Salut tout le monde !
Quelqu'un peut me répondre sur les questions suivantes:
1-Quel est la signification physique de l'accélération de Coriolis ?
2-Quel est la signification physique de l'accélération d'entraînement ?
3-Quel est la signification physique de la force de Coriolis ?
4-Quel est la signification physique de la force d'entraînement ?
Bonjour,
Ça serait plus pédagogique si vous proposiez des réponses qui pourraient servir de base pour la discussion.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour
Mot clé: Usure rail Coriolis.
On trouve par exemple:"...La force de Coriolis est une force qui agit sur les éléments en mouvement. Elle est notamment responsable de l'usure prématurée des rails d'un côté (côté Est en France) car elle agit sur les trains en mouvement qui posent leur poids plus d'un côté que de l'autre.
En effet la force de Coriolis dépend de la vitesse de l'objet pris en compte. Cette force est non négligeable pour un TGV étant donné sa vitesse et induira donc une contrainte plus importante sur le rail du côté Est dans l'hémisphère nord. Cette force est également prise en compte lors des guerres pour viser avec précision : les artilleries sont réglées pour prendre en compte la force de Coriolis et visent une zone située à quelques mètres de leur cible pour pouvoir l'atteindre. En revanche, le fait que la force de Coriolis soit visible dans le sens d'écoulement d'un lavabo est une légende urbaine, car l'eau y est en trop faible quantité pour qu'elle soit un facteur important...".
Une petite précision, c'est le côte du rail qui est plus usé (celui à l'est en France). Et on retient: les objets en mouvement.
Maintenant, à toi de construire (par la pensée...) une ligne de chemin de fer qui part du pôle nord et arrive à l'équateur. Sur un méridien.
Et te te rendre compte que la terre doit "entrainer le train dans son mouvement". C'est un bon début, non?
86cat
Bonjour.Une petite précision, c'est le côte du rail qui est plus usé (celui à l'est en France)
Le rail de droite, pas le rail à l'est.
Bonsoir
Hum... A 45° de latitude, si notre TGV pique droit au Sud à 300 km/h, il modifie son rayon terrestre R de 210 km en 1 h. Pendant cette même heure la rotation de la terre lui a communiqué une vitesse(vers l'Est) de 2 Pi R / 24 = 5.5 km/h supplémentaires
Cela donne 420. 10-6 m/s2 soit une accélération transversale de 4,2. 10-5 g
Un fil à plomb dans la cabine roulant sur des rails parfaitement horizontaux s'inclinerait donc vers la droite de 4,2. 10-5 rad ou 2.5 millième de degré.
Je pense que les imperfections d'équilibre des voitures TGV n'excèdent de très loin les effets des forces de Coriolis.
Dernière modification par harmoniciste ; 11/03/2021 à 18h32.
Heureusement que la réponse donnée en #3 ne sert qu'à faire mousser son auteur, sinon j'aurai sorti la hache verte.
Ma remarque du message #2 reste valable, et tout ce qui n'ira pas dans ce sens sera désormais modéré. Ça va bien un moment les réponses à côté de la plaque et l'encouragement à la fainéantise.
Not only is it not right, it's not even wrong!
pour la petite histoire en aviation Coriolis commence à faire son effet
Dernière modification par Antoane ; 21/03/2021 à 16h12. Motif: Conversion pdf -> png
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Dernière modification par Antoane ; 21/03/2021 à 16h11. Motif: Conversion pdf -> png
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Pour revenir au train qui fonce NORD / SUD à 360 km/h
Sa vitesse est de 100 m/s
à la latitude 45° on aura pour Coriolis 2 W Cos ( 45 ) * 100 = 0,00508 m/s2
Pour un wagon 150 T l'effet serait de 77 kg
Je ne sais si cela permet de voir une usure particulière.... J'ai cherché si la SNCF signale cet effet , je n'ai rien trouvé ..
L'effet des vents dominants sont plus sensibles... Peut être dans le tunnel sous la manche l'effet Coriolis sera moins masqué
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Est-ce que par "signification physique" le PP demande des exemples, des formules et des chiffres ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il est à noter que le primo-posteur n'est pas revenu depuis qu'il a démarré ce fil. Je suggère que plus rien ne soit posté dans ce fil jusqu'à son éventuel retour. Si certains le souhaitent, je peux générer un nouveau fil avec les messages concernant l'usure des rails.
mach3, pour la modération
Never feed the troll after midnight!
Le calcul permet aussi de ce faire une vision qui peut aider à mieux saisir l'aspect intuitif et physique du sujet. On attend les réactions
Envoyé par Amanuensis
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re : Les accélérations et les forces de Coriolis et d'entraînement
Bonjour.Le calcul permet aussi de ce faire une vision qui peut aider à mieux saisir l'aspect intuitif et physique du sujet
Il y a aussi le pied à coulisse. Il y a des rails partout. Qui s'y colle ?
Mes requêtes ne sont pas respectées, mais je ne vais pas dédire un autre modérateur, je passe donc la main à mach3 sur ce fil.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Je vous propose un problème :
Dans une situation idéale sans vent bien sur.
Faisons tomber un objet du sommet de la Tour Eiffel sans vitesse initiale.
En fait la vitesse tangentielle du sommet de la tour est légèrement supérieure à la vitesse tangentielle du point à la verticale du fait de la rotation terrestre. L'objet ne tombera pas selon la verticale définie par le rayon terrestre local.
Quid de la force de Coriolis ?
Les 2 effets ont ils le même effet ? S'ajoutent ils ? Ou s'agit il de la même chose ?
Je ne connais pas la réponse. merci de m'aider à trouver une réponse correcte.
Quelle est donc le point d'impact au sol . De combien s''écarte t'il de la verticale du lieu ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
La seconde est nulle, puisque composante de la première. (Et, oui, je sais très bien ce qui est "signifié", je ne relève que la contradiction littérale.)
La verticale n'est pas définie par le rayon terrestre local.L'objet ne tombera pas selon la verticale définie par le rayon terrestre local.
Il s'agit de la même chose. Une composante de l'accélération de Coriolis peut être présentée (et calculée) comme une correction de l'accélération centrifuge (ou axifuge, qui est aussi une accélération d'entraînement, "curieusement" oubliée dans le message #1, alors qu'elle devrait être citée avant Coriolis). La différence de distance à l'axe des pôles change l'accélération centrifuge ; si on se réfère à celle au sol, faut une correction fonction de l'altitude (plus précisément la distance à l'axe des pôles), cette correction varie dans le temps avec la vitesse de chute, et est prise en compte par l'accélération de Coriolis. (Facile à voir dans le cas de l'allègement (ou le contraire) d'un avion restant sur l'équateur, si on n'oublie pas que la pesanteur inclut l'accélération axifuge.)Les 2 effets ont ils le même effet ? S'ajoutent ils ? Ou s'agit il de la même chose ?
Je ne connais pas la réponse. merci de m'aider à trouver une réponse correcte.
Comme d'hab, cela se calcule aisément prenant un référentiel galiléen (le géocentrique en l'occurence), au premier ordre durée de chute fois vitesse angulaire fois distance à l'axe.Quelle est donc le point d'impact au sol . De combien s''écarte t'il de la verticale du lieu ?
Au passage cela illustre une réponse simple à la question de la signification physique des accélérations d'entraînement, à savoir les effets du choix d'un référentiel non galiléen pour appliquer F = ma.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2021 à 12h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Calculair.
Si je devais réfléchir à ce problème (c'est le boulet qui tombe au pied du mat de Galilée...).
D'abord, j'irais à l'équateur.
Ensuite, je mettrais le boulet par terre. Posé sur le sol.
Il tourne avec la terre. 40000km/24h environ.
Et puis au lieu de l'attraction de Newton, j'imaginerais une répulsion.
Le boulet ne monte pas tout droit, puisqu'il a une vitesse (tangentielle) du à la terre.
Et là, il me semble qu'il y a plusieurs solutions.
1/ Le mat du bateau fait 300 m. Et bon, on peut prendre sans trop se tromper, la même accélération au bas du mat et au haut du mat.
2/ Le mat fait beaucoup plus que 300 m. Et c'est une approximation de prendre la même accélération au bas du mat et au haut du mat.
Et je tracerais la trajectoire point par point.
Avec Excell par exemple. Sur 10000 lignes......(copier/coller)
Et quand mon boulet est en l'air, le haut du mat est là (ben oui....le film tourne à l'envers. Cà marche avec Newton...)
Et je regarderais où se trouve le mat quand on lâche le boulet (qui monte...)
3/ Faut être complet. Si le mat arrive jusque la station iss, il est en impesanteur (ou apesanteur) En chute libre, quoi................
4/ Et s'il est plus grand que l'iss. Le boulet ne tombe pas sur terre.
Je viens de commander dialogue des deux mondes de Galilée. En français. Sur Amazon.
A mon avis, Galilée n'a pas pensé à çà. La terre, c'est quand qu'il a su qu'elle tournait?
86cat
Quoi qu'on fasse, l'histoire de Galilée a plein d'aspects mythiques, et cela ne changera jamais.
Une réponse, peut-être mythique, mais qui fait sens : quand il a observé les satellites de Jupiter à la lunette. Car alors seule (parmi ce qu'ils avaient sous la main) l'hypothèse de Copernic était satisfaisante.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
Les satellites de Jupiter. Le 7 janvier 1610. Il a 46ans. Il a déjà publié pas mal à cet age. Dans quel "ouvrage" a-t-il parlé du mat de bateau?
Cà n'a pas d'importance bien sur. Mais j'aime bien "fouiller", imaginer Galilée à son époque et chaque fois, j'en apprends un peu plus...
86cat
bonjour
1° approche du problème ....
Dernière modification par Antoane ; 21/03/2021 à 16h00. Motif: Conversion pdf -> png
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
post à supprimer suite à erreur merci
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
La calcul analytique approché n'est pas si compliqué que cela.
Bonsoir GTS.
J'ai parlé vite. Pas besoin de 1000 lignes...... J'avais en tête un autre problème que j'ai réglé comme çà.
Pourquoi Excell? Parce qu'on peut introduire les calculs et faire varier une variable à la fois (diamètre, hauteur tour, durée journée.....)
Bonsoir Calculair.
J'ai commencé par la tour à l'équateur........... Et j'ai déjà des problèmes.
L'objet (en haut de la tour...) est entrainé par le mouvement de la terre. C'est comme tirer un boulet de canon horizontalement en haut de la tour, terre immobile..... Tu vois ce que je veux dire?
...
86cat
Des réponses à : bupdoc Hubert Gié
Le premier effet (vitesse en haut différente de celle en bas) donne le résultat à un facteur 3/2 près.
Re bonjour
J'ai repris mon calcul et j'espère ne pas me tromper cette fois
Présentation1.pdf
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Dans le deuxième calcul, il faut d'abord intégrer une première fois pour avoir la vitesse, puis une deuxième pour la position, ce qui conduit àalors que le premier calcul conduit à
Bon bon bon bon.
J'en suis là. (à l'équateur...). Le trait rouge sur le graphique représente la terre....
Je vois bien l'effet frein de la terre sur la trajectoire.
On peut évidemment prendre une droite pour le trait rouge (avec les variables du calcul réel....).
Je dois encore dessiner la tour à l'instant 0 s et à l'instant 8 s (l'objet arrive au sol...)
Mais le lien de Gts2 a bien aidé.......................Tou t y est.
Je regarde tes calculs Calculair.
86cat
Calculair
A la Beulemans:"Je n'aime pas les calculs tu sais une fois......"
La première méthode, oui je vois.
La seconde...
La tour à Paris (45° latitude Nord). L'objet lâché en haut de la tour... Ben, il ne tombe pas (non plus) sur le même parallèle (45°N) que la tour...
D'où les rails de droite; et pas les rails à l'est.................
Juste?
Et forcément, pas les mêmes réponses......
86cat
Bonjour gts2 et 86cat
Merci de s'intéresser à mon calcul.
J'avoue de pas bien saisir votre point de vue
Pour mon premier calcul, qui à priori est le plus simple.
Il y a un écart de vitesse tangentielle entre le bas de la TFL et son sommet puisque la circonférence décrite sur un tour de terre est lus importante au sommet qu'au sol.
Cet écart de vitesse déplace le point d'impact selon le rayon terrestre Vers l'est cet écart de vitesse est évalué à 0,0154 m/s
Dans la hauteur de chute on néglige la rotondité de la terre ( que l'on voit apparaitre sir le schema de 86cat)
Le temps de chute est donné par la relation h = 1/2 g t**2. don c pour h = 300m et g = 9,81 t = 7,82 s et donc le l'impact se trouve déplacé de 12 cm ( sauf erreur de calcul )
En fait du fait de la rotondité de la terre, la hauteur de chute au dessus d'une terre parfaitement sphérique serait augmentée d'un tout petit poil ....!
Dans le 2° cas , il apparait une mini accélération de Coriolis qui modifie d'un milli micro poil l'accélération g de 0,00000224 m/s2
Je constate un écart de 2 cm qui me gêne , J'aurais aimé en trouvé la raison.... Je ne pense pas que cela vient des données négligées.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
L'explication est donnée dans le lien que j'ai indiqué dans le message #24.
Si le premier donne bien 12 (je n'ai pas refait les calculs numériques) le second doit donner 8cm.
