

[Deedee81]

Pour une onde électromagnétique basse fréquence, le produit vitesse de phase par vitesse de groupe donne (c/indice)^2.
Dans le vide, on a donc systématiquement une vitesse de phase supérieure à c.
Cordialement.

Ici, il ne peut s'agir d'onde électromagnétique. La théorie de Bohm traite du cas de particules massives comme les électrons, donc au mieux c'est des ondes électroniques ou la fonction d'onde.
Mais comme la théorie est corpusculaire....

P.S. tu n'as pas répondu à la demande de détail sur ta remarque de changer (x-y)/0 en un nombre fini par analyse dimensionnelle.

[stefjm]

Dans la théorie de Bohm, peu importe le référentiel en fait puisque c'est classique (transfo de Galilée, pas de Lorentz), tu peux avoir des corpuscules passant de (x,t) à (y,t) (x différent de y).
Ce qui est bel et bien instantané et de vitesse infinie.

Comment fais-tu, par analyse dimensionnelle, disparaitre cette valeur infinie ???
(tu peux me donner le calcul avec ton choix de variables si tu veux, mais pour moi (x-y)/0 ca fait l'infini, quel que soit le choix des constantes !!!!)

EDIT "un peu moins infini" c'est toujours infini

En physique, on n'aime pas l'infini des vitesses parce que cela ne permet plus de prédire quoi que ce soit si on permet des interactions à vitesse infinie.
Pour rester physique, on fait comme d'habitude : infini = très grand devant la vitesse typique. On fait de même avec la vitesse nulle.

Cela donne les théories
v=0 : statique
v<<c : composition de vitesse au premier ordre (+) galilée
v<c : composition de vitesse relativiste
v=c : cas interdit par la relativité
v>>c : équivalent à la composition de vitesse au premier ordre (+).
v=infini : Bohm

L'AD ne permet aucune estimation chiffré de l'infini (forcément)
Mais on peut estimer la vitesse correspondante très supérieure à c (mais pas infini) qui sera compatible avec la théorie de Bohm.
Cordialement.

[invite69d38f86]

une facon de voir la variable cachée var qui prend une valeur entre 0 et 1 et détermine le résultat observé serait celle ci.
quand on fait une mesure sur un état biparite ici mais de facon generale sur un vecteur d'un espace de hilbert , on a affaire en fait a une classe d'équivalence de vecteurs colinéaires a normaliser a 1.
ici le modele considere que la mesure est faite sur un vecteut unique et var est la norme de celui ci modulo 1.
de plus on a besoin d'un axiome qui assure un bon ordre sur les bases hilbertiennes. qui assure ici dans quel ordre placer les probabilités ou par extension leurs densités de probabilité.
je ne sais si ces elements supplémentaires fonctionnent avec des valeurs continues comme les positions.

[Deedee81]

En physique, on n'aime pas l'infini des vitesses

[...]

Cette vitesse (des corpuscules bohmiens) est inobservable. Tu peux le voir comme une simple variable intermédiaire (comme moi) ou comme un ajout ontologique (comme le font les bomhiens) mais dans tous les cas : non :

Pour rester physique, on fait comme d'habitude

Non, on ne fait pas ça en mécanique bohmienne.

Note que ce caractère hautement non classique (ou non physique si on te suit) des trajectoires a été parfois reproché à la mécanique bohmienne (je ne sais plus si je l'ai lu dans wikipedia ou dans l'Encyclopédie de Stanford, mais c'est facile à retrouver). Donc, je comprend ta critique, mais n'essaie pas de faire croire qu'on fait ça en mécanique bohmienne. C'est faux (voir la demande ci-dessous).

Tu auras d'ailleurs noté que dans les critiques que j'ai fait plus haut, ça n'intervenait pas (pas directement en tout cas), pour la raison que je viens de donner (depuis quand irait-t-on reprocher à une variable interne d'être non physique. Ainsi, le potentiel de Coulomb est "instantané", vitesse de propagation infinie. Et je n'ai jamais vu un seul livre d'électrodynamique qui prend "une vitesse grande mais finie" pour le potentiel coulombien. Simplement parce que ce caractère instantané est artificiel et compensé par un autre terme, le terme longitudinal, dans le cas dynamique. C'est bien expliqué dans le livre de Cohen-Tanoudji sur l'électrodynamique quantique en jauge de Coulomb).

Mais on peut estimer la vitesse correspondante très supérieure à c (mais pas infini) qui sera compatible avec la théorie de Bohm.

Cette affirmation étant fausse pour ce que je connais de la mécanique bohmienne, et pour éviter une "théorie personnelle", peux-tu indiquer une source montrant qu'une telle vitesse finie est compatible avec la théorie de Bohm ? Ou que l'on fait ce genre de chose en mécanique bohmienne ?

[Pio2001]

avant de me pencher sur la contextualité, je vais expliquer le principe de mon tableur violant les inégalités.

Cela paraît correct. Tu dois retrouver de cette façon le résultat connu : violation de l'inégalité, conformément aux probabilités quantiques que tu notes (uu), (ud), (du) et (dd).

[stefjm]

[...]
Non, on ne fait pas ça en mécanique bohmienne.
[...]
Tu auras d'ailleurs noté que dans les critiques que j'ai fait plus haut, ça n'intervenait pas (pas directement en tout cas), pour la raison que je viens de donner (depuis quand irait-t-on reprocher à une variable interne d'être non physique. Ainsi, le potentiel de Coulomb est "instantané", vitesse de propagation infinie. Et je n'ai jamais vu un seul livre d'électrodynamique qui prend "une vitesse grande mais finie" pour le potentiel coulombien. Simplement parce que ce caractère instantané est artificiel et compensé par un autre terme, le terme longitudinal, dans le cas dynamique. C'est bien expliqué dans le livre de Cohen-Tanoudji sur l'électrodynamique quantique en jauge de Coulomb).

Bonjour,
On se comprend de travers...

Un exemple ultra simple de ce que j'ai en tête et qui apparemment, ne passe pas :
Faire uniquement de la mécanique classique F=ma, revient à considérer que h, c et G sont négligeables (infini ou nul selon).
D'autres théories plus précises quantifient ces valeurs en les utilisant ou en en négligeant certaines.

Pour Bohm, on peut appliquer le même principe : "La vitesse est infinie" est une approximation de la théorie de Bohm. C'est acceptable car cette vitesse est très grande devant c.

Si on veut affiner (les bohmiens ne le font peut être pas encore...) on peut chercher à affiner cette vitesse très grande devant c pour avoir une idée de l'ordre de grandeur.

Cette affirmation étant fausse pour ce que je connais de la mécanique bohmienne, et pour éviter une "théorie personnelle", peux-tu indiquer une source montrant qu'une telle vitesse finie est compatible avec la théorie de Bohm ? Ou que l'on fait ce genre de chose en mécanique bohmienne ?

Une bête analyse dimensionnelle peut difficilement être considérée comme une théorie personnelle.

Et puis, la dernière fois que j'ai donné deux liens vers deux publies chez Springer, on m'a expliqué que cet éditeur publiait n'importe quoi pour faire des sous.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

On se comprend de travers...

Ca arrive

Je comprend mieux ton explication et c'est juste. Mais je vois toujours mal l'intérêt dans Bohm (*) où c'est de toute façon une grandeur non observable (selon moi, on ne peut pas le qualifier de "vitesse physique") donc on s'en fout un peu. Et je ne vois pas trop non plus le lien entre tes explications et la question sur "quelles sont les théories possibles à variables cachées".

(*) il y a peut-être un intérêt : pour en faire une version relativiste. Mais bonne chance pour y arriver. C'est infiniment plus facile à dire qu'à faire (j'ai lu quelques articles tentatives, c'est tout, sauf convainquant) Il y a des difficultés techniques qui vont bien au-delà de ça (par exemple, le théorème de Malament montre que toute théorie quantique relativiste avec des corpuscules conduit à des contradictions, ce qui est très loin d'être intuitif).

Et puis, la dernière fois que j'ai donné deux liens vers deux publies chez Springer, on m'a expliqué que cet éditeur publiait n'importe quoi pour faire des sous.

Pour faire des sous, forcément, même les revues reconnues par la communauté le font pour ça, ce ne sont pas des philanthropes

Par contre, oui, on trouve n'importe quoi comme article là dedans. Forcément, les auteurs en profitent. Faire le tri n'est pas nécessairement évident. C'est comme aller chercher des info sur conspirovniscience ou du style : faut beaucoup remuer la paille pour trouver l'aiguille

[Pio2001]

Il faut rappeler que la théorie de Bohm est une théorie non relativiste. Il n'y a donc pas de vitesse limite et ce genre "d'influence instantanée" est autorisé.

Il faut aussi signaler que cette propriété ne peut pas être utilisée pour transmettre de l'information.

Comment ça ?
Une variable cachée non locale transporte de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière. C'est même la définition d'une variable cachée non locale.

[invite6486d7bd]

Comment ça ?
Une variable cachée non locale transporte de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière. C'est même la définition d'une variable cachée non locale.

Non, il n'y a pas transport d'information, mais complémentarité (le monde peut être, semble-t-il, cohérent indépendamment de la distance) entre deux "transformations" (celles qui obéissent à la complémentarité) distantes.
On ne peut pas obliger une transformation de ce type (ce qui permettrait sinon d'induire une transformation distante complémentaire, donc de "transporter de l'information"), ni la prédire, unitairement (statistiquement on peut).

[invite69d38f86]

a mon avis une variable ne transporte rien. ce qui pourrait transporter une information ce serait un processus physique. D'une personne a un certain instant a une autre a un autre instant. or on sait que c'est interdit (pour des intervalles du genre espace) par les lois de la physique classique ou pas.

[Pio2001]

La variable cachée sert à résoudre le hasard quantique. Elle est la cause du résultat de mesure unique obtenu. Elle véhicule donc une action physique ayant comme effet observable un résultat de mesure particulier. Ce résultat est une information accessible.

Une variable cachée doit obligatoirement être non locale (théorème de Bell) au sens "ce qui est fait en A peut avoir un effet en B", A et B étant séparés par un intervalle du genre espace.

Les théories à variables cachées non locales sont donc les théories qui expliquent la mesure quantique par des actions instantanées à distance.

[invite69d38f86]

premiere phrase d'accord. mais le donc dans la deuxieme.....

[invite6486d7bd]

La variable cachée sert à résoudre le hasard quantique. Elle est la cause du résultat de mesure unique obtenu. Elle véhicule donc une action physique ayant comme effet observable un résultat de mesure particulier. Ce résultat est une information accessible.

On peut même imager en disant que c'est l'arbitre qui décide comment partager chaque moitié de l'information de manière équitable.

A noter également, et on a tendance à l'oublier, que ce phénomène ne viole la limite de la vitesse maximale de l'interaction... que pour les particules ayant précédemment intriquées (ce qui est amusant d'une certaine manière), donc uniquement pour des particules qui se sont trouvées à un moment donné en interaction locale.
La transmission que l'on dit instantanée sans trop y prêter attention, n'est donc, au plus, qu'un "rattrapage" vis à vis du temps que les particules ont perdues à s'éloigner l'une de l'autre.
Comme en général (sauf pour les photons) elles se déplacent à moins de la vitesse de la lumière dans le vide, on est même loin de la vitesse de la lumière.

Une variable cachée doit obligatoirement être non locale (théorème de Bell) au sens "ce qui est fait en A peut avoir un effet en B", A et B étant séparés par un intervalle du genre espace.

Jusqu'à preuve du contraire car comme expliqué par Deedee81 plus haut, la preuve n'est apportée que sur une classe de variables locales (il me semble, et on corrigera si nécessaire).

Signalons enfin, que le groupe Zeilinger a mené des expériences plus forte que la mesure des inégalités de Bell (il existe d'autres théorèmes donnant des égalités, c'est plus strict). Et a ainsi pu exclure (c'est remarquable) toute une classe de théories à variables cachées locales.
(cet article si ma mémoire est bonne : https://arxiv.org/abs/0708.0813 Experimental test of nonlocal realistic theories without the rotational symmetry assumption )

[Pio2001]

premiere phrase d'accord. mais le donc dans la deuxieme.....

Tu veux dire dans la troisième ?
"Elle véhicule donc une action physique"

En fait, le "donc" est superflu, la troisième phrase n'est qu'une répétition de la deuxième ("Elle est la cause du résultat") avec d'autres termes.

Pour moi, "causer un effet" et "véhiculer une action physique" sont synonymes. Mais je suis ouvert à la discussion.

A noter également, et on a tendance à l'oublier, que ce phénomène ne viole la limite de la vitesse maximale de l'interaction... que pour les particules ayant précédemment intriquées (ce qui est amusant d'une certaine manière), donc uniquement pour des particules qui se sont trouvées à un moment donné en interaction locale.

A priori non. Il existe des cas d'intrication sans interaction. On les obtient en triant a posteriori certaines mesures parmi tout une série de mesures entre particules non intriquées.

La transmission que l'on dit instantanée sans trop y prêter attention, n'est donc, au plus, qu'un "rattrapage" vis à vis du temps que les particules ont perdues à s'éloigner l'une de l'autre.

C'est ce qu'on pensait avant le théorème de Bell. Il me semble que la découverte de John Bell est justement d'avoir démontré l'impossibilité qu'il s'agisse d'un tel rattrapage : pas de variables cachées locales. Donc ou bien les variables cachées sont non locales (et agissent à une vitesse supérieure à celle de la lumière), ou bien il n'y a pas de variables cachées du tout, comme le pensait Niels Bohr : la valeur des mesures quantiques prises individuellement sort du néant.

Jusqu'à preuve du contraire car comme expliqué par Deedee81 plus haut, la preuve n'est apportée que sur une classe de variables locales (il me semble, et on corrigera si nécessaire).

Il y a une erreur dans la citation de Deedee81, le titre dit "nonlocal realistic theories", pas "locales".

Donc parmi toutes les variables cachées,
Bell exclut celles qui sont locales
Kochen-Specker exclut en plus celles qui sont non contextuelles
Leggett (cité par Deedee81) en exclut encore d'autres. Il y en a plusieurs exemples, avec plusieurs inégalités, mais je crois qu'elles sont généralement assez exotiques. Dans l'un des articles, les auteurs proposent un de ces modèles à variables cachées en annexe pour montrer qu'aussi bizarre qu'il puisse paraître, il aurait pu exister quand même. (Il me semble qu'il s'agissait de modèles à variables cachées sans intrication, d'après le peu que j'avais compris). Celui cité par Deedee81 en est encore un autre.

[invite69d38f86]

Pio, tu parles de vitesse mais tu ne dis pas vitesse de quoi.
il ne peut s'agir pour alice et bob que leur résultat dépende de qqchose situé dans un coin de l'espace temps puisque c'est non
local par définition. de meme il est exclu que le résultat de bob dépende de celui d alice par une interaction physique a cause de
le relativité. il reste la possiblilité que le couple de résultat dépende (du genre est fonction de) de la variable cachée par un lien
ou le temps n'intervient pas. et dans ce cas on n'a pas a parler de vitesse.

[Deedee81]

Salut,

Ca discute trop vite pour moi. Peut pas suivre. Je quitte la discussion. Mais je reste disponible par MP (c'est pas que je sois si important, mais on ne sait jamais )

[stefjm]

Il reste la possibilité que le couple de résultat dépende (du genre est fonction de) de la variable cachée par un lien ou le temps n'intervient pas. et dans ce cas on n'a pas a parler de vitesse.

Quand le temps n'intervient pas dans la modélisation, une façon de dire est qu'on est en statique, ie qu'on étudie pas la façon dont on passe d'un état à un autre, parce que trop rapide pour être perçu.
Exemple, une impulsion de dirac peut ne pas être perçue, mais son intégration au cours du temps est perceptible puisqu'on aura un saut sur le dirac intégré.

C'est ce que deedee disait avec la vitesse infinie = x/0.
Je préfère la modélisation plus précise par dirac : vitesse infinie pendant un temps nul : au final, il y a un déplacement instantané. Par intégration d'un dirac de vitesse, on obtient un échelon de position.
Un autre intérêt est que cette formulation conserve l'énergie du signal (énergie en terme de traitement du signal), mais on peut transposer à l'énergie physique.

Cordialement.

[Deedee81]

Je répond juste à ça.

Comment ça ?
Une variable cachée non locale transporte de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière. C'est même la définition d'une variable cachée non locale.

Car la position des corpuscules bohmiens n'est pas un observable (c'est-à-dire que cela ne correspond pas à un opérateur hermitique, ce n'est pas une quantité mesurable).
Toutes les quantités mesurables (toutes les prédictions expérimentales) de la théorie de Bohm sont conformes à la mécanique quantique non relationnelle, et en particulier le théorème de non communication.

C'est dans ce sens là que que je voulais parler "d'utilisation pour transmettre de l'information", c'est l'utilisation par un observateur extérieur.

Mais c'est vrai qu'au niveau description théorique, un corpuscule donné (qui peut faire une véritable danse de Saint Guy ) transmet une information. Mais tel que je le vois cela ne correspond pas à une information physique, c'est juste un artefact mathématique (mais tout le monde n'est peut-être pas d'accord, ça dépend de l'ontologie de que l'on donne à ces corpuscules. Puisque les prédictions sont les mêmes que la MQ, la distinction ne peut être que philosophique et..... inutile de le cacher, je ne suis pas bohmiens car cette approche ne correspond pas à "ma philosophie").

[invite69d38f86]

"Toutes les quantités mesurables (toutes les prédictions expérimentales) de la théorie de Bohm sont conformes à la mécanique quantique non relationnelle, et en particulier le théorème de non communication."

relationnelle ou relativiste?

[Deedee81]

"Toutes les quantités mesurables (toutes les prédictions expérimentales) de la théorie de Bohm sont conformes à la mécanique quantique non relationnelle, et en particulier le théorème de non communication."
relationnelle ou relativiste?

Oups, sorry, oui je voulais dire "mécanique quantique non relativiste".

Curieux lapsus

[invite6486d7bd]

Mais c'est vrai qu'au niveau description théorique, un corpuscule donné (qui peut faire une véritable danse de Saint Guy ) transmet une information. Mais tel que je le vois cela ne correspond pas à une information physique, c'est juste un artefact mathématique (mais tout le monde n'est peut-être pas d'accord, ça dépend de l'ontologie de que l'on donne à ces corpuscules. Puisque les prédictions sont les mêmes que la MQ, la distinction ne peut être que philosophique et..... inutile de le cacher, je ne suis pas bohmiens car cette approche ne correspond pas à "ma philosophie").

Tout à fait (c'est aussi mon interprétation), il y a transmission d'une information, mais il ne s'agit pas d'une information accessible à l'un des observateur situé localement près d'une des deux particules (qui comme dit plus haut, imagé, n'a accès qu'à la moitié de l'information dans ce cas de figure), mais d'une transmission d'information au sein du phénomène global et rien qu'à lui (entendu, étendu dans le temps et l'espace).
C'est un peu comme si l'observateur "nature" qui "lui" aurait accès à cette information (l'arbitre) n'était pas local, mais voyait tout partout à la fois (philosophiquement on devrait alors parler de don d'ubiquité, ce qui est, on est d'accord je pense, gênant en physique).

A priori non. Il existe des cas d'intrication sans interaction. On les obtient en triant a posteriori certaines mesures parmi tout une série de mesures entre particules non intriquées.

Ca demande confirmation, bien que je crains qu'on ne doive en rester aux spéculations théoriques, d'autant que même si l'expérimentateur n'a pas la connaissance du phénomène d'intrication initial, on peut supposer qu'il doit avoir existé effectivement une intrication initiale qui permet ensuite de tomber par hasard sur des paires (voir plus de 2 puisque le phénomène peut impliquer plus de deux particules) qui ont été intriquées, ce que pourrait laisser entendre le résultat des expériences effectuées avec des particules "neuves".

De manière plus spéculative, si l'ensemble des particules de l'univers ont été intriquées à son commencement (notamment les photons qui ont durée de vie suffisamment longue, et c'est peu de le dire), on peut même penser que le fond diffus cosmologique pourrait encore présenter la trace de ce phénomène.

Sinon, en rapport avec la question initiale de ce fil, voir peut-être cette expérience (qui a impliqué Anton Zeilinger).

L’intrication quantique prouvée par la lumière des étoiles

par Jacqueline Charpentier · Publié 8 février 2017 · Mis à jour 6 octobre 2017
La faille de la liberté de choix dans le test de Bell utilisé dans l’intrication quantique a été réduite considérablement en utilisant l’alignement des étoiles.

https://actualite.housseniawriting.c...etoiles/20515/

La ref de physical review :
https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.118.060401

[azizovsky]

Bonjour, je ne sais pas de quelle variable cachée vous parler :

Cette interprétation de la mécanique quantique est qualifiée de théorie à variables cachées, bien que ses tenants rejettent cette appellation. John Stewart Bell, le principal bohmien jusqu'aux années 1990, s'exclamait :

« L'absurdité, c'est que ces théories sont appelées des théories « à variables cachées ». C'est une absurdité car ici, ce n'est pas dans la fonction d'onde que l'on trouve une image du monde visible, et des résultats des expériences, mais dans ces variables « cachées »(!) complémentaires. (...) La plus cachée des variables, dans cette image de l'onde pilote, c'est la fonction d'onde, qui ne se manifeste à nous que par son influence sur les variables complémentaires. »4

Jean Bricmont a résumé par cette formule la théorie de Bohm :

« Comment la théorie de Bohm échappe-t-elle aux différents théorèmes d'impossibilité ? C'est d'une simplicité déroutante: les "variables cachées" ici sont simplement les positions des particules. C'est une théorie de la matière en mouvement. Jamais aucun argument n'a été avancé pour montrer que l'introduction de ces variables-là était impossible. »5

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

[azizovsky]

ps: pourquoi pas poser l'équation de Schrödinger et passer à la limite, on négligeant de ses équations le terme contenant h² (qui n'est que le potentiel de Bohm) on obtient l'équation classique d'Hamilton-Jacobi. (trop littérature sans une équation, devient incompréhensible...., de quoi vous parliez ? )

[invite69d38f86]

des équations et si possible des solutions ce serait bien mais quand dans le forum des maths j'ai éssayé de poser
une équation pour visualiser des trajectoires bohmiennes dans le cas des fentes de young, aucun mathématicien n'a fourni
une contribution.

[Pio2001]

Car la position des corpuscules bohmiens n'est pas un observable (c'est-à-dire que cela ne correspond pas à un opérateur hermitique, ce n'est pas une quantité mesurable).
Toutes les quantités mesurables (toutes les prédictions expérimentales) de la théorie de Bohm sont conformes à la mécanique quantique non relationnelle, et en particulier le théorème de non communication.

C'est dans ce sens là que que je voulais parler "d'utilisation pour transmettre de l'information", c'est l'utilisation par un observateur extérieur.

Pourtant, plus haut, Alovesupreme cherchait des variables cachées explicites, avec un algorithme permettant de déterminer le résultat d'une mesure quantique individuelle à partir de la valeur de ces variables.
Dans ce cas, connaissant le résultat d'une mesure, ne peut-on pas, en déroulant l'algorithme à l'envers, remonter à la valeur de la variable cachée ?

Et surtout, ce que je trouve dommage dans le cas précédent, c'est que si le théorème de non communication est respecté, alors c'est que le hasard quantique reste fondamental, donc qu'il n'y a pas de variables cachées. On en reste à "Dieu joue aux dés".

Une variable cachée qui respecte le théorème de non communication, je trouve cela contradictoire.

[Pio2001]

Ca demande confirmation, bien que je crains qu'on ne doive en rester aux spéculations théoriques

L'intrication sans interaction est une expérience proposée par Avshalom Elitzur et Shahar Dolev. Elle est illustrée figure 5 de ce document : http://a-c-elitzur.co.il/uploads/art...ultipleIFM.pdf
Sur physics forums, ils la décrivent comme une mesure qui force le système à se projeter sur un état intriqué ( https://www.physicsforums.com/thread...aradox.880289/).
Mais je n'ai pas trouvé de publication à ce sujet.