L'enseignement des sciences en danger

[Damon]

autant je trouve que certaines interventions sur le nivellement pas le bas, la défense de l'élitisme, le recours souhaité au privé, le tout fout le camp mon bon monsieur, et de mon temps... fleurent bon leur parfum réactionnaire.

Salut,

J'ai survolé ce fil, sans avoir tout regardé en détail, j'en conclus qu'une réforme de plus va encore diminuer la qualité de l'enseignement.

Accepter que certains soit meilleurs que d'autres à l'école n'est pas défendre l'élitisme, mais tout simplement être cohérent. Nous sommes tous différents avec des aptitudes et des capacités différentes, vouloir formater les individus pour qu'ils correspondent à une case déterminée, c'est là qu'est le vrai danger et pourtant c'est à cela que vise de plus en plus la formation scolaire (parler d'enseignement a-t-il encore un sens ?)

Le "100% de bacheliers" est une hérésie sans nom qui n'a fait que d'accélérer la déliquescence de l'enseignement.

Depuis plusieurs décennies, l'enseignement a subi sans cesse les expériences (quand ce n'est pas les attaques) de ce qu'il conviendrait d'appeler des "pédagologues".

Récemment une étude à large échelle fut faite sur le niveau de l'enseignement : un examen datant des années 1920 et d'équivalent CP2 fut présenté à des élèves de 6ème et 5ème. Un nombre ahurissant y échoua (je crois me rappeler que cela dépassait les 80%).

D'autre part quand je lis les forums sur internet, je constate également que le français n'est plus du tout maîtrisé, confusion des temps, des auxiliaires, des genres... des choses qui relèvent pourtant de l'enseignement élémentaire.

Alors je ne crois pas que dire que le niveau a baissé soit hors de propos.

En connexion avec cette dégradation de l'enseignement il y a de nombreux autres éléments de la société qui sont en danger de destruction (la liberté d'expression par exemple), mais les évoquer de manière exhaustive serait ici hors de propos.

D.
-----

[invite6007e146]

Il n'est pas nécessaire de caricaturer pour défendre ta position.

Hélas, je n'ai pas le moindre du monde caricaturé...
Il me suffit de citer les faits tels quels.

[invite6007e146]

La presse commence à ébruiter pas mal l'affaire :

http://www.lejdd.fr/cmc/societe/2008...ee_154212.html

L'histoire-géographie et les mathématiques disparaîtraient du tronc commun (en première et en terminale).

Pas mieux que les sciences en seconde. ^^

Quant aux filières scientifique (S), économique et sociale (ES) et littéraire (L), trop déséquilibrées (surfréquentation en S, pénurie en L) et injustes socialement (les enfants des familles les plus favorisées sont largement majoritaires en S, qui ouvre toutes les portes), elles tombent aux oubliettes.

Qu'est-ce que je disais...
Comme si au conseil de classe de seconde, on regardait le niveau social de l'élève pour l'orienter et faire du ségrégationnisme. Il est à l'aise et il aime les sciences, on l'oriente en S et c'est tout.

Parce que la filière S est plus généraliste et ouvre davantage de portes, on dit qu'elle est injuste socialement ??
Si on suit cette logique, pour rétablir la justice, il faudrait rendre plus généralistes toutes les voies et les renforcer au lieu de raboter les contenus et de diminuer les horaires !

[Gwyddon]

Il est à l'aise et il aime les sciences, on l'oriente en S et c'est tout.

Ça c'est dans l'idéal. Dans les faits, et il est inutile de le nier car c'est une réalité, on oriente en S même des élèves qui n'ont pas nécessairement une envie folle d'y aller (et la pression vient tout autant du corps professoral que des parents).

Combien de fois j'ai vu et entendu des élèves aller en S alors qu'ils préféraient les lettres ou l'éco, mais non "va en S parce que c'est la meilleure filière et que tu pourras tout faire", alors que l'élève n'en avait aucune envie

Comme le dit JPL, il faut éviter les caricatures dans ce genre de discussions

[Derren Brown]

Exact, mais pour ce qui est du "injuste socialement", faut arrêter de dire n'importe quoi. Je vois pas en quoi un élève issu d'un milieu social très défavorisé serait obligé de faire autre chose que S...ça coûte pas plus cher, c'est au même endroit...ce n'est qu'une question de niveau, et là du coup, je vois pas où est le problème.

Trop de gens en S ? Et bien il faut arrêter de faire des conseils de classe inutiles où tout le monde va où il veut, et donner des limites. Qu'on oriente les élèves correctement, c'est tout. Mais comme c'est trop difficile, parcequ'on ne veut pas choquer et faire de selection, et bien on suprime la section, comme ça hop, tout est réglé.
C'est pas comme ça qu'on va avancer et augmenter le niveau général.

Dernier point : on dit qu'il y a trop de personnes en S...et alors ? Pourquoi faudrait-il autant d'élèves dans chaque domaine ? Du moment que chacun poursuit ses études et trouve du travail ?
D'ailleurs, on dit aussi qu'il y a surpopulation en fac de lettre...alors il doit pas en manquer tant que ça des élèves en L...

A+

[Gwyddon]

E
Trop de gens en S ? Et bien il faut arrêter de faire des conseils de classe inutiles où tout le monde va où il veut,

Justement tout le monde ne va pas là où il veut, cf mon dernier message...

Qu'on oriente les élèves correctement, c'est tout.

Je suis bien d'accord. Ça commence par la désacralisation de la filière S.

D'ailleurs, on dit aussi qu'il y a surpopulation en fac de lettre...alors il doit pas en manquer tant que ça des élèves en L...

Ceci est une mauvaise lecture de la situation ! C'est justement parce que la filière est sacralisée que "il faut faire S" et du coup des gens qui aiment les lettres se retrouve à faire S pour ensuite aller en fac de lettre... Donc il y a un pourcentage non négligeable de gens en fac de lettres qui ont un bac S et pas un bac L

[Derren Brown]

Ceci est une mauvaise lecture de la situation ! C'est justement parce que la filière est sacralisée que "il faut faire S" et du coup des gens qui aiment les lettres se retrouve à faire S pour ensuite aller en fac de lettre... Donc il y a un pourcentage non négligeable de gens en fac de lettres qui ont un bac S et pas un bac L

Oui, celà arrive souvent, c'est vrai...mais là, c'est vraiment un problème de mentalité, et suprimer la filière S pour résoudre ce problème, c'est pénaliser ceux qui devaient s'y trouver pour de bonnes raisons. C'est domage de devoir constament résoudre ce genre de problèmes en tirant tout le monde vers le bas.
"Tout le monde ne peut pas en profiter, alors personne n'en profitera". Je trouve ça idiot.

A+

[Gwyddon]

Oui, celà arrive souvent, c'est vrai...mais là, c'est vraiment un problème de mentalité, et suprimer la filière S pour résoudre ce problème, c'est pénaliser ceux qui devaient s'y trouver pour de bonnes raisons

Ai-je dit le contraire ? Je voulais juste rappeler qu'un peu de bon sens et moins de caricature des deux côtés n'était pas une mauvaise idée dans un tel débat passionné

[invitedb325deb]

Si la filliére L est si dépréciée c'est peut être que le niveau n'est pas suffisamment élevé ?

Force est de constater qu'un grand nombre d'individus se retrouvent en L par obligation ou facilité (trop nul en science et envie de glander...) !

Je ne peux parler que de ce que j'ai connu et ma généralité pourrait être nuancer mais je persiste en disant (et je suis bien placé pour le savoir étant donné que je fréquentais beaucoup plus de Littéraire que de scientifique...même encore maintenant) que 90% des personnes en L ne sont pas fait pour une fillière littéraire...
Pourquoi ?
Il n'aime pas lire.....
Il préfére utiliser leur très nombreuse heures détudes pour flaner dans le park d'à coté etc etc .....

A quoi bon faire passer un bac L à une population qui s'en désintéresse.
Au contraire, il faudrait augmenter le niveau pour en faire une fillière d'excellence et du coup il n'y aurait plus d'obligation pour les passionnés voulant faire L d'aller en S avec une fillière L revalorisée.

Désolé pour la radicalité, je vous laisse nuancer mais propos.

PS :Alors quand j'entends parler de supression purement et simplement de la philosophie en L (et lycée tout court, en avait vous entendu parlé ?) je me demande ce qui va leur rester !

[invitedb325deb]

je relativiserai moi même mes propos en rapportant qu'effectivement, 90% de la population en S été passive et désintéressée.....

[Rincevent]

dans la continuité de tes propos je dirais même 90% des lycéens vont en cours uniquement parce qu'on les y oblige et ils ne sont absolument pas intéressés par l'enseignement qu'ils reçoivent, indépendamment du sujet. Ce qui est inévitable quand on veut 90% de bacheliers.

dans ce cas précis 90% est peut-être un peu exagéré, mais l'idée y est.

[invite61c21e86]

de toute facon, on doit utiliser 10% de ce qu'on apprends au lycee.

Au trvail, les gens tulisent a 99% les connaissances/methodes/etc. qu'ils ont appris dans le superieur ou sur le tard.

donc finalement, y a pas besoin de s'affoler....

a +

[John78]

Au contraire, il faudrait augmenter le niveau pour en faire une fillière d'excellence et du coup il n'y aurait plus d'obligation pour les passionnés voulant faire L d'aller en S avec une fillière L revalorisée.

Ah l'élitisme, on en sortira jamais dans ce pays. Enfin le mot politiquement correct c'est "l'exellence" maintenant. Sauf que l'élitisme a la Francaise c'est la tryptique lycée prestigieux/classe prépa/grande école, c'est 5% de la populations, bien sur la population la plus aisée qui s'autoreproduis. Et pour les 95% qui reste, qu'ils se débrouillent, parfois dans des lycées minables de banlieue, souvent dans des facs-hangars qui délivrent des diplomes en inadéquation avec le marché du travail. Et qui devront galérer toute leur vie professionelle parcequ'ils ont pas fait l'écolequivabien. Et on se gargarisera avec la fameuse et célebrissime "égalité des chances" Surtout CONTINUONS avec l'élitisme !!!!!!!!!!!!!!

A+
J

[Damon]

Salut,

L'égalité des chances est une foutaise sans nom, la nature est par essence inégalitaire, c'est d'ailleurs le moteur principal de l'évolution.

L'égalité des chance, c'est le nivellement par le bas, c'est le refus que certains soient meilleurs que d'autres, c'est, à terme, la destruction programmée de la société.

Les systèmes de bourses et autres concours permettent aux meilleurs, aux plus capables d'aussi accèder aux filières de prestige.

L'élitisme c'est ce qui favorise le développement, c'est ce qui permet de tirer les plus faibles ou les moins aptes vers le haut (effet d'émulation et assimilés), bref tout le contraire de "l'égalité des chances" décrétée comme allant de soi alors qu'elle est totalement contre nature et par conséquent dommageable pour la société.

D.

[John78]

Les systèmes de bourses et autres concours permettent aux meilleurs, aux plus capables d'aussi accèder aux filières de prestige.

C'est clair qu'a l'X ou a HEC Paris y a beaucoup de fils d'ouvrier
J'ai vu qu'a Science Po il reserve des places aux jeunes issues de banlieue tellement leur sélection est juste et bien faite. Mais surtout faut pas changer le système... C'est de la sélection sociale votre élitisme, et en rien de la sélection sur le talent et les capacités réelles des enfants.

A+
J

[invite61c21e86]

c'est pas faux.

en meme temps, il est plus facile d'aller plus loin quand on est mieux equipe.

[Damon]

La question n'est pas là !

L'égalité de tous devant la loi, d'accord (ce n'est pourtant pas le cas) l'égalitarisme à tout crin tel que proné par certains est un véritable non sens.

Dés la maternelle, et indépendemment de la situation socio-économique des parents, il y a déjà des inégalites, ne fut-ce que par les capacités différentes des enseignants des différentes écoles.

Les différences de fréquentations des écoles ne sont pas dûes qu'à des différences de milieux sociaux, mais aussi et surtout aux aspirations qui sont inculquées aux enfants par le milieu dans lequel ils grandissent.

Kinette a largement développé ce thème sur le fil consacré à la présence féminine dans les filières scientifiques.

D.

[Cécile]

On est loin de la question de départ...

[invite6007e146]

Peut être pas si loin que cela : La suppression de matières dite ardues, comme les matières scientifiques, du tronc commun a rapport (enfin sans parler des raisons économiques) avec cette histoire d'élitisme.

En tout cas, je trouve que Damon a très bien résumé cette grosse méprise concernant cette l'élitisme. Il ne faut pas confondre "égalité des chances" (la chance relève du hasard) et "égalité des droits".

C'est de la sélection sociale votre élitisme, et en rien de la sélection sur le talent et les capacités réelles des enfants.

Les prépa, publiques, sont ouvertes à tous, seuls les résultats scolaires sont pris en compte pour l'acceptation ou non d'un élève dans la filière.
Si tu n'es pas d'accord, que préconises-tu comme mode de recrutement pour les classes prépa ?
Un tirage au sort comme au loto ? (Comme ça plus de problèmes de quotas de milieux sociaux et tout le monde aura sa chance ? )
Je sais, je caricature volontairement quoique... au sens strict, l’égalité des chances signifie que chacun a statistiquement autant de chance que tous les autres d’être désigné (pour une fonction, un statut, etc.).

[Cécile]

Si l'égalité des chances était réelle, les élèves de milieux défavorisés seraient en classe prépa proportionnellement à leur nombre, de même pour les favorisés. On en est très très très loin !!!

Les différences de fréquentations des écoles ne sont pas dûes qu'à des différences de milieux sociaux, mais aussi et surtout aux aspirations qui sont inculquées aux enfants par le milieu dans lequel ils grandissent.

Inculquées aussi largement par le milieu scolaire ! Sans oublier les difficultés financières, auxquelles le système de bourses ne peut pas répondre suffisamment.

D'autre part, entre une société "égalitariste" au mauvais sens du terme (c'est à dire où le talent et le travail ne sont pas reconnus), et une société où seule une infime minorité (ceux qui sortent des grandes écoles) est considérée comme valable, il existe une troisième voie, qui consiste à pousser chacun au meilleur de ses capacités. Et ça, c'est très différent de sélectionner, écrémer et envoyer les "rebuts" vers des filières décriées.

Mais encore une fois, là n'est pas la discussion.

[invite6007e146]

Si l'égalité des chances était réelle, les élèves de milieux défavorisés seraient en classe prépa proportionnellement à leur nombre, de même pour les favorisés. On en est très très très loin !!!

Puisqu'on ne regarde pas le niveau social de l'élève à l'entrée, comment expliquer ce constat ?

Le milieu social influe bien évidemment sur la réussite d'un élève mais selon les critères suivants : Suivi de l'élève à la maison par les parents (qui disposent de plus ou moins de temps en fonction de leur travail), qualité de vie (possibilité de faire les devoirs ou non dans le calme), éducation donnée par les parents, ouverture ou non à la culture etc... Il est donc évident que tous ne sont pas sur un même pied d'égalité pour appréhender les études. C'est malheureux mais c'est ainsi.

Alors forcément, l'élève qui aura bénéficié des meilleures conditions aura statistiquement le plus de chances de réussir. C'est simplement mathématique. C'est peut-être pour cette raison qu'il ne peut y avoir la proportionnalité que tu évoques et ce n'est pas la faute du système des classes prépa qui ouvrent leur porte à tous sous réserve d'un niveau scolaire suffisant pour suivre.

Sans oublier les difficultés financières, auxquelles le système de bourses ne peut pas répondre suffisamment.

Qu'il aille à la fac ou en prépa, les difficultés financières seront les mêmes...

[Gwyddon]

Bonsoir,

Complètement d'accord avec Cécile, et surtout sur

il existe une troisième voie, qui consiste à pousser chacun au meilleur de ses capacités.

C'est ça, le sens de l'expression "égalité des chances" : donner à chacun de façon égalitaire la possibilité d'exprimer au mieux ses capacités.

Mais de toute façon

Mais encore une fois, là n'est pas la discussion.

Donc pour y revenir, j'ai entendu dire aussi que le redoublement serait supprimé au lycée, est-ce une rumeur sans fondement ou alors vous en avez aussi entendu parler ?

Personnellement je trouverais ça complètement absurde, car le redoublement est une chance que l'on offre aux élèves

[John78]

Les prépa, publiques, sont ouvertes à tous, seuls les résultats scolaires sont pris en compte pour l'acceptation ou non d'un élève dans la filière.

Sauf que les résultats scolaire et le parcours d'un gamin dépende grandement de son origine socioculturelle. Résultat, y a pas beaucoup de fils d'ouvrier ou d'enfant issu de l'imigration dans l'élite.
Au fonds ca arrange un peu beaucoup les "élites" justement que leurs enfants aient une place au chaud dans les grandes écoles, qui leur serait bien plus hardue a obtenir si tout les petits Rachid des banlieues se mettaient a avoir toute leur chance de concourir équitablement...
Assez de cette hypocrisie.

C'est vrai qu'on s'est éloigné de la discution de départ, j'aurais pas du embrayer sur cette histoire d'élitisme, mais désolé rien que le mot me fait froid dans le dos...
Je propose un break et retour a la discution de départ, non ???

A+
J

[invite6007e146]

Sauf que les résultats scolaire et le parcours d'un gamin dépende grandement de son origine socioculturelle.

Cf :

Le milieu social influe bien évidemment sur la réussite d'un élève mais selon les critères suivants : Suivi de l'élève à la maison par les parents (qui disposent de plus ou moins de temps en fonction de leur travail), qualité de vie (possibilité de faire les devoirs ou non dans le calme), éducation donnée par les parents, ouverture ou non à la culture etc... Il est donc évident que tous ne sont pas sur un même pied d'égalité pour appréhender les études. C'est malheureux mais c'est ainsi.

-> Les prépas ne sont donc pas fautives.

[...]si tout les petits Rachid des banlieues se mettaient a avoir toute leur chance de concourir équitablement...

Donne moi la solution alors.

----------------

Pour en revenir au sujet initial, il est prévu que les doublements soient totalement supprimés en effet... Voila ce qui est dit :

Suppression du redoublement. Chaque année, 15% des lycéens de seconde redoublent. "L'idée est que les élèves en difficulté dans tel domaine se renforcent lors du second semestre par le jeu des modules, explique le cabinet de Xavier Darcos, et que le redoublement devienne anecdotique."

[Gwyddon]

Hallucinant sur le redoublement ! Si ce genre de truc ne va pas renforcer les inégalités et les difficultés, je me fais moine

Comme si des difficultés pouvaient s'effacer par magie en abordant de nouvelles notions qui nécessitent, justement, d'avoir assimilé les notions précédentes

[Duke Alchemist]

Voila ce qui est dit :

Suppression du redoublement. Chaque année, 15% des lycéens de seconde redoublent. "L'idée est que les élèves en difficulté dans tel domaine se renforcent lors du second semestre par le jeu des modules, explique le cabinet de Xavier Darcos, et que le redoublement devienne anecdotique."

D'où la magnifique idée des heures d'étude en fin de journée (ou heures de pseudo-soutien, une fumisterie de plus ) pour les élèves qui "galèrent"... comme si la journée n'était pas assez longue pour eux (ironie ou pas ? ).

[mh34]

ouaip...et je suppose que si on ne valide pas certains modules, on peut quand même passer dans la classe au-dessus?
C'est pas le même genre de système que celui qui fonctionne en fac, ça?
Ca revient finalement à orienter les élèves beaucoup plus tôt, ou je me trompe?

[Thorin]

Qu'il aille à la fac ou en prépa, les difficultés financières seront les mêmes...

Certainement pas : les difficultés financières seront plus importantes en fac qu'en prépa.
Parce que l'inscription en prépa est gratuite (en fac, il arrive que ça monte haut...), parce que nombre de prépa bénéficient d'internat, etc...

Il existe de multiples raisons pour descendre les prépa, mais globalement, on ne peut pas leur reprocher ça.

[invite6007e146]

Au moins une chose qu'on ne leur reproche pas

Comme si des difficultés pouvaient s'effacer par magie en abordant de nouvelles notions qui nécessitent, justement, d'avoir assimilé les notions précédentes.

C'est la tout le problème ! Au lieu de résoudre les difficultés avant de passer à autre chose, hop on zappe. Bref, impossible de construire un savoir.
Deplus, si on échoue dans un module au premier semestre, on peut le remplacer par un autre module au second.
Enfin, les notes de modules ne serviront à rien puisque tout le monde passera. A la fac, il faut au moins avoir la moyenne pour valider l'année...

Jusqu'à présent, les élèves qui étaient limites pour aller dans une filière pouvaient faire le choix de doubler la seconde pour espérer intégrer cette filière. Mais la si tout le monde passe...
Ils vont pouvoir choisir à la carte les dominantes de leurs filières futures, indépendamment de leurs points forts et points faibles, comme bon leur semble je suppose...

Au final, la grande interrogation concernera le bac 2012 qui devrait comporter une majorité de contrôle continu.
Je vous dis qu'ils vont finir par le donner à tout le monde ce bac

[MafateMafate]

Parce que l'inscription en prépa est gratuite (en fac, il arrive que ça monte haut...)

ah bon ?
En licence (L1 L2 si on veut comparer a la prepa), ca peut monter haut ?
tu penses a combien comme frais d'inscription ?