Bonjour paminode je ne parlais pas des extrémophiles mais plutôt de l'existence d'une vie ailleurs...
Donc d'après ce que j'ai vu pour toi il est impossible qu'une vie technologiquement développée nous ressemblant plutôt puisse exister ailleurs moi je pense le contraire...
Et la ya des théories certains disent que la vie a été transporté dans des météorites et qu'elle s'est développée d'autres disent que notre vie est unique.
Mois je suis dans le premier cas toi dans le second c'est tout
Bonjour Alva,
Mon propos est un peu différent. Je vais essayer d'être plus précis, car peut-être y a-t-il méprise.
Il est exact que l'existence d'ET intelligents et conscients, et a fortiori pourvus d'une civilisation technologique, ne me paraît guère probable. Pour être franc, j'y vois avant tout de l’anthropomorphisme, et de l’occidentalo-morphisme, et même de l’occidentalo-centrisme. Les ET pourvus de radiotélescopes m'apparaissent comme des clones d’humains occidentaux. Je ne vois pas selon quel déterminisme une communauté intelligente serait nécessairement vouée à évoluer vers une civilisation technologique tournée vers l’extérieur.
En revanche, je n'ai aucune idée a priori sur l'existence de vie ET sous des formes simples : molécules auto-réplicantes (comme l'ARN et l'ADN sur terre), bactéries, cellules...
Je n'ai aucune idée sur cette question, et je reste tout à fait ouvert à toute découverte à venir de quelque nature qu'elle soit.
Mais ce n'est pas cela le véritable fond de mon propos.
Je me demande quelle est la part, dans ces interrogations, de rationalité d'un côté et d'un autre côté de quelque chose qui s'apparenterait à de la croyance.
Certaines personnes rejettent ouvertement toute idée religieuse ou superstitieuse (astrologie, discours hahnemannien...). Mais peut-être, sans s'en rendre compte, ne sont-elles pas néanmoins aussi rationnelles qu'elles pourraient le souhaiter, et sont-elles gagnées en vérité par des idées pas si rationnelles, dissimulées derrière un vernis pseudo-moderne : par exemple une sorte de relookage ET des anciens anges.
Et cet éventuel glissement me paraît d'autant plus facile que l'exobiologie ne me semble pas très précise dans ses objectifs, ses motivations et ses limitations. Voilà ce sur quoi j'essaie d'attirer l'attention.
En d'autres termes, j'incite à la prudence, et d'une certaine manière à l'introspection pour que chacun sache clairement ce qu'il attend de certaines idées.
Paminode
alu Paminode.Envoyé par Paminode
Normalement, vous devriez avoir fait sourire quelques intervenants du forum qui connaissent mon point de vue sur le sujet.Je vous trouve très optimiste.
C'est assez rare qu'on me traite d'optimiste sur un sujet ou je passe 90% de mes interventions a prétendre que nous sommes une formidable exception, un véritable miracle statistique qui exclut presque toute autre possibilité d'apparition de la vie (a base de carbone) dans des conditions qui n'auraient pas été très précisément celles que la terre a rencontré.
J'ai pris l'effet tunnel, de la MQ en comparaison.Et pourquoi ?...
... "Forcément" ? Pourquoi est-ce "forcé" ?
Il est absolument impossible que cette particule passe cette barrière, pourtant, elle y arrive de temps en temps.
D'une manière générale, le pourquoi est a bannir de toute réflexion scientifique.
Alors je vais vous exprimer le comment de ma réflexion ce sujet, le "comment est-ce forcé" :
1) l'univers est homogène et isotrope, et les lois de la chimie et de la physique sont, en tout point de cet univers, parfaitement identiques (fussent-elles incomplètes dans notre savoir)
2) plusieurs dizaines a centaines de milliards d'étoiles dans une galaxie moyenne et plusieurs milliers de milliards de galaxies dans l'univers observable
Rien que ces deux faits ne peuvent, en aucun cas, nous permettre de penser que notre planète est unique... sauf a se prendre pour des élus.
Ce qui ne peut être envisagé d'une quelconque manière sérieuse.
Déjà, sur notre planète, nous ne sommes pas les seuls être conscients, il ne faut que pondérer la notion de conscience en fonction des espèces. Que savons nous de la conscience des éléphants ou des dauphins, ou même des singes supérieurs ? Êtes vous prêt a affirmer que notre niveau de conscience représente un seuil plus ou moins particulier en référence a une moyenne des autres biosystèmes potentiels qui pourraient exister dans l'univers ?"Pas seuls" à être quoi ? Vivants ? Intelligents ? Conscients ?
S'il existe des bactéries sur telle autre planète, nous ne serons "pas seuls" ?
Vu notre absence totale de connaissance sur le sujet, on ne peut en aucun cas prendre notre seul exemple en référence... sans y incorporer une bonne dose d'anthropocentrisme
La conscience "dite" supérieure de notre espèce est donc a relativiser et a circonscrire a notre seul biosystème.
Vivants ?
selon les deux faits que j'expose ci dessus, il est simplement impossible que la Terre soit le seul foyer de vie de l'univers.
Je pense qu'il n'y a même pas a tergiverser sur le sujet.
Intelligents ?
Tout comme la conscience, l'intelligence comparative ne peut être envisagée qu'en fonction des exemples dont on dispose.
Rien n'exclut le fait qu'il puisse y avoir eu, y avoir encore, ou qu'il puisse advenir (en référence a la flèche du temps que subit l'univers depuis la singularité initiale) une espèce nettement plus intelligente que nous.
Rien ne permet de réfuter cette assertion.
C'est même l'inverse : tout porte a croire que nous ne sommes certainement pas la merveille de l'univers et qu'il existe des êtres ayant plus de savoir que nous.
Sinon, nous aurions gagné 1000 fois de suite au loto, ce qu'il est aussi prétentieux de prétendre, qu'il le serait d'affirmer que nous sommes, ou savons qui est, dieu.
Simplement impossible statistiquement d'être la seule particule de l'univers a pouvoir franchir le mur.
La MQ, qui a permis la généralisation des statistiques sur les nombres immenses, a prouvé l'inexistence des phénomènes uniques et non reproductibles.
Pour résumer mon point de vue sur l'occurrence de la vie ailleurs, et sans entrer dans les degrés de sophistication qu'elle a pu atteindre, je dirais qu'il est évident, les mathématiques et la statistique sont là pour nous le rappeler, que dans des conditions homogènes et isotropes répétées a l'infini (ou presque) une occurrence ne peut pas être unique.
Mais ce n'est pas pour ça que la vie surgit dans des conditions approximatives. Il est clair, que l'occurrence est d'autant plus faible que les biosystèmes exigent des conditions précises pour pouvoir surgir.
Il faut des conditions idéales et très rares, pendant des temps géologiques, pour passer de l'inerte au vivant.
telles est ma conviction, a défaut de preuves directes, je me sers de l'absence de preuve contraire au regard de ce qu'on a pu déjà observer, avant tout dans notre seul système (Mars a approché les conditions nécessaires mais n'a jamais pu les réunir ensembles pendant la durée suffisante pour avoir généré la vie).
Il ne suffit pas d'approcher vaguement ces conditions, il faut toutes les réunir (je ne prétends pas cependant que les nôtres soient les seules possibles) pendant le temps de maturation initial adéquat.
Après ça, la vie a prouvé qu'elle possédait de formidables, fantastiques, exceptionnelles et inimaginables facultés d'adaptation (comme les extrêmophiles).
Il est donc totalement illusoire d'essayer d'imaginer jusqu'où ça peut mener un biosystème ET, qui pourrait être encore bien plus ancien (dans sa durée d'existence) que le notre.
Ça peut rester désespérément identique pendant des milliards d'années ou, au contraire, formidablement progresser, rapidement, en fonction de ce qu'offre l'environnement.
tout ceci me conduit a résumer :
1) la vie ne peut pas ne pas exister ailleurs.
Donc elle existe ailleurs.
2) rien ne permet d'émettre la moindre hypothèse sur la sophistication que pourrait atteindre un biosystème ET, dans l'absence que nous sommes de la moindre référence sur le sujet.
3) considérer l'homme comme une entité supérieure, c'est comme considérer les fourmis qui élèvent des pucerons comme une espèce supérieure. Tout n'est affaire que de point de vue.
pour conclure :
Il est exact que l'existence d'ET intelligents et conscients, et a fortiori pourvus d'une civilisation technologique, ne me paraît guère probable. Pour être franc, j'y vois avant tout de l’anthropomorphisme, et de l’occidentalo-morphisme, et même de l’occidentalo-centrisme.
Je dirais exactement le contraire.
L'homogénéité et l'isotropie de l'UNIVERS, les modèles que nous avons pu élaborer en l'observant, et non des simples repères socio-technologico-morphologiques de l'homme occidental, ne peuvent que conduire a penser que nous ne sommes qu'une civilisation parmi les autres existantes.
RIEN n'indique que nous puissions être parmi les plus évolués des systèmes biotiques existants.
Au contraire, nous sommes relativement balbutiants a mon sens.
L'un des problèmes pour s'en rendre compte est lié a la distance séparant les rares (statistiquement, mais néanmoins quasiment infinis en nombre) biosystèmes, un autre problème, aux lois immuables de la physique (dont nous ne connaissons encore qu'une partie).
Un dernier grand problème est celui de la simultanéité d'apparition des systèmes biologiques.
C'est la distance, couplée aux incontournables lois de la physiques et a la simultanéité d'apparition des biosystèmes qui sont les 3 obstacles majeurs a l'établissement d'un contact avec d'autres systèmes biologiques ET.
Gageons que certaines espèces, vraiment évoluées (relativement a la moyenne universelle et non la moyenne terrestre), aient déjà réussi a résoudre cette équation, quelque part dans l'immensité.
C'est en tout cas mon désir (anthropocentrisme celui là, d'animal humain) et ma conviction (basée sur mon argumentation au dessus).
gageons cependant aussi qu'elles soient extrêmement rares et que nous n'entrions jamais en contact avec elles.
Telle est ma vision des choses, Paminode.
Dernière modification par Carcharodon ; 11/06/2009 à 21h02. Motif: orthographe
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour Carcharodon,
Sans vouloir me montrer trop "piquant" (je vous présente mes excuses...), je ne sais pas si c’est une très bonne idée.
Il est impossible que la particule passe la barrière en physique classique, mais pas en mécanique quantique puisque, n’étant pas précisément localisée, il existe des probabilités qu’elle se trouve de l’autre côté de la barrière.
Je ne sais pas par ailleurs si on peut mettre sur un même pied les probabilités telles que les formalise la mécanique quantique et celles que l’on évoque en exobiologie.
Principe de Copernic + argument des "milliards" (milliards de galaxies, milliards de milliards de planètes) : deux des trois arguments classiques, le dernier étant l’évocation des extrémophiles.
Les tenants de l’exobiologie évoquent systématiquement l’argument célèbre des milliards.
Prononcer l'expression "milliards de milliards" impressionne. L'imagination est certes frappée. C'est peut-être là que réside une illusion.
Je lis dans le dernier numéro de Pour la Science (n° 380 de juin 2009, page 17 en bas) sous la plume d’Ivar Ekeland :
"Certaines langues n’ont pas de mot pour distinguer les chiffres à partir de quatre : le système de numération se réduit à un, deux, trois et "beaucoup". L’ampleur de la crise économique nous met dans une situation du même ordre : pour la plupart d’entre nous, un million c’est déjà beaucoup, et quand on nous annonce que les Etats-Unis vont consacrer 787 milliards de dollars à relancer leur économie, nous sommes incapables de nous faire une idée de cette somme et de juger si elle est proportionnée."
Et si, de même, les annonces de "milliards de galaxies" et de "milliards de milliards d'étoiles" et de "milliards de milliards de planètes" que l'on entend souvent constituaient pour une grande part un effet de poudre aux yeux ? Et si personne n'était en vérité en mesure d’évaluer la portée de ces nombres, et donc la valeur de l’argument ?
C’est un peu comme si on posait un postulat du genre :
il existe une planète uniquement habitée de girafes bleues.
Et que l’on disait que, comme il y a des milliards de milliards de planètes, cette planète existe nécessairement.
Pour rester dans les "milliards", ne pourrait-on pas supposer qu'il faudrait des "milliards de milliards" d’années pour être sûr que l’on voie surgir un autre exemple de psychologie humaine de type occidental, et cela quel que soit le nombre de "milliards de milliards" de planètes impliquées ?
"Unique" ne veut pas dire nécessairement "élu". Elephant Man était unique. Difficile de voir en lui un élu.
Je n'affirme rien du tout. Je ne dis pas que notre intelligence ou notre conscience sont "supérieures", je me demande simplement si elles ne seraient pas déjà difficiles, au niveau des probabilités, à égaler.Êtes vous prêt a affirmer que notre niveau de conscience représente un seuil plus ou moins particulier en référence a une moyenne des autres biosystèmes potentiels qui pourraient exister dans l'univers ?
Vu notre absence totale de connaissance sur le sujet, on ne peut en aucun cas prendre notre seul exemple en référence... sans y incorporer une bonne dose d'anthropocentrisme
La conscience "dite" supérieure de notre espèce est donc a relativiser et a circonscrire a notre seul biosystème.
L’univers n’est-il pas trop récent pour avoir eu le temps d’essayer suffisamment de combinaisons conduisant "ailleurs" à au moins un autre développement psychologique comparable au nôtre ? Aura-t-il le temps avant de disparaître ? Sur terre, la vie existe depuis environ 4 milliards d’années ; pendant ce temps, des millions et des millions d’espèces ont surgi comme autant de tentatives ; combien ont-elles conduit à une société technologique soucieuse de communiquer avec "ailleurs" ? Une seule, à ma connaissance, et depuis seulement peu de temps.
- Les insectes sociaux ont la même origine que nous, humains, ils partagent avec nous un pourcentage élevé de gènes ; pourtant ils ont développé une autre forme d’intelligence, une intelligence collective manifestement efficace, mais très éloignée de la nôtre, et ne construisent pas de radiotélescopes.
- Certains humains ont la même origine que nous, occidentaux, les mêmes gènes, les mêmes cerveaux ; pourtant, ils n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique, et de construire des radiotélescopes ; ils préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
- Mais les "ET intelligents", eux, ont une origine entièrement différente de la nôtre, ils ne partagent aucun gène commun avec nous, leur "cerveau ", ou plutôt la structure servant de substrat matériel à leur intelligence, n’a pas nécessairement grand-chose à voir avec notre cerveau, ils se sont développés dans un contexte vraisemblablement très différent du nôtre, donc ont été soumis à d’autres contraintes physiques et à une autre pression sélective en terme d’évolution ; pourtant, eux, sont censés avoir développé une intelligence, et même une conscience, et même une psychologie de nature humaine et occidentale ; ils sont censés avoir la même curiosité que les humains occidentaux, avoir développé une civilisation de type technologique, et avoir construit des radiotélescopes.
Et si les "ET intelligents" préféraient vivre nus, couverts de tatouages, et chasser le lézard à la sarbacane ?
Plus deux objets sont complexes, moins ils ont de chances de se ressembler par hasard. Le cerveau, ou son équivalent ET porteur de conscience, est un objet éminemment plus complexe que l’apparence physique extérieure. Il est donc plus probable qu’un ET ressemble à un humain trait pour trait plutôt qu’il pense de la même manière qu’un occidental, et donc qu’il songe à construire un radiotélescope et cherche à communiquer.
Envisage-t-on que les ET ressemblent aux humains trait pour trait ? Et même cheveu pour cheveu ? Avec des ET bruns, blonds et roux ?
Alors pourquoi devraient-ils avoir la même pensée, ce qui est encore moins probable ?
- Le désir de faire de la recherche ou de communiquer n’est pas seulement lié à l’intelligence à proprement parler, en tant que capacité d’analyser des phénomènes, mais aussi à la curiosité, sur l’origine et la fonction de laquelle il y aurait beaucoup à dire.
Il faut donc faire également intervenir des intentions, des motivations, qui chez les humains sont liées à de nombreux facteurs psychologiques. Que dire de la psychologie des ET ? S’ils existent, sont-ils sexués ? Ont-ils des "parents" au sens où nous l’entendons ? Naissent-ils de manière individuelle et liée très intimement à d’autres êtres comme nous, ou par grappes de 200 œufs, ou de spores disséminés dans la nature ? Quelles sont dès lors leurs natures de relations sociales ? Il suffit sans doute d’un seul de tous les innombrables paramètres impliqués dans ces questions pour que des entités intelligentes ET ne possèdent aucune curiosité, donc aucun désir de communiquer avec l’extérieur de leur monde.
Sans doute des biologistes, ethnologues, sociologues et psychologues pourraient-ils soulever bien d’autres points cruciaux.
Il existe une planète où une espèce, parmi des millions, a fini par émerger à la conscience, et où quelques-uns des représentants de cette espèce ont développé une société technologique.
C'est arrivé une fois. Ce n'est déjà pas mal. Vouloir banaliser cela me paraît un peu exagéré. Pas trop de miracles dans la même journée.
Il y a eu et il y a des milliards d'humains, mais un seul Léonard de Vinci et un seul Albert Einstein.
Pour ma part, je ne sens pas apte à en juger, car je ne me sens pas vraiment apte à évaluer l’argument des "milliards".
De toute façon, je considère que la question n’est pas là.
Les scientifiques élaborent des modèles théoriques, puis ils cherchent, par l’observation ou l’expérimentation, à les valider ou les invalider. L’exobiologie ne propose aucun modèle. Elle suggère que la vie existe ailleurs. Pourquoi pas ? Mais il s’agit plus là d’un présupposé philosophique que d’un modèle théorique.
D’ailleurs, je m’interroge sur le mot espoir. Le mot espoir revient comme un leitmotiv dans les écrits des exobiologistes.
D'autres chercheurs ont aussi des espoirs. Les physiciens espèrent que le LHC va répondre à la question de savoir si le boson de Higgs existe. Tout comme auparavant, les physiciens espéraient découvrir le positon, le neutrino ou les quarks lourds.
Car il s'agit là de valider ou d'invalider des modèles scientifiques en perpétuelle évolution.
Découvrir des traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète validerait quoi ? Ni hypothèse, ni théorie, ni modèle scientifique concret.
Pour ma part, c’est sur la nature profonde - inconsciente ? – du mot "espoir" que je m'interroge.
On considère usuellement que c'est à ceux qui avancent des idées nouvelles de montrer leur validité. Pour le reste, voir plus haut.
(à suivre...)
Suite
Encore une fois, "unique" ne veut pas dire "élu". Les humains des "merveilles" ? Certainement pas. Je serai le premier à souhaiter vivement qu'il existe une espèce qui nous soit supérieure, plus grande en réflexion, et dépourvue de pulsions destructrices ou sachant mieux les contrôler.
Sinon quel gâchis. Il y aurait même une certaine ironie cruelle dans le fait qu'une chose aussi précieuse et sans doute très rare - unique ? - que la conscience ait émergé chez un être aussi indéterminé, errant, inapaisable, que notre humanité.
Là encore, le parallèle entre mécanique quantique, traitant des énigmatiques propriétés d'entités subatomiques, et la biologie, relevant d'une physique et d'une chimie plus classiques, me semble très hasardeux. Nous sommes dans deux domaines nettement distincts.
Là encore, je ne suis pas véritablement apte à juger du bien-fondé du principe de Copernic et des milliards. D'ailleurs, qui est vraiment apte ? L’astrophysicien Christian Magnan réfute totalement ces arguments.
Voir citations dans le forum http://forums.futura-sciences.com/pl...ychologie.html et les réponse de To2.
Par ailleurs, rien ne prouve que l'homogénéité et l'isotropie soient si "infinies" que cela.
Voilà donc le troisième argument. Reste à savoir si les fatidiques extrémophiles sont nés dans les conditions extrêmes où on les trouve, ou si, étant nés ailleurs, dans des conditions plus clémentes, ils s'y sont adaptés après coup, ce qui n'est pas du tout la même chose.
C’est là que je trouve certains exobiologistes un peu trop pressés. Il me semble que l’on franchit un certain fossé quand on passe de la question de vie extraterrestre (molécules auto-réplicantes comme l’ADN ou l’ARN sur terre, bactéries) à l’idée d’intelligence extraterrestre, de civilisation extraterrestre et de moyens de communication entre "eux" et nous (?!?).
Progresser ne veut pas dire nécessairement évoluer vers une société intelligente et technologique. Même sur terre, une communauté intelligente laissée à elle-même est-elle vouée à évoluer vers une civilisation technologique tournée vers l’extérieur ?
Selon quel déterminisme ?
Admettons, mais sous quelle forme ?
Le concept d'exobiologie semble être aujourd'hui suffisamment flou pour que l'on puisse passer sans trop de heurt de l'hypothèse de bactéries à la certitude de civilisations technologiques ET.
Il me paraît souhaitable que l’exobiologie se préoccupe rapidement de préciser ses objectifs, ses motivations et ses limitations.
Pour l’instant, elle donne plutôt l’impression d’une certaine confusion.
Il y aura donc aussi longtemps un risque que certaines personnes, s’intéressant de près ou de loin à l’exobiologie, soient victimes avant tout de fantasmes inconscients, ce qu’essaie d’éviter précisément toute démarche scientifique.
D’où ma méfiance à l’égard de l’empressement de certains exobiologistes (SETI, "équation" de Drake).
Encore une fois, "unique" ne veut dire ni "élu", ni "merveilleux", ni "supérieur". L’homme le plus laid, le plus difforme, le plus stupide de la terre est unique.
Copernic, encore une fois.
Pour le moment, rien n’indique non plus autre chose.
Comment savoir ? Des êtres encore plus balbutiants mettront peut-être encore plus de temps pour apparaître ailleurs.
Il y a un peu plus d'un siècle, des "savants" de renom se sont passionnés pour le spiritisme quand ce thème était en pleine vogue, recherche de contact qui pouvait paraître tout à fait légitime à l'époque. Ils ont été déçus.
Et je la respecte.
Merci beaucoup.
Paminode
+1000000!
A travers toutes ces discussions, on voit les archétypes culturels, et particulièrement cinématographiques.
Dans le même ordre d'idée, les ovnis, qu'on a commencé à observer dans les années 40 dérivaient d'un imagerie de romans de SF des décennies précédentes.
Ca doit inciter à prendre du recul et admettre que sur la seule base des données scientifiques, on ne peut rien dire.
Deux petites remarques encore (j'ai du temps, aujourd'hui) :
Il est peut-être prétentieux de prétendre que l'on a "gagné 1000 fois de suite au loto", mais dire que "gagner 1000 fois de suite au loto" est une chose banale est largement aussi risqué.
Attention : terrain dangereux.
C'est là un pseudo-argument typique des tenants des pseudo-sciences, astrologie et autres.
C'est à celui qui affirme quelque chose qui sort de l'ordinaire qu'incombe la preuve. Et non aux esprits sceptiques.
Sinon c'est la porte ouverte à tout. Je peux affirmer :
- il existe une planète nommée Bzoing habitée de cochons qui jouent du violon ;
- il existe dans la banlieue de Saint-Pétersbourg un champ où des fraises communiquent par télépathie.
Prouvez-moi le contraire ?
"Rien ne permet de réfuter ces assertions."
Je peux même avancer l'argument des "milliards" :
- il existe des milliards de milliards de planètes, pourquoi pas une où les cochons jouent du violon ?
- il existe et a existé des milliards de milliards de plans de fraises, pourquoi pas un ou deux plus ou moins télépathes ?
Donc, il vaut mieux éviter ce faux argument.
Paminode
Bonjour Sax,
Je me rappelle avoir lu ou entendu des entretiens de deux égyptologues francophones qui expliquaient qu'une grande part de leur vocation venait de l'album de BD Le mystère de la grande pyramide d'Edgar P. Jacobs qu'ils avaient lu dans leur enfance.
Si un seul album de BD a pu avoir un tel impact sur deux personnes, que penser de celui des vagues de BD, romans et films de SF omniprésents, sur effectivement l'inconscient des exobiologistes.
Comme influences, je propose trois facteurs "historiques" jouant peut-être à l'insu de tous :
- la tradition de la SF ;
- une tradition encore plus ancienne voulant que les "cieux" soient habités (les "cieux" sont devenus des "exoterres") ;
- le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?
Ce qui n'empêche pas les exobiologistes d'être très diserts, et d'envahir régulièrement le champ du discours en matière d'astronomie.
Paminode
Bonjour Paminode.
Tes arguments sont sans contèstation bien fondés, limite j'ai presque faillit changer d'avis...
Mais de l'autre côté les arguments sont tout aussi valables, mais la ou je voulais en venir au dernier post c'était le fait que autant tes arguments comme ceux qui défendent le contraire ne sont que des suppositions puisque tous autant qu'on est on est incapable de dire laquelle est la bonne du moins pour le moment...
Je veux dire quand des astronomes cherchaient la vie dans le système solaire on a rien trouvé du moins pour le moment, et certains scientifiques disaient que si les ET seraient la on les aurait trouvé car peu de personnes osait dire que des planètes en dehors de notre système solaire n'était pas conçevable. Certains disaient que notre système était unique sinon on aurait detecté les autres planètes.
Aujourdhui on sait que notre sistème solaire n'est pas une exeption des milliers d'autres existent(encore les milliards de milliards oui je sais mais c'est quand même le cas), même si il est unique pour l'instant a l'étât de nos connaissances...
Donc oui uniques mais je ne pense pas que nous soyons une exeption non plus...
Pour la conscience de comuniquer avec ailleurs ou de construire des radios telescopes sont la conséquence de notre évolution ou d notre survie sy es autres ont besoin de communiquer avec ailleurs pour survivre pourquoi pas...
Bonjour Alva,
Encore une fois, comprenons-nous bien. Je ne prétends pas et je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit qu’il n’y a pas de vie ET. Qu’est-ce que j’en sais ? Pourquoi l’idée de l’existence de vie ET devrait-elle me gêner ? Ce n’est assurément pas le cas.
Je remarque simplement qu’il y a certaines personnes qui adhèrent un peu vite à l’idée qu’il y en a. Chez certains, ufologues pour les nommer, cela prend même la forme de chasse aux OVNI. Chez d’autres, peut-être naturellement plus prudents, cela passe par l’exobiologie. Mais il ne faudrait pas que cette évocation de l’exobiologie serve à tout.
J’essaie de dire qu’il faut être très mesuré avant de prétendre affirmer des choses à l’échelle de milliards de galaxies, alors que l’on ne connaît encore de l’univers que quelques kilomètres carrés de campagne terrestre, et de désert lunaire et martien. C’est un peu mince pour s’aventurer dans de grandes considérations galactiques ; enfin me semble-t-il. D’où mon interrogation sur d’éventuelles influences extra-scientifiques derrière certaines convictions.
Il est vrai qu'à l'inverse certains peuvent manquer d'imagination, mais peut-on reprocher la prudence ? Les scientifiques aiment bien les faits avérés. Ils peuvent inventer des modèles théoriques, à condition que l'on puisse les vérifier par l'observation ou l'expérimentation.
Ils sont donc tributaires des avancées technologiques. Avant le télescope spatial Hubble et les nouveaux télescopes au sol, bien des choses demeuraient indiscernables. Et il y en a encore beaucoup d'autres...
On entre là malheureusement dans le domaine de l'ignorance, et de l'indécidable, où précisément les éventuelles influences extra-scientifiques dont j'ai parlé plus haut ont peut-être la liberté de s'exprimer. Toutes les conceptions sont donc envisageables. A chacun de savoir de quoi il a besoin. Il n'y a pas de réponse unique et définitive, et sans doute pour longtemps encore.
Bonne soirée.
Paminode
Bonjour Paminode,
Je n'ai pas très bien compris ceci
Sinon pour les motivations excobiologistes, c'est de trouver dans l'atmosphère une preuve de l'éxistence de la vie quelle quelle soit (microbiénne, animal, végétale, ou intéligente) et de comprendre les éléments nécessaires a l'apparition de celles ci, pour mieux nous comprendre.On entre là malheureusement dans le domaine de l'ignorance, et de l'indécidable, où précisément les éventuelles influences extra-scientifiques dont j'ai parlé plus haut ont peut-être la liberté de s'exprimer. Toutes les conceptions sont donc envisageables. A chacun de savoir de quoi il a besoin. Il n'y a pas de réponse unique et définitive, et sans doute pour longtemps encore.
Bonne soirée.
Paminode
Après tu va me dire on a trouvé quoi ???
Ben pour l'instant rien encore mais cette discipline est encore toute jeune laisson un peu de temps avant de s'emballer
Désolé de répondre à la place de Paminode, mais je pense que ce qu'on peut appeler "besoin", c'est le fait que l'esprit humain cherche toujours des réponse face à sa vision de l'univers, quelle que soit la civilisation pour remplir les vides laissés par son ignorance.
C'est de là que naissent les mythes et la science.
Les civilisations technologiques de culture occidental actuelles n'échappent pas à cette règle, et contrairement à ce que l'on peut croire, ne répondent pas toujours par la science, et même, on voit apparaître des objets intellectuels hybrides, à la fois science et mythe. Au delà de ce qui ne peut pas être un objet scientifique du fait des limites de nos connaissances, on va trouver champ d'extrapolations plus ou moins sérieux dans la démarche intellectuelle, mais qui prend des formes préorientées par notre culture.
Bonjour Sax,
Je n'aurais pas dit mieux...
J'aime bien la notion d"objets intellectuels hybrides, à la fois science et mythe".
Merci pour cette idée. Elle peut se révéler féconde.
Paminode
salut a tous,
Si personne n'est capable de le faire, alors pourquoi perdons nous notre temps sur ce forum ?
Bien sur qu'il y a des personnes capables d'appréhender ces concepts.
Personnellement, je pense me représenter correctement les échelles mises en œuvre, et même si elles me paraissent fantastiques, je les conçois et je ne suis pas le seul, de loin.
Ce que j'ai affirmé n'est qu'une evidence depuis longtemps démontrée, vous ne me verrez jamais inventer une théorie quelconque :Principe de Copernic + argument des "milliards"
Dans un milieu homogène et isotrope (argument majeur, central et irréfutable dont vous ne faites pourtant aucune mention dans votre réponse, les choses eussent été bien différente si ce n'avait pas été le cas), de dimension quasi infinie, il ne peut, en aucun cas (et c'est ici la science statistique qui le démontre, la même qui est utilisée pour obtenir des résultats en MQ) y avoir une singularité statistique unique.
Ça n'existe pas, simplement.
Dès lors, après ça, on peu discourir (stérilement il est vrai) sur les occurrences, mais ce n'était pas mon propos.
Mon propos était simplement de rappeler que nous ne pouvons définitivement pas être le seul foyer de vie de l'univers et qu'il est aussi impossible que nous soyons la seule intelligence spatiale, car la physique a des lois précises, ainsi que la chimie.
Notre exemple terrestre ne présente strictement aucune exception physique ni chimique, il ne présente que la singularité de réunir les proportions densités, températures et volumes adéquats.
Il "suffit" qu'un système bénéficie des conditions adéquates pour qu'une de ses planètes suive un chemin identique a la terre.
Tout ceci n'est donc seulement qu'une affaire de "nombre de tentatives", sans vouloir prêter non plus la moindre finalité au processus.
Il suffit de réunir les conditions pour que s'amorce automatiquement un processus qui fait surgir le vivant de l'inerte.
Pas en claquant des doigts, en plusieurs dizaines voir centaines de millions d'années.
Ou alors tout notre savoir en biologie n'est que du vent.
Bien sûr, ce qui se passe après dépend de l'histoire intime du corps planétaire et ne saurait être envisagé (le cheminement), en aucune façon, ni pas la science actuelle, ni, encore moins que d'habitude, par la philosophie des girafes bleues.
C'est donc là que nous avons un désaccord.De toute façon, je considère que la question n’est pas là.
Les scientifiques élaborent des modèles théoriques, puis ils cherchent, par l’observation ou l’expérimentation, à les valider ou les invalider. L’exobiologie ne propose aucun modèle. Elle suggère que la vie existe ailleurs. Pourquoi pas ? Mais il s’agit plus là d’un présupposé philosophique que d’un modèle théorique.
Ce que vous attendez de la science, finalement, c'est un "pourquoi" qu'elle ne vous donnera jamais.
La science peut expliquer, cependant, dès aujourd'hui, comment la vie extra terrestre est une évidence, même si elle n'est pas capable de fournir d'exemples, ni de fréquence d'apparition, ni de degré de sophistication.
Elle vous l'explique a travers toutes les observations qu'elle a faite et les lois, vérifiées, éprouvées, qu'elle en a déduit.
A travers la biologie, la chimie, la physique, la connaissance et l'observation de l'univers, il est évident que nous ne sommes pas un exemple de foyer de vie ni d'intelligence unique, tout simplement parce que les conditions générales qui ont prévalu a notre apparition sont identique en tout point de l'immensité.
L'indice inconnu reste au niveau les conditions particulières, mais ceci ne remet pas en cause la reproductibilité du processus, elle ne remet en cause que son occurrence.
Cordialement,
Restons superficiel pour ne pas fâcher
erreur doublon désolé
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Nouvelle dans ce forum je n'ai pu lire depuis le début de la discussion !
Passionnée de sciences et en particulier de l'astronomie, il serait impensable de croire que nous sommes seuls dans l'Univers. Ce serait je crois prétentieux de notre part.
Maintenant toutes les possibilités physiques sont ouvertes... nous avons tellement de différences entre nous avec un tel nombre de cellules (pour ne parler que des humains) !
Et puis il y a le temps ! Des personnages qui auraient 100 000 ans de plus que nous, avec une intelligence, nous considéreraient comme des primitifs plus vieux que Cro Magnon !
Même si ces individus ne nous voulaient pas de mal, nous serions détruits. Les "tribus" terriennes ne résistent pas à la civilisation, aux techniques avancées !
Déjà, si nous revenions dans 2000 ans, il y aurait encore plus de différences qu'à l'époque de J.C. !
Bonjour Brumes,
Bienvenue sur ce forum.
Vous pouvez sans problème remonter au début de la discussion, et la lire dans son entièreté.
Paminode
D'accord avec toi; concernant les echelles de temps, echelles de concentrations et d'energie etc, je manipule ce genre de nombres quotidiennement et meme si cela necessite un certain travail d'imagination (qui s'acquiert), ce sont des notions tout a fait accessibles et que l'on peut utiliser avec prudence.
Ce n'est pas 100% prouve, neanmoins, c'est tres tres probable. Et si toute les conditions ci-dessus sont similaires a ce que l'on observe sur Terre mais dans un autre systeme stellaire; la vie en serait un sous produit tres commun. Les systemes naturels qui ont une exception basee sur un "miracle" ne sont pas tres frequents. Il y a des outliers; des exceptions etc, mais ces exceptions peuvent toujours se reproduire; et cela dans tout systeme naturel.
Phrase interessante, qui merite reflexion en effet.
Que ce soit pretentieux n'a pas vraiment sa place ici. La question est : dans quelle mesure est-ce possible, d'un point de vue scientifique et pas emotionel. Dans le cas ou l'on serait issu d'une exception unique, on est le seul endroit dans l'univers ou les circonstances ont permis que quelqu'un se pose cette question : Suis-je seul ? et il est tres difficile pour cette exception de prouver qu'elle est unique. Il est en fait beaucoup plus facile de prouver que non, il suffit de trouver la vie ailleurs.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour Carcharodon,
Je ne mets nullement en doute l'idée de pouvoir se "représenter correctement les échelles mises en œuvre". Le tout est de savoir apprécier leur pertinence. D'où ma citation plus haut d'Ivar Ekeland, se demandant s'il est capable pour sa part de juger si "cette somme (...) est proportionnée."
Dans ma réponse, j'ai fait par deux fois mention d'un aveu d'impuissance :
J'avoue mon incapacité à répondre sur ce point qui est manifestement logique, je n'en disconviens pas. Mais est-il réellement adapté ? C'est là que je suis perplexe.
Je différencie fondamentalement l'idée d'apparition de vie extraterrestre (molécules auto-répliquantes comme l’ADN ou l’ARN sur terre, bactéries) et les idées d’intelligence extraterrestre, de civilisation extraterrestre et de moyens de communication entre "eux" et nous. Les ordres de grandeurs des paramètres impliqués ne sont pas les mêmes.
Il y a un forum parallèle à celui-ci :
Question sur les communications E.T.
http://forums.futura-sciences.com/pl...tions-e-t.html
Je me permets un copier-coller de ce que j'y ai écrit.
L'idée sous-jacente qui me gêne est de faire apparaître l’existence d’une sorte de déterminisme impliquant l’égalité multiple :
{physique-chimie = vie = évolution = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = recherche scientifique = communication interstellaire}
C’est comme si l’on disait d'une part que les êtres humains devaient fatalement apparaître un jour sur terre, et développer une civilisation technologique ; et d'autre part qu’il en va tout aussi fatalement ailleurs. Je me demande s’il y a beaucoup de biologistes et évolutionnistes qui sont prêts à soutenir l’existence d’un tel déterminisme alors que l'on parle de systèmes ouverts avec de multiples facteurs et embranchements possibles.
Affirmer que les formes de vie ET vont suivre le même cheminement que la nôtre sur terre est affirmer implicitement l’existence de ce déterminisme. Je souhaite pour ma part relativiser cette affirmation.
Le problème est que ce cheminement peut apparaître comme naturel car c’est celui qui a joué sur terre, et c’est le seul que nous connaissons, mais peut-on le projeter ailleurs ?
Peut-être cela est-il vrai. Peut-être cela ne l'est-il pas. Peut-être subit-on l’influence de notre propre existence. Nous n’avons à notre disposition qu’un seul modèle, le nôtre, qu’un seul exemple, le nôtre, alors vouloir en déduire des extrapolations à l’échelle cosmique me laisse perplexe.
J'ai noté précédemment que ce déterminisme n'a d'ailleurs fonctionné que de manière unique sur terre, alors qu'il existe des millions d'espèces et des centaines de sociétés humaines différentes.
Un nombre inimaginable d'embranchements étaient possibles "en cours de route". Nous sommes dans des systèmes ouverts, chaotiques. Si d'un coup de baguette magique nous pouvions revenir en arrière de quelques milliers ou millions d'années, l'évolution sur terre serait probablement entièrement différente ("effet papillon").
Je comprends parfaitement l'importance de votre argument en apparence inflexible, inéluctable :
Ce raisonnement me paraît justement trop idéal ; comme on dit populairement : "trop beau pour être vrai".
En définitive, je ne remets pas en cause sa justesse, je me méfie précisément de sa "perfection".
Ce n'est pas tout à fait cela.
Je n’ai pas d’autre discours que celui-ci : mesure, prudence.
J’essaie de dire qu’il faut être très mesuré avant de prétendre affirmer des choses à l’échelle de milliards de galaxies, alors que l’on ne connaît encore de l’univers que quelques kilomètres carrés de campagne terrestre, et de désert lunaire et martien. N’est-ce pas un peu mince pour s’aventurer dans de grandes considérations galactiques ? D’où mon interrogation sur d’éventuelles influences extra-scientifiques derrière certaines convictions.
Pour redire les choses, je me demande s'il est légitime de se demander si les ET sont plutôt bruns, blonds ou roux, ou s'ils respectent précisément les mêmes proportions que sur terre.
Car il ne me paraît pas moins probable qu’un ET ressemble à un humain occidental trait pour trait et même cheveu pour cheveu, qu’il pense de la même manière.
Considérez-vous que sur cette question précise on puisse dire là-aussi :
Comme on dit, une fois de plus "populairement", pour moi "ça a du mal à passer".
Au plaisir de vous lire.
Paminode
[QUOTE=Tawahi-Kiwi;2408823Que ce soit pretentieux n'a pas vraiment sa place ici. La question est : dans quelle mesure est-ce possible, d'un point de vue scientifique et pas emotionel. Dans le cas ou l'on serait issu d'une exception unique, on est le seul endroit dans l'univers ou les circonstances ont permis que quelqu'un se pose cette question : Suis-je seul ? et il est tres difficile pour cette exception de prouver qu'elle est unique. Il est en fait beaucoup plus facile de prouver que non, il suffit de trouver la vie ailleurs.T-K[/QUOTE]
-- J'ai été membre de la Sté d'Astronomie de Toulouse pendant de nombreuses années. J'ai suivi les travaux et les découvertes au fil du temps.
Il faudra encore "du temps" pour avancer et connaître d'autres formes de vie. Les progrès sont exaltants et permettent de projeter dans l'avenir ce que l'on prescent aujourd'hui.
Vous ne serez probablement plus de ce monde quand on en découvrira d'autres !
Qui en 1900 aurait pensé marcher sur la lune ?
Alors, la vie ailleurs ? Posez la question aux scientifiques éminents...
Bien sûr, sans le moindre doute.Un nombre inimaginable d'embranchements étaient possibles "en cours de route". Nous sommes dans des systèmes ouverts, chaotiques.
Je ne parle pas de reproduire une terre, mais d'avoir un système biologique aboutissant a une intelligence spatiale.
C'est pas si beau que ça.Ce raisonnement me paraît justement trop idéal ; comme on dit populairement : "trop beau pour être vrai".
En définitive, je ne remets pas en cause sa justesse, je me méfie précisément de sa "perfection".
Ça ne signifie en rien que nous pourrions communiquer avec les autres foyers, ça signifie simplement qu'ils existent sans aucun doute, et qu'il nous reste a déterminer l'occurrence, qui, je le crains, car tout porte à le croire, risque d'être très faible.
Mais même aujourd'hui, sans avoir trouvé un seul de foyer de vie, on peut déjà prétendre, en se basant sur des faits indirects, relevant de la connaissance de l'homme issue de ses observations, et des modèles qu'il a su en établir, que cette probabilité ne peut pas être nulle.
Il ne fait pas de doute que l'émergence d'une intelligence spatiale (d'une forme de vie capable de se projeter dans l'espace par ses propres moyens), si elle est conditionnée obligatoirement par une préalable apparition -voir par une implantation exo-biologique (dont je ne suis pas partisan)- de la vie, n'en est pas forcément l'aboutissement.
Il suffit d'étudier un peu l'histoire de la vie sur terre pour se rendre compte du nombre fantastiques de "tentatives" protéiformes que la vie terrestre a pu opérer avant que nous apparaissions.
Et de citer les extraordinaires hasards et opportunité qui ont permis d'aboutir a sapiens sapiens (comme le changement progressif de biotope, la libération des mains, la cuisson des aliments qui permet de fournir plus d'énergie au cerveau etc etc etc).
Pour aboutir a la conclusion qu'il faut une liste insensée de paramètres pour arriver a l'humain, et que cette séquence précise ne peut pas être reproduite ailleurs de la même façon.
C'est pour ça que je parle d'intelligence spatiale car je considère, a titre tout a fait personnel, que c'est ce critère d'accès à l'espace, par ses propres moyens, qui est significatif, pour parler d'une espèce intelligente dans un repère universel et non géo-centré.
... ce qui fait de nous des débutants complet en la matière, évidemment.
Mais ce qui nous permet quand même de prétendre en faire partie.
Maintenant, la question de savoir si, forcément, à un moment donné ou à un autre, une planète génératrice de vie va réussir a produire une intelligence spatiale est une question impossible a débattre.
De ce que nous connaissons des facultés d'adaptation du vivant pour la conquête des différents environnements, franchement, c'est bluffant.
Terriblement bluffant.
Est-ce que cette créativité hyper productive n'arrive pas, forcément, a un moment ou l'autre, si elle en a le temps et si les conditions restent convenables, a aboutir automatiquement a une intelligence spatiale ?
Si, par le passé, j'avais personnellement tendance a nous considérer comme une vraie exception (mais quand même pas unique) intelligente parmi les sources de vie de l'univers, aujourd'hui, en apprenant plus sur le vivant terrestre, je considère plus que la machine de la vie se joue de ma propre imagination et possède bien plus de capacités d'adaptation que ce que je n'ose soupçonner.
Et que de telles capacités ne peuvent me permettre, a moi, d'appréhender cet aspect avec assez de billes pour pouvoir dire quelque chose de correct et non totalement spéculatif.
Il ne me reste que du "j'aimerais que ce soit comme ci ou comme ça".
Donc autant m'abstenir.
Je suis néanmoins plus optimiste que jamais sur le potentiel d'aboutir a une espèce d'intelligence spatiale, une fois le passage de l'inerte au vivant effectué, sur une planète qui possède les ressources et le temps nécessaire.
Mais le passage de l'inerte au vivant, ça reste encore la première grande inconnue.
Il reste à découvrir quelles sont les bornes acceptables qui peuvent conduire un système planétaire à pouvoir générer la vie.
Au final, je dirais que la première marche reste de loin la plus difficile.
L'écrin d'où va jaillir la fertilité ne se trouve pas dans le premier système planétaire venu.
Il faut des conditions multiples et draconiennes, pendant des temps géologiques, pour que la vie puisse apparaitre.
Après ça, son adaptation est si impressionnante, qu'elle est capable de s'adapter a des changements radicaux, s'ils ne sont pas instantanés.
Sous des formes qu'on est pas capable d'imaginer.
Et je pense, donc, qu'une grande part d'entre elles a de bonne chance de générer, à terme, une intelligence spatiale.
... probablement perdue dans l'immensité du temps et de l'espace.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Qu'est ce que la prétention vient faire dans un débat scientifique par définition objectif?
Qu'est ce qui pourrait être impensable, en absence de faits?
Tu as, je trouves, une curieuse conception de la science et de sa neutralité.
Mais cette dérive s'observe tout au long de ce genre de topic: comme l'objet de questionnement échappe à notre capacité à l'étudier, nous projetons notre volonté.
Il faut être capable de dire que sur certains points, on ne peut rien dire, justement.
Tout ce que l'on peut faire, c'est balayer un champ de possibilités (ici trop vaste pour s'approcher d'une conclusion) et discuter d'éventuelles stratégies expérimentales (expérience de Miller, futurs moyens d'onservations, etc...)
Je sais, c'est pas drôle, mais c'est comme ça.
Salut à tous!
Bien dit, Sax!Mais cette dérive s'observe tout au long de ce genre de topic: comme l'objet de questionnement échappe à notre capacité à l'étudier, nous projetons notre volonté.
Il faut être capable de dire que sur certains points, on ne peut rien dire, justement.
Tout ce que l'on peut faire, c'est balayer un champ de possibilités
On en sait encore trop peu à l'heure actuelle 1/ de l'existence de planètes telluriques (même si on suppute qu'elles sont nombreuses et fréquentes dans la galaxie); 2/ de l'existence de planètes telluriques dans le secteur d'habitabilité d'une étoile; 3/ de l'existence d'une atmosphère complexe autour de ces planètes; 4/ de l'existence de lune(s) capable(s) de stabiliser l'axe de rotation de la planète; 5/ de d'une stabilité à long terme de l'orbite de ces planètes; 6/ de la présence de champ magnétique capable de protéger les planètes des rayonnements dangereux; 7/ de températures clémentes (terme d'ailleurs vague et à définir); 8/ présence d'un milieu solvant...
Je pourrais continuer longtemps...Ce faisant, je dresse un portrait type...de la Terre. Comme le dit Sax, on ne fait qu'extrapoler sur des possibles à partir de connaissances de notre Système Solaire, dont nous savons qu'il est une exception - dans la limite de la connaissance ACTUELLE des système extrasolaires, statistiquement biaisée.
Attendons l'établissement d'une liste de plusieurs centaines d'exoterres, et cette fois-ci, la STATISTIQUE nous permettra peut-être d'avancer des arguments plus solides sur le fait que notre Terre soit ou non une exception.
Bonne journée à tous!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Bonjour Carcharodon,
J'ai l'impression que sur un certain nombre de points nous sommes assez d'accord.
Mais dans la dernière ligne droite, nous divergeons sensiblement.
J'aurais tendance à considérer l'apparition de bactéries, ou d'organismes d'un même niveau de complexité, comme envisageable.
En revanche, notre cerveau est l'objet le plus complexe connu. L'apparition d'une "intelligence spatiale" suppose l'apparition d'un substrat matériel possédant une structure d'un niveau de complexité comparable à notre cerveau. Et là je suis très sceptique. Plus on s'élève dans la complexité, plus les difficultés surgissent. Je ne crois donc pas comme vous que, une fois la vie apparue, "le plus dur soit fait". J'aurais plutôt tendance à penser que c'est là que "le plus dur commence". Car c'est là que les divergences possibles se multiplient. La question serait, selon moi, de savoir si les processus convergents l'emportent sur les divergents, ou l'inverse. Des modèles théoriques existent-ils ?
J'avoue là aussi mon scepticisme, que j'ai exprimé précédemment avec l'argument de "l'occidentalo-centrisme".
Il y a sans doute d'autres facteurs qui jouent sur notre imagination, et nous amènent à préférer conclure dans une voie ou une autre.
C'est à chacun de pratiquer un peu d'introspection et de se demander, en définitive, où se situe la gratification attendue de pencher en dernier ressort vers une conception ou une autre.
Vous reprenez là votre argument que je qualifiais précédemment de "parfait".
Cet argument {principe de Copernic + multiplicité des mondes} est peut-être imparable. Mais je m'interroge maintenant sur son utilité. En quoi est-il utile ?
Je m'explique :
S’il faut envisager des distances quasi infinies, donc un quasi infini spatial, pour supposer l’existence d’ET conscients, il faut en corollaire supposer des durées elles aussi quasi infinies, donc un quasi infini temporel, pour en supposer la vérification.
On ne peut pas jouer sur tous les tableaux à la fois. On ne peut pas à la fois évoquer l’argument de la vastitude pour dire que l’existence d’ET conscients est inéluctable, tout en évoquant l’argument de la proximité pour espérer en découvrir la trace, et donc la confirmation du bien-fondé de l’argument premier (par exemple SETI). Ce n’est même pas le beurre et l’argent du beurre ; c’est le chaud et le froid à la fois (un peu comme dans le jeu de cache-cache : "Tu brûles" ou au contraire "Tu refroidis").
C'est pour cela que, lors du début de notre échange, je disais vous trouver très optimiste sur les chances d'avoir la réponse de notre vivant.
D'où ma question : à quoi bon supposer l'invérifiable ?
On entre dans un pur jeu de l'esprit.
Paminode
Bonjour Brumes,
Sax a déjà répondu sur ce point.
J'ajouterai juste ceci :
Dire qu'une espèce est "unique", la nôtre ou une autre, n'a rien de prétentieux.
Il ne faut pas confondre "unique" et "supérieur" ou "idéal".
Mozart était unique, car il avait des compétences exceptionnelles dans un domaine. D'autres personnes aussi sont "uniques", chacune à sa façon, en fonction de leurs capacités personnelles. Où est la prétention ?
Elephant Man à sa manière était unique.
Paminode
Bonjour Sax,
Notre volonté, car aussi beaucoup de fantasmes.
Sur un autre forum :
http://astronomie.forumactif.com/exo...ake-t19-30.htm
j'ai trouvé ceci, de la main d'un certain Docky :
"- La vie est présente dans l'univers : nous sommes là, donc c'est vrai.
- Il n'y a que nous dans l'univers : c'est invérifiable.
- Seuls ou pas seuls, dans les deux cas ce ne sont que des hypothèses, pas des faits..."
Et qui dit "hypothèses" dit toutes les "fantasmatisations" possibles, surtout dans un domaine aussi flou.
Au contraire de cela, beaucoup d'adeptes de l'exobiologie se montrent très loquaces. On en fait du foin autour de quelque chose d'aussi incertain que le programme SETI. Il y a beaucoup d'esbroufe.
Paminode
Salut à tous!
Tu ne crois pas si bien dire. Je me permets de citer un article tiré de l'excellent site Nirgal.net:beaucoup d'adeptes de l'exobiologie se montrent très loquaces. On en fait du foin autour de quelque chose d'aussi incertain que le programme SETI. Il y a beaucoup d'esbroufe.
Tout est dit: sur les trois études envisagées dans cet article, seule la première n'est pas spéculative mais objective. Cela s'appelle même la biologie tout court.Par définition, l'exobiologie va s'intéresser à plusieurs thématiques :
* L'étude des origines et de l'évolution de la vie terrestre. (...)
* La recherche directe de systèmes vivants ou de leurs traces sur les autres planètes et satellites du système solaire. Jusqu'à présent, les seules formes de vie que nous connaissons dans l'Univers sont terrestres. La découverte d'organismes extraterrestres, en nous offrant la possibilité d'étudier d'autres modèles, nous permettrait d'améliorer notre définition du vivant. (...)
* La détection de signaux radio provenant d'éventuelles civilisations avancées (programmes SETI).
L'exobiologie est une science extrêmement vaste qui s'appuie sur de très nombreuses disciplines : astrophysique, astronomie, climatologie et sciences de l'atmosphère, géologie, géochimie et géophysique, chimie, biochimie, microbiologie, paléontologie. Malgré la diversité de ses approches, elle s'intéresse néanmoins à un objet d'étude unique, la vie. Il est paradoxal de constater que malgré notre propre appartenance au monde vivant, et malgré son omniprésence à la surface de notre globe, nous nous interrogeons encore aujourd'hui sur la meilleure définition à donner à la vie.
L'exobiologie est un excellent alibi (je suis un peu extrémiste en disant cela mais bon...) afin de dégager des fonds publics pour financer des recherches, car c'est un thème porteur qui fait rêver...y compris ceux qui en font la promotion!!!
Nous manquons, je le répète, de recul statistique pour nous prononcer.
Bonne soirée à tous!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Bonsoir Vador,
Parfois, l'idée me vient de faire un rapprochement entre exobiologie et cryptozoologie.
Paminode
De notre vivant ? du vivant de l'espèce vous voulez dire ?
De mon existence, le seul espoir que je pourrais avoir, c'est d'apprendre la nouvelle de la découverte d'un spectre planétaire présentant une vague ressemblance avec celui émis par notre planète.
C'est tout.
Mais je ferais la fête !
A créer des instruments qui permettent de lever les ambigüités.
Par exemple ceux qui ont été envoyés récemment pour étudier les exo-planètes.
Afin de transformer quelque chose d'invérifiable en quelque chose de vérifiable.
La composition de la matière était invérifiable avant l'émergence de la MQ, par exemple.
Si ces questions étaient invérifiables, pourquoi la communauté scientifique consacrerait-elle de l'energie et des fonds a créer des sondes dont le but est de nous apporter des réponses, sur ces sujets ?
Et pourtant il existe bien, notre cerveau !En revanche, notre cerveau est l'objet le plus complexe connu. L'apparition d'une "intelligence spatiale" suppose l'apparition d'un substrat matériel possédant une structure d'un niveau de complexité comparable à notre cerveau. Et là je suis très sceptique.
La vie a mis 3.5 milliards d'années a le produire, avec une grosse pointe de vitesse lors des 500 derniers millions d'années (la sortie des eaux).
SI une autre planète possède le temps, l'environnement et les abondances nécessaires, quelles seraient les raisons pour lesquelles ce ne serait reproductible chez elle ?
Je ne parle pas de recréer un cerveau humain a l'identique, mais de générer une espèce capable de se projeter dans l'espace (donc de l'avoir préalablement étudié, donc d'avoir développé des sciences et des modèles).
N'oublions pas que l'évolution, tout comme le temps, a une flèche.
Ce qui a été généré n'est pas oublié, mais sert de base pour la suite.
L'évolution est une sophistication progressive qui agit par bond.
Jamais elle ne regresse.
Même si de grandes extinctions viennent perturber le jeu de temps en temps, elle a montré qu'elle repartait sur des bases encore meilleures a chaque fois, car elle se fonde sur des acquis.
C'est a cause des principes même, et de la puissance de l'évolution que je suis optimiste sur le potentiel qu'ont les foyers de vie de l'univers de pouvoir aboutir a une intelligence spatiale, si ils ont le temps, l'environnement et les abondances nécessaires.
Mais effectivement, rien ne permet d'affirmer que la majorité des mondes sur lesquels la chimie a produit du vivant, a pu, peut ou pourra disposer de ce temps, de cet environnement ni des abondances nécessaires, sans rencontrer des cataclysmes qui font périodiquement tout redescendre au stade protozoaire, voir éliminent la vie...
La terre a été particulièrement gâtée de ce point de vue, et Jupiter est un solide gardien (attracteur de potentiels géocroiseurs), qui n'a laissé passé qu'un seul cailloux de 10km en 250 millions d'années.
Mais il semble bien que ceci (une conformation de système planétaire telle que la notre) soit simplement une des conditions sine qua non de l'apparition du vivant, a rajouter a la liste non exhaustive de Vador.
Ainsi, l'homme ne serait pas apparu grâce a la relative paix cataclysmique dont a bénéficié la terre, c'est la vie elle même qui serait apparue grâce a ça, car il a fallu plusieurs centaines de million d'années pour la générer.
Tout ceci pour dire que si la vie a pu émerger quelque part, c'est que la planète a rencontré des conditions très favorables, pendant des temps géologiques. Dans ce cas, il n'y a pas de raison que ces conditions ne perdurent pas encore très longtemps après le passage de l'inerte au vivant.
Ce qui fait qu'une planète qui a pu générer la vie n'a aucune raison, au final, de ne pas pouvoir produire une intelligence spatiale a terme, dans la majorité des cas.
Si notre conscience est une chose très récente, au vu de l'âge de la vie terrestre, on connait assez bien la sophistication progressive qui a fait passer de la vie primitive a l'élaboration du cerveau humain.
Et même si celui ci est clairement le fruit d'accidents chaotiques environnementaux, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ne produise pas les même effets sur les autres mondes sur lesquels la vie serait apparue : une sophistication progressive qui aboutit a une intelligence spatiale.
Je ne dis pas que c'est un but pour autant.
la vie n'a qu'un but (bien sûr inconscient) une fois créée : se propager et conquérir l'environnement.
En utilisant tout les moyens dont elle dispose et en se servant des bonnes solutions pour rebondir d'étapes en étapes, toujours plus sophistiquées (ce qui veut dire aussi parfois plus fragile).
la seule chose qui caractérise toutes les espèces végétales ou animales, c'est la conquête du milieu par la reproduction des individus.
Avec cette seule base, on a aboutit a l'homme, aujourd'hui, ici.
Aucune raison objective que ça ne soit pas le cas ailleurs, grâce à la machine de l'évolution.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour Cacharodon,De notre vivant ? du vivant de l'espèce vous voulez dire ?
De mon existence, le seul espoir que je pourrais avoir, c'est d'apprendre la nouvelle de la découverte d'un spectre planétaire présentant une vague ressemblance avec celui émis par notre planète.
C'est tout.
En fait, je faisais allusion à l'un de vos propres messages :
"Une demie douzaine d'années... Une poignée d'années..."
Je suis curieux de voir.
La découverte d'un "spectre planétaire présentant une vague ressemblance avec celui émis par notre planète" ne prouvera pas grand-chose. Car cela signifiera la détection de raies spectrales de méthane, d'oxygène ou d'ozone dans l'atmosphère d'une exoplanète ; ce ne sera pas une preuve définitive et irréfutable. Pour être sûr, il faudra aller confirmer sur place. Dans combien de millénaires ?
La communauté scientifique n'envoie pas des sondes uniquement pour chercher de la vie ailleurs. C'est même une question assez secondaire dans les programmes spatiaux.
Cela étant, les scientifiques manipulent un peu les politiques en agitant la carotte de la vie ET pour obtenir des fonds. C'est un vieux truc.
Voir ces quelques citations :
Par ailleurs :
Je veux bien admettre ce raisonnement, mais je ne peux alors que répéter ce que j'ai écrit hier vendredi 10h57 : pour en être sûr, il faudra pouvoir le constater in situ, c'est-à-dire faire véritablement la rencontre avec des représentants de cette supposée intelligence ET, et cela risque fort de prendre un temps quasi infini.
Car, je le répète, si pour justifier l'existence de cette intelligence autre, il faut des dimensions spatiales quasi-infinies, alors pour qu'une rencontre, et donc une vérification sûre et certaine ait lieu dans ces dimensions spatiales quasi-infinies, il faudra un temps lui aussi quasi-infini.
L'humanité aura disparu bien avant. Et sans doute même le système solaire (date de péremption : dans 5 milliards d'années : c'est infime).
C'est de cet "invérifiable"-là que je parlais quand je demandais : à quoi bon supposer l'invérifiable ?
Supposer l'existence de bactéries ou organismes de même complexité sur un satellite de Jupiter ou Saturne, cela peut arriver éventuellement d'ici la fin du siècle.
Mais rencontrer des "intelligences spatiales", là on est dans l'utopie. La terre aura été vaporisée par le soleil avant.
Paminode.
