L'enseignement des sciences en danger

[invite1237a629]

Certainement pas : les difficultés financières seront plus importantes en fac qu'en prépa.
Parce que l'inscription en prépa est gratuite (en fac, il arrive que ça monte haut...), parce que nombre de prépa bénéficient d'internat, etc...

Il existe de multiples raisons pour descendre les prépa, mais globalement, on ne peut pas leur reprocher ça.

Euuuuuuuuuuuuuuh... L'inscription en prépa est gratuite ? Vu que ce sont des lycées et que ce ne sont pas tous les lycées qui sont gratuits, je ne vois pas bien là
-----

[Derren Brown]

Sauf que les résultats scolaire et le parcours d'un gamin dépende grandement de son origine socioculturelle. Résultat, y a pas beaucoup de fils d'ouvrier ou d'enfant issu de l'imigration dans l'élite.

Et alors ? Les motifs de refus sont basés sur le fait qu'ils soient ouvriers ou imigrés ? Non. Ils sont basés sur des résultats scolaires. Il s'avère juste que généralement (et encore une fois, faut arrêter les stéréotypes), un fils d'un milieu moyen/aisé avec des parents qui parlent français et qui ont suivit une éducation élevée (ce qui explique souvent que le milieu est moyen/riche) a plus de chance de réussir car il vit correctement et peut être aider.
Mais ça, on ne peut pas lui en vouloir, si ? Et ça n'a rien à voir avec le système éducatif.

Il y a aussi moins d'ingénieurs que d'ouvriers...il faut supprimer les écoles d'ingés ? Supprimer les chercheurs, les docteurs ? Eux aussi ils sont moins nombreux...

Bref, j'arrête sur le sujet, car en effet, on s'égare, mais ça m'énerve tellement... Il y a des tonnes de fils d'ouvriers, d'imigrés, qui réussissent chaque année, faut arrêter de toujours vouloir qu'il y ait le même nombre de pauvres/riches, blancs/noirs, ouvriers/ingénieurs, homme/femme,...partout où l'on met les pieds : des disparités se créent forcément, c'est la nature, il ne ne faut pas toujours y voir des raisons obscures et se sentir persécuté à tout bout de champ.

Bon allez, cette fois j'arrête vraiment .

PS : pour le redoublement : encore une bonne idée...laissons passer tout le monde, on voit ce que ça donne en fac...youpi... que tout le monde ait le bac, un master, et un ou deux doctorats, sinon, c'est pas équitable...(vous pensez aussi à ceux qui bossent pour avoir tout ça, et qui voient leurs diplômes, et leur projet professionnel, se dégrader d'année en année...c'est mieux ? Mais bon, c'est pareil pour tout le monde, alors ça va.)

A+

[Gwyddon]

Euuuuuuuuuuuuuuh... L'inscription en prépa est gratuite ? Vu que ce sont des lycées et que ce ne sont pas tous les lycées qui sont gratuits, je ne vois pas bien là

Les lycées privés ne comptent pas bien entendu... Mais effectivement, il n'y a pas de frais d'inscription dans un lycée public.

Si tu veux faire entrer les lycées privés dans la comparaison, il faudrait comparer avec des facs privées ; un truc qui s'en rapproche c'est les écoles de commerces (qui sont privées), où les frais de scolarité sont astronomiques..

[Tilleul]

Ta remarque est plutôt obscure : Qu'est-ce qui est sensé arrivé et qui entraînerait cet avis sur les profs ? Que l'on colle cette étiquette option ? Que les élèves et les parents aient à choisir un peu au hasard les options ? Qu'ils ne se projettent pas suffisamment loin ?
Qu'entends tu par le fait qu'ils ne font pas leur boulot ? C'est quoi, pour toi, leur boulot ?

Je dis que les élèves ne sont pas des espèces de demeurés qui vont choisir leurs modules complémentaires au hasard, que les profs sont là pour les conseiller et qu'il le feront bien puisque ça fait partie de leur boulot et que les familles ont tendance à suivre ce que fait leur rejeton. Et si l'un de ces points fait défaut au gamin c'est totalement illusoire de penser que la physique va réussir à changer la vie de cet élève...

De plus si un élève a pas envie de faire un cours il ne le fera pas et il ira plutôt faire un babyfoot au café du coin... Donc autant lui permettre de faire à la place des trucs qui l'intéressent et dont il a l'impression qu'il lui serviront plus tard, ou de lui permettre de tester autre chose pour voir si ça le branche ou non puisqu'il a le droit de prendre d'autres modules au semestre d'après (quitte même à changer d'avis et faire de la physique). Je ne vois pas en quoi le droit à l'expérimentation c'est quelque chose d'affreux...

De plus tu n'arrêtes pas de parler "d'options" mais dans tous les documents que tu cites il n'est nul part fait mention de tels dispositifs, on parle de module complémentaire soit, on a un choix dans ces modules complémentaires soit, mais il semble obligatoire de remplir son quota d'heures.

Nous ne sommes même pas au courant (pas mis au courant et pas concertés) de ce que sera officiellement la future seconde à la rentrée prochaine alors j'imagine mal comment nous ferions de l'information efficacement, à part quelques mises en garde. (Et je ne m'en priverai pas).

Alors pourquoi est-ce que tu sonnes le tocsin ?! Tu ne sais pas en quoi va consister la réforme et il n'y a aucune espèce d'urgence puisque la prochaine rentrée des classes c'est dans un an ! Dans mon patelin on appelle ça crier au loup...

[Cécile]

Et alors ? Les motifs de refus sont basés sur le fait qu'ils soient ouvriers ou imigrés ? Non. Ils sont basés sur des résultats scolaires. Il s'avère juste que généralement (et encore une fois, faut arrêter les stéréotypes), un fils d'un milieu moyen/aisé avec des parents qui parlent français et qui ont suivit une éducation élevée (ce qui explique souvent que le milieu est moyen/riche) a plus de chance de réussir car il vit correctement et peut être aider.
Mais ça, on ne peut pas lui en vouloir, si ? Et ça n'a rien à voir avec le système éducatif.

Sauf que j'avais lu le résultat d'études sociologiques, montrant qu'à niveau égal en terminale, on proposait davantage la prépa aux gens aisés, et davantage les DUT ou BTS aux gens modestes. Donc le système éducatif a une vraie responsabilité. L'instauration des TIPE, bien que louable d'un point de vue pédagogique, est une autre inégalités : j'ai vu de nombreux parents aisés faire de la retape auprès de leurs connaissances pour récolter des infos ou aides pour les TIPE de leurs enfants. Les gens de milieux modestes n'ont pas cette possibilité. Enfin, le fait que les bonnes prépas et les bonnes écoles soient plutôt dans les quartiers huppés est également une inégalité. La personne de milieu modeste sera obligée de quitter ses parents. Au mieux, elle sera pensionnaire, ce qui est pratique pour les études, mais dur psychologiquement (quitter son milieu social + ses amis, pas facile). Au pire, elle aura 3 h de transport par jour (génial, pour une prépa ) ou devra abandonner car elle ne pourra pas payer la chambre en ville. Car contrairement à ce que vous pensez, l'argent est un vrai frein pour la poursuite d'études pour certains. En prépa, on ne peut pas bosser à côté pour payer ses études, et beaucoup de parents ne peuvent pas payer une minuscule chambre de bonne + tous les frais annexes.
Alors ne parlez pas d'égalité des chances, elle n'existe pas. Et l'Education Nationale y a une part de responsabilité, notamment en installant les meilleurs établissements dans les beaux quartiers.
On me dira que certains y arrivent. Oui, mais au prix de bien plus d'efforts, tant le chemin à parcourir pour eux est plus difficile.

[invitedb325deb]

Ah l'élitisme, on en sortira jamais dans ce pays. c'est 5% de la populations, bien sur la population la plus aisée qui s'autoreproduis.

Ah la démagogie......
Comme l'ont si bien dit ceux qui t'ont précedés, l'égalité des chances ne traduit qu'une volonté de faire disparaitre la disparité culturelle que générent les différences sociales, mais est-ce que çà rime avec nivellement vers le bas ?
Jamais, ou plutot si mais pour les démago qui essayent de faire croire au peuple qu'il vaut bien ceux qui les dirige, leur propose, invente et crée ce que la société sera demain.....(alors que la comparaison n'a d'ailleurs pas grand interet...)

C'est ça, le sens de l'expression "égalité des chances" : donner à chacun de façon égalitaire la possibilité d'exprimer au mieux ses capacités.

Effectivement, et en élaborant une fillière L d'excellence, l'égalité des chances entre deux aspiration différente (L et S) sera réelle. Et ne plus duper les éléves de L en leur faisant miroiter un Bac qui ne vaut plus grand chose.....

Ensuite, même si les conséquences des différences sociales sont supprimées, il existera toujours une disparité d'affinité à apprendre, mais l'exigence doit toujours être un moteur d'évolution de l'individu et de la société et le Lycée fournit même au plus rétissant un bagage suffisant (et les sciences naturelles, expérimentales en sont une part fondamentale).

[invitedb325deb]

C'est vrai qu'on s'est éloigné de la discution de départ, j'aurais pas du embrayer sur cette histoire d'élitisme, mais désolé rien que le mot me fait froid dans le dos...
Je propose un break et retour a la discution de départ, non ???

Tu es le seul à avoir utilisé ce mot pour qualifier mon intervention.....

Et de plus ce mot peut avoir deux interprétations : l'une a priori, intentionnelle (où effectivement l'élite s'arrange de se maintenir en place en petit nombre) ; l'autre a posteriori, naturelle (où la formation d'une élite est processus qui est inhérent à une société hiérarchisée et non pas par volonté mais par l'inégalité intrinséque de ces protagonistes....celles ci n'est pas criticable et elle peut coéxister avec la volonté de faire taire les inégalité d'origine socioprofessionnelle).

[invitedb325deb]

Certainement pas : les difficultés financières seront plus importantes en fac qu'en prépa.
Parce que l'inscription en prépa est gratuite (en fac, il arrive que ça monte haut...), parce que nombre de prépa bénéficient d'internat, etc...

je ne suis pas tout à fait d'accord : les heures de présences en prépa éliminent toutes possibilité de faire un boulot à coté pour (sur)vivre (beaucoup de gens n'ont pas droit au bourse et reçoivent 100 ou 200 Euro de leur parents....pour se loger manger etc...). Alors qu'à la faculté, il est très facile de s'arranger.

[invite6007e146]

Je dis que les élèves ne sont pas des espèces de demeurés qui vont choisir leurs modules complémentaires au hasard

Et après on m'accuse de caricaturer
Sans parler d'être "demeuré", il est reconnu qu'un choix cohérent de modules n'est pas aisé.

les profs sont là pour les conseiller et qu'il le feront bien puisque ça fait partie de leur boulot

Les profs ne sont pas non plus des conseillers d'orientation; ceux de troisième ne vont pas travailler en détails le choix des "modules optionnels" (sans même connaître cette liste à l'heure actuelle) avec chacun de leurs élèves afin d'essayer de constituer une voie à peu près cohérente. Nous ferons dans la mesure du possible mais certains élèves regretteront inévitablement leurs choix par la suite : Ils ne sont pas sensés savoir si tôt ce qu'ils veulent faire plus tard; ils en ont le droit sans être taxés de demeurés !

Et si l'un de ces points fait défaut au gamin c'est totalement illusoire de penser que la physique va réussir à changer la vie de cet élève...

Ba le gamin pourrait se dire "j'aime pas la physique, je prends pas l'option" et se rendre compte plus tard qu'il voulait faire une voie scientifique. Si les sciences sont juste optionnelles, il ne se rendra pas forcément compte qu'il est quasi indispensable qu'il choisse cette option pour ne pas partir avec un handicap en première.
D'autre part pour ceux qui veulent faire des lettres, les priver totalement d'un enseigment scientifique n'est absolument pas judicieux.

De plus si un élève a pas envie de faire un cours il ne le fera pas et il ira plutôt faire un babyfoot au café du coin...

Oui donc rendons carrément l'école optionnelle; j'en connais des collégiens qui préfèrent faire l'école buissonnière...
Plus sérieusement, supprimons un cours sinon il le séchera ? Supprimons toutes les difficultés de peur que cela lui fasse déplaisir ?
N'éduquons plus non plus nos enfants tant qu'on y est. ^^

Donc autant lui permettre de faire à la place des trucs qui l'intéressent et dont il a l'impression qu'il lui serviront plus tard

Si on devait surpprimer les matières dont l'élève a l'impression qu'elles n'ont pas de rapport direct avec le monde du travail, nous pourrions supprimer 90% des enseignements.
N'oublions pas que l'école ne sert pas exclusivement (et heureusement !) à former des travailleurs sinon des citoyens éclairés et responsables...

ou de lui permettre de tester autre chose pour voir si ça le branche ou non puisqu'il a le droit de prendre d'autres modules au semestre d'après

Je ne suis pas contre le fait de faire de nouvelles matières, au contraire. Mais si c'est pour supprimer des fondamentaux et simplement s'adonner à une forme de zapping, c'est plutôt moyen...
Un peu trop facile de changer de module quand on voit qu'on a des difficultés dans l'un d'entre eux. Plutôt que d'essayer de les surmonter.

Je ne vois pas en quoi le droit à l'expérimentation c'est quelque chose d'affreux...

Les sciences physiques et les SVT étant expérimentales, je suis bien d'accord sur ce principe
Expérimenter c'est très bien, mais quand on s'assure auparavant que les répercussions d'un éventuel échec ne seront pas dramatiques.
Pour ne citer qu'un exemple, l'expérimentation de la méthode globale, c'était bel et bien quelque chose d'affreux !

De plus tu n'arrêtes pas de parler "d'options" mais dans tous les documents que tu cites il n'est nul part fait mention de tels dispositifs, on parle de module complémentaire soit, on a un choix dans ces modules complémentaires soit, mais il semble obligatoire de remplir son quota d'heures.

Option = Faculté de choisir entre plusieurs possibilités.
Même si le quota de modules est imposé, le contenu des modules est bien optionnel lui. Il est donc légitime de parler d'options pour désigner les modules d'exploration. (Cela ne fait pas avancer le débat).

Citation:
Nous ne sommes même pas au courant (pas mis au courant et pas concertés) de ce que sera officiellement la future seconde à la rentrée prochaine alors j'imagine mal comment nous ferions de l'information efficacement, à part quelques mises en garde. (Et je ne m'en priverai pas).

-> Alors pourquoi est-ce que tu sonnes le tocsin ?! Tu ne sais pas en quoi va consister la réforme et il n'y a aucune espèce d'urgence puisque la prochaine rentrée des classes c'est dans un an ! Dans mon patelin on appelle ça crier au loup...

Il y a eu des annonces officielles même si certains détails n'ont pas encore été fixés. Il suffit de lire les journaux et d'être attentifs aux rapports de certaines réunions...

Aucune urgence ? Il est juste prévu que la réforme soit annoncée officiellement ce mois ci donc même si elle se concrétise dans un an, il sera un peu tard pour s'en soucier une fois qu'elle sera passée !

Deplus, tu n'as pas l'air de réaliser qu'une telle organisation ne se fait pas en claquant des doigts du jour au lendemain...
Exemple : Les programmes ne peuvent être écrits en l'espace de quelques mois... En sciences physiques, c'est un travail qui dure plutôt deux ans et il faut compter avec les éditeurs qui ne vont pas te pondre des manuels en l'espace de quelques mois !

Quand la probabilité est haute que le loup se montre et qu'il soit particulièrement affamé, je préfère sonner le tocsin, mettre en garde et prendre mes précautions. Libre à chacun ensuite de se mettre des oeillères pour l'ignorer.

-----

Sauf que j'avais lu le résultat d'études sociologiques, montrant qu'à niveau égal en terminale, on proposait davantage la prépa aux gens aisés, et davantage les DUT ou BTS aux gens modestes.

Qu'est-ce qu'on ne va pas chercher comme études...
Qui ça, "on" ? Ils prennent sur dossier scolaire en prépa et c'est tout.

L'instauration des TIPE, bien que louable d'un point de vue pédagogique [...] Les gens de milieux modestes n'ont pas cette possibilité

Dans ce cas, tu peux généraliser à tous les devoirs maison dans toutes les matières.
Tu peux même généraliser à l'apprentissage de n'importe quelle leçon, les parents étant susceptibles de faire réviser ou non leur enfant, de leur expliquer ou non la leçon.
C'est un faux problème d'en rejeter la responsabilité sur le système.
Cf l'explication de Derren Brown.

Enfin, le fait que les bonnes prépas et les bonnes écoles soient plutôt dans les quartiers huppés est également une inégalité. La personne de milieu modeste sera obligée de quitter ses parents. Au mieux, elle sera pensionnaire, ce qui est pratique pour les études, mais dur psychologiquement (quitter son milieu social + ses amis, pas facile).

Dans la classe de prépa que j'ai fréquentée, nous avions tous (à une poignée près et cela relevait d'un hasard géographique) quitté nos parents comme tu dis et étions en chambre ou au pensionnat. Pour la bonne et simple raison que les villes d'où nous venions n'avaient pas de classes prépa.
C'était dur psychologiquement pour tout le monde.
Nous en avons bavé mais nous n'en sommes pas morts.
Nous disposions tous d'aides pour les logements, qui ne revenaient pas plus chers au final qu'un logement pour aller en fac.
Pour la nourriture, nous prenions tous les repas (y compris le petit déj) dans le lycée, ce qui permettait de réduire également les dépenses.

Et l'Education Nationale y a une part de responsabilité, notamment en installant les meilleurs établissements dans les beaux quartiers.

Je doute que tu puisses appliquer ce raisonnement à la province en tout cas.

Alors ne parlez pas d'égalité des chances

Evidemment, elle n'existe pas au sens où chance = hasard.
Les études ne sont pas un grande loterie.
Certains ont la chance d'être suivis chez eux, de travailler dans de bonnes conditions à la maison, d'autres ont la chance d'avoir une bonne mémoire, une bonne capacité d'analyse. Ces critères ne dépendent pas du système éducatif.

Il est donc impossible que deux individus différents aient les mêmes "chances" d'atteindre un même objectif. Ou alors, il faut qu'ils tirent au sort, laissant toute place exclusive au pur hasard.

Ce qui rejoint au passage les propos de Myo :

"il existera toujours une disparité d'affinité à apprendre"

[inviteee42b08f]

Bonjour,

Je venais juste vous dire, que je trouve cela dommage de fonctionner sous forme de modules, car, pour ma part, j'ai eu une passion pour les sciences, UNIQUEMENT en seconde. En effet, en 3eme, les sciences ne m'intéressaient guère mieux que le français, c'est à dire très peu. C'est seulement au cours de mon année de seconde où j'ai eu le déclic ! Car on a vraiment une approche différente des sciences en seconde, si l'on compare à la 3eme. On a l'impression d'être dans un cours différent. C'est ce qui a fait naître pour moi la passion des sciences, ( d'où ma présence sur ce forum ! ) et le gout d'apprendre, de travailler.


A bientot !

[Cécile]

Qu'est-ce qu'on ne va pas chercher comme études...

Désolée, je n'ai pas retenu la référence. Mais c'est tellement facile de rejeter ce qui va à l'encontre de tes idées toutes faites.

Qui ça, "on" ? Ils prennent sur dossier scolaire en prépa et c'est tout.

Sauf qu'il faudrait pour cela :
- que les élèves d'origine défavorisés aient tous l'idée d'aller en prépa
- qu'ils ne soient pas découragés par les profs à qui ils demandent conseil
- que le nom de leur lycée de banlieue ne soit pas un obstacle à leur admission en prépa.

Dans ce cas, tu peux généraliser à tous les devoirs maison dans toutes les matières.

Non, c'est pire pour les TIPE où il faut joindre des chercheurs ou des ingénieurs dans tel ou tel domaine. Et quand on en a dans ses relations, c'est quand même beaucoup plus simple.

C'est un faux problème d'en rejeter la responsabilité sur le système.
Cf l'explication de Derren Brown.

Sur qui, alors ?

C'était dur psychologiquement pour tout le monde.

C'est plus dur quand on quitte non seulement sa famille, mais aussi son milieu social. Quand il faut apprendre de nouveaux "codes" sociaux.

Je doute que tu puisses appliquer ce raisonnement à la province en tout cas.

Ah bon ? A Lyon, les meilleures prépas sont au centre-ville ou à Vaux-en-Velin ? A Marseille, elles sont dans les quartiers nord ?

Evidemment, elle n'existe pas au sens où chance = hasard.
Les études ne sont pas un grande loterie.

Ne fais pas celui qui n'a pas compris. Chance n'est pas équivalent à hasard, c'est un anglicisme (en anglais, "chance" signifie en effet "hasard". Pas en français). Egalité des chances, ça veut dire "à capacités et quantité de travail égal, on arrivera en moyenne au même résultat". On en est loin.

Certains ont la chance d'être suivis chez eux, de travailler dans de bonnes conditions à la maison, d'autres ont la chance d'avoir une bonne mémoire, une bonne capacité d'analyse. Ces critères ne dépendent pas du système éducatif.

Le système éducatif peut privilégier telle ou telle qualité. Il peut aussi tenter de corriger les inégalités de départ, par exemple en mettant plus de moyens dans les endroits défavorisés. Ce n'est pas le cas (cf. les prépas et les grandes écoles qui sont presques toutes dans les quartiers favorisés).

[Gwyddon]

Hello,

Je remarque que l'on s'éloigne du sujet initial qui concernait le lycée, pour dériver sur l'enseignement supérieur qui n'a jamais prétendu çà l'égalité des chances soit dit en passant (c'est d'ailleurs regrettable, mais les faits sont là..)


Ceci dit quand même une remarque

Non, c'est pire pour les TIPE où il faut joindre des chercheurs ou des ingénieurs dans tel ou tel domaine. Et quand on en a dans ses relations, c'est quand même beaucoup plus simple.

Ce n'est pas du tout une obligation d'une part, et ce n'est pas gage d'un bon TIPE d'autre part, faut quand même pas non plus caricaturer à l'extrême

[Cécile]

Je ne caricature pas. J'ai beaucoup de chercheurs dans mon entourage. J'ai vu des parents (par ailleurs très sympatiques) prendre contact avec eux, leur demander des infos, des explications, des coordonées d'autres chercheurs à aller voir, etc. Bref, faire le boulot de leur enfant en prépa. Enfants qui ont sûrement eu une meilleure note à leur TIPE que ceux qui n'ont pas eu ces parents, tout en y passant beaucoup moins de temps.
Ca m'a choquée, et pourtant je ne peux le reprocher ni aux parents (qui tiennent à la réussite de leur enfant), ni aux chercheurs (qui prennent sur leur temps pour aider et parler de leurs recherches). C'est ce système de TIPE, pourtant bien conçu au départ, qui pousse à ça.

[Gwyddon]

Enfants qui ont sûrement eu une meilleure note à leur TIPE que ceux qui n'ont pas eu ces parents, tout en y passant beaucoup moins de temps.

Désolé mais si, tu caricatures. Car dire qu'ils ont sûrement eu une meilleure note à leur TIPE, c'est de la caricature. Je les ai passé les TIPE, je sais de quoi je parle. Les élèves qui ont pipoté leur TIPE, ça se repère et c'est sanctionné très sévèrement.

[invite6007e146]

Sauf qu'il faudrait pour cela :
- que les élèves d'origine défavorisés aient tous l'idée d'aller en prépa
- qu'ils ne soient pas découragés par les profs à qui ils demandent conseil

ça me paraît tout à fait aberrant... On dirait vraiment qu'ils ont une étiquette collée sur le front affichant leur origine sociale. J'imagine très mal les profs décourager tel élève, qui aurait un bon niveau scolaire, d'aller en prépa simplement sur le critère de son milieu social.

Citation:
C'est un faux problème d'en rejeter la responsabilité sur le système.
Cf l'explication de Derren Brown.
-> Sur qui, alors ?

Pourquoi faudrait-il absolument trouver un coupable ?
Ce n'est ni la faute de l'élève, ni celle des parents et ni celle du système si l'élève ne dispose pas de bonnes conditions de travail à la maison, si les parents ne peuvent pas l'aider comme il faudrait faute de temps ou de moyens...
On peut également concevoir qu'il vienne d'un milieu social défavorisé mais qu'il soit mieux encadré par ses parents qu'au sein d'un milieu social favorisé au sein duquel il aurait pu avoir une moins bonne éducation, où il pourrait être davantage livré à lui-même... Tout est imaginable dans un sens comme dans l'autre.
Tous ces facteurs ne peuvent être maîtrisés par l'école.

citation :
C'était dur psychologiquement pour tout le monde.
-> C'est plus dur quand on quitte non seulement sa famille, mais aussi son milieu social. Quand il faut apprendre de nouveaux "codes" sociaux.

Même principe : Ce n'est pas la faute au système éducatif ou aux prépas si les élèves ont à apprendre de nouveaux "codes sociaux" comme tu dis.
En général, les bons élèves qui ont été pris sur dossier, même s'ils viennent d'un milieu social moins favorisé, se portent très bien. Ma meilleure amie qui était dans ma classe de prépa venait d'un milieu peu favorisé et cela ne lui a posé aucun problème. On était tous dans une optique de boulot boulot.

Ah bon ? A Lyon, les meilleures prépas sont au centre-ville ou à Vaux-en-Velin ? A Marseille, elles sont dans les quartiers nord ?

Je ne connais pas par coeur l'emplacement précis des établissements ayant des classes prépa, ayant un aperçu dans des villes de moindre importance. ça me semble logique, en revanche, que plus on se rapproche du coeur de la ville, et plus on trouve d'activités et d'établissements.

Egalité des chances, ça veut dire "à capacités et quantité de travail égal, on arrivera en moyenne au même résultat". On en est loin.

Seuls devraient rentrer en compte l'effort individuel et les capacités innées dans la distinction entre les individus, qu'ils soient favorisés ou non : Je suis d'accord sur ce principe idéaliste.

Toutefois, dans les faits... il est inapplicable pour la bonne et simple raison qu'à capacité et effort comparables, l'entourage, l'encadrement, la famille, les influences extérieures sont forcément différentes. L'efficacité ne sera donc pas la même. Ces facteurs ne sont pas contrôlés ni contrôlables par l'école.

Difficile d'ailleurs d'évaluer l'écart moyen réel quant aux résultats entre deux personnes qui seraient jugées à capacité et effort égaux. De là à dire que l'une des deux se verra refuser l'entrée de la prépa ou se la verra déconseillée par un prof de lycée, j'ai vraiment du mal y croire.

Ta définition de l'égalité des chances me semble pertinente mais il faut garder à l'esprit que beaucoup de personnes, à l'heure actuelle, lui attribuent une signification toute autre : "Indépendamment justement des capacités et de l'effort fourni, tout individu devrait obtenir les mêmes résultats positifs". D'où les problèmes soulevés plus haut dans le topic concernant le nivellement par le bas. D'où le prétexte du milieu social pour légitimer cette vision. D'où l'élitisme récrié (alors que la véritable égalité des chances ne s'y oppose pas).

PS : On va finir par ouvrir un topic ailleurs pour ce débat car on a du mal à se recentrer vu que tout le monde répond aux dernières remarques lancées.
Bon allez, place aux réformes du lycée.

[JPL]

Cette discussion se disperse. Vous êtes invités à relire son point de départ et à vous en tenir à ce sujet.
Merci.

[invite6007e146]

Quelques news dans les actualités; il y a pas mal de réactions :

http://www.lesechos.fr/info/france/4...e-du-lycee.htm

http://www.leparisien.fr/abo-seine-s...008-269920.php

[Tilleul]

En gros l'article des echos confirme ce que je pensais tout ça ce sont de manoeuvres de lobbying qui n'ont rien à voir avec un quelconque soucis de l'avenir des élèves...

[JPL]

Ne confond pas l'interprétation des échos (est-il étonnant qu'elle soit orientée ?) avec une parole d'évangile !
Dans la discussion ici la seule chose qui est importante est de faire l'analyse objective d'un projet plus ou moins officieux/officiel et les répercussions que cela peut avoir pour les élèves. La réaction de tel ou tel syndicat, parti politique ou organe de presse est sans intérêt dans le cadre du forum.

[invite6007e146]

Au passage, ce soir, une émission y fera référence :


http://guidetv.france3.fr/jsp/prog/f...dProg=25278680

Invités: Xavier Darcos, ministre de l'Education nationale; Roger Teboul, pédopsychiatre; François Lenglet, pour le livre «La crise des années 30 est devant nous» (Perrin). Un mois après la rentrée des classes, le ministre de l'Education nationale évoque les réformes envisagées pour les lycées, ainsi que la place de l'éducation dans la société française [...]

Nous obtiendrons, je l'espère, certains éclaircissements concernant le devenir de l'enseignement des sciences.

[invite6007e146]

Voici un compte rendu de l'entrevue de l'association des professeurs de mathématiques avec le recteur Gaudemard.
Ils abordent la questions des sciences expérimentales :

http://www.apmep.asso.fr/spip.php?article2445

En seconde, certains élèves ont déjà fait un choix d’orientation, nous souhaitons qu’ils puissent l’expérimenter. D’autres sont encore indécis : nous souhaitons qu’ils puissent disposer d’une palette d’enseignements variés pour se décider.

Ceux qui auront choisi leur filière dès la troisième auront donc un meilleur niveau dans leurs matières phares et seront avantagés par rapport à ceux qui tâtonnent et choisissent un peu tout et n'importe quoi.

Je citerai le commentaire d'un collègue qui a très bien résumé le problème :
" Il faut alors que la classe de 1ère, assure l'accueil à la fois de ceux qui auraient choisi dès le début de leur seconde (options scientifiques et/ou technologiques.... sur les deux semestres) et aussi les "en recherche de leur voie" qui auront picoré de ci, de là. Pour finalement en deux ans (1ère - Term) amener toutes ces chères têtes blondes, non seulement à obtenir le Bac ... mais à être opérationnels pour le supérieur (du moins ceux qui voudront continuer les sciences/technologies). "

Les modules seront différenciés en contenu comme en niveau de difficulté. Les parcours seront organisés, et bien au contraire, lorsque vous enseignerez tel module, vous saurez que tous vos élèves auront déjà réussi tel et tel autre module, et vous connaîtrez donc les prérequis sur lesquels vous appuyer.

Ils parlent bien de faire des groupes de niveau la ?
Je pensais que la politique de l'éducation nationale c'était "pas de groupe de niveau, des classes hétérogènes" ... Faudrait savoir
Même eux se rendent compte de l'avantage que cela peut présenter.

Tous les élèves, quel que soit leur parcours, suivront donc un enseignement de sciences en première et en terminale.

Les prétendus secondes "indéterminés" ne seraient pas obligés de faire des sciences mais les premières et terminales littéraires seraient obligés de suivre un enseignement scientifique...
Euh...

Nous nous demandons si nous intégrons les sciences dans les enseignements généraux ou si nous obligeons simplement tous les élèves à choisir au moins un enseignement scientifique parmi les 4 modules optionnels.

Ils se demandent...
Et pour une décision aussi importante, ils s'accordent combien de jours pour décider ? Ils vont jouer à pile ou face ou quoi ? Aujourd'hui on pense faire ça, demain on change.
Qu'est-ce que c'est brouillon comme réflexion !
Réflexion qui ne peut se passer des enseignants concernés, dans la logique des choses !
Ils sont en train de décider quelque chose de grave, qui sort du cadre de leurs spécialités !

Un élève scientifique pourra suivre un module d’économie, un élève littéraire pourra suivre un module de sciences. Les parcours seront moins étanches que dans les filières actuelles.

No problem à condition que leur niveau dans les matières dominantes de leur voie n'en pâtissent pas.
Ce qui est hélas tout programmé puisqu'on diminue le nombre d'heures de cours ! C'est mathématique.

Mais la dominante scientifique d’un parcours scientifique sera clairement affirmée par l’organisation des choix des élèves. Ces choix seront encadrés et nous ne permettront pas des parcours incohérents.

Ba dans ce cas la, qu'ils ne parlent plus de modules optionnels.
Cela revient à faire une filière tels que celles actuelles.
Il eût été plus simple de proposer des options (découverte, renforcement, soutien) en plus des matières enseignées dans les filières actuelles...

[inviteef0be89f]

Un avis de profane, mais entouré d'instit.: restreindre l'éveil à la science dans l'enseignement est une bien triste nouvelle qui ne laisse rien augurer de bon. Mais la crise profonde vient de beaucoup plus loin. Le niveau général a tellement baissé qu'il faut tout remettre à plat et revenir à certaines priorités pendant quelques temps.

[Thorin]

je ne suis pas tout à fait d'accord : les heures de présences en prépa éliminent toutes possibilité de faire un boulot à coté pour (sur)vivre (beaucoup de gens n'ont pas droit au bourse et reçoivent 100 ou 200 Euro de leur parents....pour se loger manger etc...). Alors qu'à la faculté, il est très facile de s'arranger.

Je ne suis pas d'accord : si j'enlève mes kholles (parce que je pourrais m'arranger avec des camarades pour les avoir où je veux), je finis à 16h tous les soirs, sauf le mercredi (18h) ; j'aurais parfaitement le temps d'aller bosser à mac do le samedi à partir de 11h, et 4 soirs dans la semaine de 17h à 22h, si j'en avais envie...

Et par pitié, qu'on ne me réponde pas que la prépa demande un boulot si énorme qu'on doit passer 3h tous les soirs à bosser...

[invite0b70d61e]

Un élève scientifique pourra suivre un module d’économie, un élève littéraire pourra suivre un module de sciences. Les parcours seront moins étanches que dans les filières actuelles.

Ca ressemble aux UEL (Unités d'enseignement libres) en université. Personnellement ça me permet d'étudier un peu une matière que je ne connaissais absolument pas, la génétique. Ca peut être intéressant.

Par contre, la réduction du nombre d'heures des matières dites scientifiques, et la suppression de l'enseignement obligatoire des sciences physiques en seconde me parait aberrant.

Quand je suis arrivé en seconde, ma décision d'aller en S n'était pas évidente. Si on m'avait demandé de choisir entre physique et matières plus littéraires (et j'adore ce type de matières encore aujourd'hui, malgré mon enseignement scientifique) j'aurais peut être fait le mauvais choix.

je ne suis pas tout à fait d'accord : les heures de présences en prépa éliminent toutes possibilité de faire un boulot à coté pour (sur)vivre (beaucoup de gens n'ont pas droit au bourse et reçoivent 100 ou 200 Euro de leur parents....pour se loger manger etc...). Alors qu'à la faculté, il est très facile de s'arranger.

Pour la prepa, je pense que ça dépend des personnes, certaines sont capables de beaucoup de choses, mais ce sont des exceptions.
Par contre fait attention en parlant de l'université, je suis dans une section particulière en faculté de sciences, j'ai également des cours dans une école d'ingénieur. Cette formation correspond à une prepa intégrée. Et crois moi, pas la peine d'essayer de bosser à côté...

[invite6007e146]

Quelques nouvelles (il fallait bien, il y avait longtemps que je n'avais pas râlé ):

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...de_596045.html

Les matières qui en feront partie restent à déterminer, mais sont sûrs d'y figurer le français, les mathématiques, les langues vivantes, l'histoire-géographie, l'EPS. Un doute subsiste sur les sciences : le découpage actuel - SVT et physique-chimie - pourrait être repensé et ces deux enseignements fondus en un seul groupe.

Bon si vous écoutez la vidéo :

"Il voit qu'il le (le module complémentaire) réussit, il le garde ; il voit que finalement c'est pas fait pour lui, il commence à être absent à ces cours; on lui dit écoute visiblement tu t'es mal orienté je te donne un second choix; au cours du second semestre tu peux remplacer ce que tu avais choisi en enseignement complémentaire par de nouveaux enseignements complémentaires "

ça me fait sourire d'écouter notre cher ministre excuser les élèves qui sècheraient certains cours.
XD, l'invention des matières cleenex : Mauvaises notes ? Trop d'efforts demandés ? Hop à la poubelle, le module !

Le face-à-face pédagogique statique avec un prof pressé de filer sitôt son cours terminé n'est pas la meilleure garantie de progression ni d'épanouissement.

Sympa...

La possibilité de valider 9 modules sur 16 afin d'obtenir le bac a déjà été évoquée.

-> Plus de moyenne ! Comme ça on s'autorise des piteuses dans 7 matières sur 16 !! (quitte à ce que ces matières soient fondamentales pour la suite des études ^^ )
Et une petite moyenne pour 9 autres !
Il serait beau le bac tiens ! Autant le donner tout de suite. lol

ça nous fait, dans le pire des cas, un bachelier avec 5,6 / 20 de moyenne quand même.

[invite6007e146]

C'est le moment où jamais de participer :

http://www.interneto.fr/forum/mineduc/index.php

Je leur reproche d'ouvrir ce forum que quelques jours par contre, espérant peut être que la majorité des gens ne s'en rendent pas compte...

[pinouf]

Ha ces adultes, d'éternels enfants...

Bonjour mes chers petits,

Il conviendrait d'attendre d'en savoir plus sur cette réforme avant de tirer des conclusions hâtives.

Je serai bref. La matière obligatoire "Sciences Expérimentales" n'a pas été cité dans ce topic, pourtant présente dans la réforme.

Supprimé et rappel de la charte du forum : les attaque personnelles ne sont pas autorisées - JPL, modérateur

Oui, je pense qu'il est nécessaire d'avoir un tronc commun comportant toutes les matières fondamentales. Non, la réforme ne contient pas moins de matières fondamentales qu'actuellement. Notre monde n'est pas régit par les lois de la physique ou de la chimie. La vie n'est pas la biologie. Avoir les pieds sur Terre ne signifie pas être géologue. Arrêtons de montrer tant de naïveté envers ce monde. Sortez le nez de votre travail, faites preuve d'ouverture d'esprit. Notre monde c'est l'économie, la politique, le droit, le langage, la communication.
Non la science n'est pas plus fondamentale que ces quelques matières qui ne sont pas enseignées.

A Bac+3-4, j'ai fais pour la première fois du droit, de la gestion, de la finance, de l'épistémologie. Je n'ai pas fais de politique et je le regrette bien. J'ai l'impression que la science est la carotte, encouragée par l'Etat, qui fait avancer les imbéciles pour détourner leur regard des domaines qui régissent notre monde.

Il faut à mon sens réviser le tronc commun, y inclure d'avantage de vrai fondamental. L'idée des modules est une bonne chose dans l'intention d'orienter les élèves plus tôt. Tout simplement parce que c'est inévitable, la croissance des connaissances est plus grande que l'évolution du cerveau humain. Il faudra bien, un jour, orienter les élèves plus tôt pour qu'ils se spécialisent plus tôt et acquièrent les connaissances nécessaire pour exercer un métier qui sera de plus en plus compliqué. Non un collégien n'est pas moins prêt à décider qu'un homme de 29 ans. Il n'a pas de facture à payer alors il n'est pas responsable de ses actes et de son esprit ? Sur des forum je rencontre de multiples adolescents de 12-14 ans qui ont bien plus de maturité que certains enfants de 40 ans.

Mais quel est donc le problème ? Selon moi, le problème est tout simple : l'orientation. Est-il normal qu'un élève aille en cours sans savoir un minimum pourquoi il y va ? Je parle de vrais raisons, pas de : parce que c'est obligatoire ou parce que c'est important pour avoir un métier. Non ce n'est pas normal. Est-il normal qu'une conseillère d'orientation soit présente dans un établissement seulement 2h par semaine, faute d'effectif ? Non. Est-il normal qu'une conseillère d'orientation soit incompétente faute de formation (je parle en connaissance de cause) ? Non. A mon sens, il faudrait 1h par semaine en plus, spécialement dédié à l'orientation. Pourquoi ? Et bien parce que c'est tout simplement l'objet de l'école, tout simplement. A quoi sert d'apprendre ? Comme il a été dit, on n'utilisera que 5% des connaissances accumulées pendant cette période. Le collège et le lycée ne servent qu'à offrir des choix, orienter. Or rien n'est explicitement mis en place pour cela. Chaque professeur exerce indépendamment des autres. Peu sinon aucun lien n'existe entre professeurs. Il est Capital je pense de passer 1h par semaine à étudier l'avenir, les voies d'études, les débouchés, les métiers, les salaires, discuter avec des professionnels, faire des sorties, voir des chercheurs, des entrepreneurs, des ingénieurs. Tout simplement étudier ce que l'on va étudier, préparer sa vie, guider ses pas, ne pas être dépendant d'une carotte qu'est l'école actuellement, commencer petit à petit à prendre des décisions par soit même.

Bref, les sciences importent peu.

Pour finir une sélection de citations.

Mention spéciale à Yvanhoe que je plussoie totalement :

En ce qui concerne la physique, il est vrai que ses applications à la vie quotidienne ne sont pas légion, de la même façon que l'on peut très bien faire un très bon parcours professionnel sans connaissances littéraires.

Simplement, j'ai la conviction que le système éducatif public ne doit pas former des scientifiques ou des littéraires mais des citoyens responsables et les plus cultivés possible. Je suis reconnaissant à ce système de m'avoir forcé à essayer la musique, la peinture, divers sports, divers styles littéraires et même de la philo. Ces connaissances m'ont été complètement inutiles dans le domaine professionnel mais je suis revenu ensuite, à titre personnel, vers chacune de ces disciplines, achevant de les démystifier.

Le système éducatif ne doit pas bâtir une société de spécialistes travaillant dans des domaines cloisonnés et hermétiques à la plèbe. Une telle société tendrait naturellement à éveiller la méfiance envers les "scientifiques" les "politiciens", les "économistes", les "artistes".

Pour paraphraser en le détournant un philosophe célèbre, "l'honnête homme n'est pas mathématicien, violoniste, géologue ou politicien, il est polymathe et son talent est partout"

Spéciale cassdédi à Derren Brown. Etudiez les amis, sous peine d'être inutile à la société.

On arrive dans un monde où il faut que tout le monde soit pareil, sinon "c'est pas bien". C'est honteux d'avoir des élèves meilleurs que d'autres, c'est honteux qu'il y ait une filière considérée comme meilleur, etc...C’est vraiment n'importe quoi.
Oui il y a des élèves plus intelligents que d'autres, oui certains méritent plus que d'autres leur succès (car ils travaillent dur par exemple...), et oui la filière S accueille très souvent les meilleurs élèves...et alors ? C'est ça la vie : certains réussissent, d'autre moins. Pourquoi ne donnerait-on pas tous les moyens possibles pour que ces élèves puissent continuer à progresser et devenir des gens brillants très utiles à la société ?

2ème cassdédi à Damon. Supprimé : attaque personnelle et point Godwin. JPL

L'égalité des chances est une foutaise sans nom, la nature est par essence inégalitaire, c'est d'ailleurs le moteur principal de l'évolution.

L'égalité des chance, c'est le nivellement par le bas, c'est le refus que certains soient meilleurs que d'autres, c'est, à terme, la destruction programmée de la société.

Sinon merci JPL et John78 que je plussoie:

JPL :

Autant ce projet de réforme, tel qu'il a été expliqué ici, me paraît monstrueux, autant je trouve que certaines interventions sur le nivellement pas le bas, la défense de l'élitisme, le recours souhaité au privé, le tout fout le camp mon bon monsieur, et de mon temps... fleurent bon leur parfum réactionnaire.
Je vois plutôt dans ce projet on "bon" moyen de faire des économies et désengager encore un peu plus l'état de ses responsabilités et de son rôle.

John78: (mention spéciale)

C'est clair qu'a l'X ou a HEC Paris y a beaucoup de fils d'ouvrier

[JPL]

Pinouf, tu uses d'attaques personnelles intolérables qui m'ont obligé à supprimer des passages de ton message par respect pour les personnes citées. Ne recommence pas sinon c'est le message entier qui disparaîtra.

[Gwyddon]

Notre monde n'est pas régit par les lois de la physique ou de la chimie

Alors arrête d'utiliser ton ordinateur, ton lecteur mp3, la voiture de tes parents ou la tienne, ton chauffage électrique, etc...

Ne compte pas sur les hôpitaux, les vaccins et la médecine en général.

Lire ce genre de choses à notre époque est une aberration. M'enfin, ceci vérifie l'axiome numéro 1 de la société à mon goût (je vous laisse deviner quel est cet axiome )

[pinouf]

Alors arrête d'utiliser ton ordinateur, ton lecteur mp3, la voiture de tes parents ou la tienne, ton chauffage électrique, etc...

Ne compte pas sur les hôpitaux, les vaccins et la médecine en général.

Lire ce genre de choses à notre époque est une aberration. M'enfin, ceci vérifie l'axiome numéro 1 de la société à mon goût (je vous laisse deviner quel est cet axiome )

Excusez moi je me suis égaré. Il est impossible de débattre de ce sujet sur ce forum pourtant très intéressant pour d'autres débats mais celui-ci nécessite une impartialité qui ne peut se trouver ici, tout simplement du fait de sont intitulé (Futura Sciences).
Je répondrai néanmoins au dernier message et passerai outre cette attaque personnelle tolérable, issue d'une non compréhension d'une figure de style que l'on pourrait qualifier d'exagération et, avancée par une personne manifestement très attachée à son domaine de prédilection. Je pense effectivement, suffisamment étudier les sciences pour m'apercevoir de leur importance.

De plus, je n'ai pas compris l'axiome numéro 1 de la société. J'ose espérer que je ne suis pas le seul et demande donc un éclaircissement.

En espérant que ce message sera jugé tolérable.