accélération et relativité restreinte

[lafysikCmoi]

Dans l'espace, on se déplace en ne faisant rien justement.

précision fort utile

Il y a choc de particules sur la tuyère ?

il y a une explosion continue au cul de la fusée
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[gts2]

il y a une explosion continue au cul de la fusée

Il n'y a pas d'explosion dans la tuyère ni même dans la chambre de combustion.

[stefjm]

C'est bien ce qui me pose problème. C'est répandu, cela vient du saint-prophète, je ne comprends pas, et j'aimerais comprendre comment les autres le comprennent!

Pour moi, la gravitation et la pesanteur sont deux concepts distincts (cf. messages plus tôt). Dans un ascenseur en accélération constante (précisément dans le référentiel matérialisé par la cabine d'ascenseur) le tout dans l'espace-temps de Minkowski (disons loin de toute masse), il y a pesanteur mais il n'y a pas de gravitation. Ergo, je ne comprends pas de quelle équivalence il peut s'agir sur la base de cet "ascenseur".

Une base de ressenti? Du genre, on est mort s'il y a trop de pesanteur ou d'accélération indistinguable

Comment comprendre accélération = gravitation sur une telle base (sans parler d'y voir l'expression d'un "principe") ??? Oui, on a bien que l'accélération de la gravitation est une accélération, mais c'est plutôt trivial, et ce n'est pas réciproque...

Quand j'ai ce genre problème, je regarde en terme de causalité impliquée par la dynamique.


Dans le cas qui nous occupe, la dynamique ne justifie rien et seule la "trivialité" physique donne le bons sens.
En général, j'arrive à obtenir l'autre sens avec une modélisation à base de contre réaction.

Dans le cas de la RG, c'est ce qu'on trouve dans la vulgarisation avec l'énergie-impulsion qui déforme l'espace-temps.

Mais je ne suis pas assez calé en RG pour faire mieux.

[GBo]

pour une fusée, oui, chaque choc d'une particule sur sa tuyère transmet une micro-impulsion.

La physique c'est toi, sans aucun doute.
Au vu de ce fil et de l'autre, je soupçonne un gros troll venu pour faire perdre du temps aux habitués.

[ordage]

1- Pour moi (puriste ?) l'espace-temps de Minkowski (affine, groupe de Poincaré) n'est pas un modèle "physique" (il est inapplicable à l'Univers tel qu'observé), c'est seulement un "objet mathématique", sur lequel on peut écrire des milliers de pages, de formules, d'exercices mathématiques, ...(1)(2) C'est à la rigueur une approximation "à très courte distance" autour d'un événement, typique d'une linéarisation, i.e., d'une approximation au premier ordre, c'est à dire à une "affinisation" (= linéarisation) locale de l'espace tangent, d'où l'apparition de la géométrie de l'espace vectoriel tangent (groupe de Lorentz).



(2) Faire des maths n'empêche pas d'utiliser des termes concrets, "physiques".

(3)Pour mieux comprendre le propos du livre, il faudrait au minimum l'avant-propos et la préface.

Bonjour
1-Effectivement, comme il est supposé qu'il n'y a pas de gravitation et qu'il y en a partout c'est applicable lorsque son effet est négligeable dans le contexte considéré.

2- Le problème c'est que la relativité générale c'est 95% de maths et 5% de physique.

Par ailleurs, en relativité générale (on sort peut-être du contexte du fil) il faut considérer le principe d'équivalence stipulant l'égalité entre une accélération et un champ gravitationnel comme un principe heuristique.
Bien sûr que l'égalité ne s'applique qu'au premier ordre, (strictement égale en 1 point), d'ailleurs la première tentative d'Einstein (1907) pour intégrer la gravitation à la relativité, s'appuyant sur ce principe, conduisait à une impasse.

En RG, le tenseur de Riemann 4D est non nul (par exemple dans Schwarzschild) alors qu'il est nul dans un espace affine pour une accélération. C'est incompatible, on ne peut pas, par une transformation de coordonnées annuler le tenseur de Riemann, car s'il est nul dans un système de coordonnées, il l'est dans tous.
Cordialement

[Amanuensis]

Par ailleurs, en relativité générale (on sort peut-être du contexte du fil) il faut considérer le principe d'équivalence stipulant l'égalité entre une accélération et un champ gravitationnel comme un principe heuristique.

Pas plus clair pour moi que d'autres commentaires sur cette formulation. Un exemple d'application de cette "heuristique" ?

(Pour tous les autre "principes" que j'ai rencontrés en physique, il m'est aisé de fournir un exemple d'application du principe. Quelle peut être l'intérêt d'un principe sans application ?)

[ordage]

Pas plus clair pour moi que d'autres commentaires sur cette formulation. Un exemple d'application de cette "heuristique" ?

(Pour tous les autre "principes" que j'ai rencontrés en physique, il m'est aisé de fournir un exemple d'application du principe. Quelle peut être l'intérêt d'un principe sans application ?)

Bonjour
Le principe d'équivalence n'intervient pas dans l'élaboration de la théorie de la RG mais, au niveau local, il justifie l'existence d'un référentiel inertiel, ce qui est utilisé dans le formalisme des tétrades (avec une base Minkowskienne par exemple) dans lequel on peut définir la dynamique.
Cordialement

[lafysikCmoi]

petit contre-temps

pm42: Il y a choc de particules sur la tuyère ?

l'explosion continue (et contrôlée) au cul de la fusée permet à la fusée de se propulser (et d'être dirigée)

ta version de l'action/réaction avec des balles de tennis

et bien lorsqu'on lance une balle de tennis, on est propulsé dans la direction opposée avec une vitesse en proportion avec le rapport de masse
Finalement, je parle d'un flux de balle. Dans cette description, le fait que la masse grave est égale à la masse inertielle témoigne que la gravitation est un flux, que son action peut être décrite sous forme d'écho

[pm42]

l'explosion continue (et contrôlée) au cul de la fusée permet à la fusée de se propulser (et d'être dirigée)

Cf. ce que disais gts2 : pas d'explosion.
Et cela ne répond pas à la question sur le choc particule/tuyère qui n'existe pas.

et bien lorsqu'on lance une balle de tennis, on est propulsé dans la direction opposée avec une vitesse en proportion avec le rapport de masse
Finalement, je parle d'un flux de balle. Dans cette description, le fait que la masse grave est égale à la masse inertielle témoigne que la gravitation est un flux, que son action peut être décrite sous forme d'écho

On se demande pourquoi tu viens ici si c'est pour expliquer (mal) à des gens qui connaissent mieux que toi.

Quand à "la gravitation est un flux, que son action peut être décrite sous forme d'écho", c'est du grand n'importe quoi.

[lafysikCmoi]

Cf. ce que disais gts2 : pas d'explosion
Et cela ne répond pas à la question sur le choc particule/tuyère qui n'existe pas.

la fusée emporte un carburant, et parfois un comburant, les produits de combustion sont éjectés par la fusée, traduisant une haute pression au cul de la fusée, pression exprimée par le chocs de particules la poussant dans la direction opposée

On se demande pourquoi tu viens ici si c'est pour expliquer (mal)

tu me demandes, je te réponds. Si tu comprends mal, je suis tout ouïe de comprendre ce que tu comprends

Quand à "la gravitation est un flux, que son action peut être décrite sous forme d'écho", c'est du grand n'importe quoi.

Pourtant en utilisant cette description, on trouve facilement un lien entre masse grave et inertielle

[pm42]

la fusée emporte un carburant, et parfois un comburant, les produits de combustion sont éjectés par la fusée, traduisant une haute pression au cul de la fusée, pression exprimée par le chocs de particules la poussant dans la direction opposée

Cette "haute pression" n'a pas plus de sens que le reste sinon les moteurs ioniques ne marcheraient pas.
Et il n'y a pas de chocs de particules.
On est tout simplement dans le cadre de l'action/réaction comme expliqué déjà plus haut. Ca marcherait même avec un laser qui émettrait dans une direction : la fusée serait poussée dans l'autre. Tu vas trouver une pression de photons et des chocs sur une tuyère ?

tu me demandes, je te réponds. Si tu comprends mal, je suis tout ouïe de comprendre ce que tu comprends

Je comprends très bien que tu ne comprends absolument rien au sujet mais que tu expliques sur la base de ton "intuition" laquelle est fausse.

Pourtant en utilisant cette description, on trouve facilement un lien entre masse grave et inertielle

Où la gravité est un flux ?

On va arrêter là parce que clairement, c'est sans espoir (comme l'autre fil où on est dans la remise en cause de l'invariance de la vitesse de la lumière, c'est dire).

[lafysikCmoi]

Cette "haute pression" n'a pas plus de sens que le reste sinon les moteurs ioniques ne marcheraient pas

je ne connais pas de fusée dotée de moteurs ioniques. Pour ces derniers, le 'choc' est réparti tout le long de l'accélération des ions ou électrons dans le canon électromagnétique. Si tu m'envoies un balle chargée et que je suis entouré d'un champs électromagnétique, je peux te la renvoyer tout en considérant que j'ai reçu un choc, d'autant plus fort que le champs est fort, réparti entre les moments où j'active et j'éteins ce champs, qui peut donc être arbitrairement court (un choc est considéré comme étant instantané, mais le demi-tour prend un laps de temps, rien n'est instantané!). Pas besoin de contact entre une particule et une paroi, tu le sais sans doute, il n'y a pas de contact à moins de caractériser une réaction nucléaire. Si tu veux préciser qu'il y a un effet de seuil pour discriminer un choc au sens classique d'un choc au sens nucléaire, tu peux t'y prendre autrement

tu ne comprends absolument rien

j'ai décrit le principe d'action/réaction, il y a une histoire de prorata au rapport de masses, mais j'imagine que tu sais ça aussi

Où la gravité est un flux?

c'est une piste envisageable pour expliquer le lien entre masse grave et inertielle (cf msg 149), tout comme on symbolise la gravitation par une fusée en accélération (via un flux de particules)

[lafysikCmoi]

j'aimerais clôturer mon intervention grâce aux commentaires qui ont été donnés
Quand le vaisseau mesure un pouillème d'évolution de la Terre pendant les 5secs de temps propre de l'aller, il peut se calculer à l'aide de l'effet Doppler (modèle galiléen (**)) ou d'un effet "Lorentzien inverse" (modèle RR modifiée (*)). Il faudrait donc une expérience pour départager, il s'agit d'un effet fin (un pouillème pour 5sec)

(*) dans ce modèle, le pilote du vaisseau vieilli plus vite que l'écoulement du temps observé sur Terre, où cet effet dure un pouillème, largement prédominé par l'effet au retour où l'écoulement du temps observé sur Terre est cette fois plus rapide, et dure 5Ma
(**) si ce modèle est écarté, il faudra conclure que l'effet Doppler ne mesure que l'impact de la vitesse sur l' "énergie relative" (d'ailleurs la fréquence ou l'énergie d'un photon n'est pas mesurée par une horloge). Les effets sur le temps ne seraient que concomitants aux effets sur l'énergie (d'ailleurs ils peuvent être théoriquement dissociés, en reprenant l'exemple de l'ambulance du msg 50, même si les effets observés théoriquement sont opposés aux effets observés réellement: lorsque l'ambulance s'éloigne en accélérant, on reçoit d'elle un faible nombre de photons, redshiftés, contrairement au film accéléré de l'ambulance où l'on recevrait à priori d'avantage de photons, non redshiftés, témoignant le fait que lorsque nous touchons au curseur de l'évolution du temps, il se passe des trucs peu intuitifs qu'il est impératif de mesurer)

[lafysikCmoi]

je m'exprime mal, il fallait lire

s'ils sont difficilement dissociables, les effets observés théoriquement sont cependant opposés aux effets observés réellement, en reprenant l'exemple de l'ambulance du msg 50

Ils seraient surtout dissociables si, par exemple, un effet que l'on imputerait à l'effet Doppler est en fait imputable à un effet autre (ici Lorentzien inverse)