Il n'y a pas de peak oil

[invitebd3b6d65]

Salut Narduccio!
La n'est pas mon propos. Etre un privilégié me donne au contraire le sentiment d'etre responsable du devenir des autres, en particulier grace a la providence qui m'a fait naitre en democratie. Et avoir une petite experience de l'étranger me permet de dire que beaucoup de pays attendent de nous autre chose que des baskets hors de prix ou des emissions de télé débiles.
En bref, la corrée du nord ne peut pas etre prise comme exemple du fait de ces specificités geographiques cultureles et politiques. Comme tu le souligne, cette crise majeure, et il semble que nous soyons tous d'accord la dessus, ne peut etre reglée, ou adoucie, que par des actions globales et originales. A ma connaissance, cette situation est une premiere, si l'on refuse que ,globalement, nous subissions la disparition qui a frappé les civilisations qui ont brulé leur source energetique (garamanthes, greques et autres), il va falloir IMAGINER la suite de notre histoire. Et effectivement mettre en place le savoir qui enmenera à realiser sur la surface de notre chere planete une agriculture adaptée fait partie du role qui inccombe à notre occident parce qu'il en a les moyens, et le savoir et l'experience. Au lieu de piller les ressources planetaires, il serait bon de commencer à semer les dividendes de cette manne. Cela te semble plus clair? J'aimerais assister à la creation d'un parlement transdisciplinaire dans l'éspoir sincere de voir notre société reprendre les chemins éclairés des lumieres.
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[invitebd3b6d65]

PS.
Parmis les liens proposés par Guimesh, l'un d'entre eux donne l'origine chiffrée du deficit.
2% d'augmentation annuelle de la consomation et 3% de baisse de la production. Il serait donc possible, en baissant de 5 puis de 3 % annuels notre consomation, cela nous laisserait du temps pour appliquer les actions necessaires à un passage sans trop de heurts vers une autre société, et sans trop exiter les marchés. Cela semble tellement simple, trop simple, peut etre...

[invite8915d466]

PS.
Il serait donc possible, en baissant de 5 puis de 3 % annuels notre consomation, cela nous laisserait du temps pour appliquer les actions necessaires à un passage sans trop de heurts vers une autre société, et sans trop exiter les marchés. Cela semble tellement simple, trop simple, peut etre...

Je pense que tu proposes la seule mesure courageuse et efficace pour amortir le choc dans l'immédiat. En effet au passage du pic de Hubbert, la forte tension sur les prix est due a une offre décroissante et une demande toujours croissante. Ceux qui en souffriront le plus seront toujours les mêmes : les plus pauvres (pays et classes sociales). Seule une diminution VOLONTAIRE de la demande des pays riches, accompagnant la baisse de l'offre, peut garder des prix raisonnables.

Qu'est ce que cela signifie? que les pays riches s'engagent VOLONTAIREMENT sur la voie d'une décroissance maîtrisée. C'est inconcevable pour les économistes actuels, de droite comme de gauche, qui réclament tous une reprise de la croissance. Il faudrait un sacré courage à un homme politique actuel pour demander à la population une baisse volontaire de son niveau de vie !!! Comment d'étonner que personne n'ait ce courage?

Comme on ne peut pas compter sur le bon vouloir de tous pour ne pas consommer, il n'y a qu'un moyen : augmenter fortement les impots, principalement des plus riches (mais en fait tout le monde doit payer, c'est le niveau moyen qui doit baisser), et utiliser les impots récoltés pour prévoir le développement des infrastructures post-pétrole. Quand on voit que le PS demande une diminution de la TIPP et que le gouvernement promet de la redistribuer, ça commence plutôt mal...

[invitebd3b6d65]

Tu me vois dans l'obligation de defendre la formidable adaptibillité du capitalisme (pas le néo). En admettant, dans ta specialité, tu nous concocte un boitier style calculatrice, avec une programation, et un clavier pour rentrer les coordonnées longitude et lattitude. Tu rajoute un tube avec une cellule photo au fond, et on a un positionneur solaire compatible avec les verrins d'antenne sattelite. Tu fait fabriquer ça en serie, tu deviens milliardaire et tu peus investir dans la recherche et la production d'un bidule a hydrogene (c'est pour rire). Ta boite deviens un puit à financiers, et tu crée un VRAI marché du solaire et les capitaux se detournent de la production petroliere qui perd 3% de volume par an. Si en plus tu utilise et blanchi a l'export des capitaux de la mafia russe, c'est bon, c'est une relance!

[invite8915d466]

voui mais si j'avais l'âme d'un homme d'affaires, je le serais dejà devenu au lieu de faire de la recherche à l'Université
Et si je voulais gagner de l'argent, pas bête, j'irai dans une compagnie pétrolière, avant de m'acheter 1000 ha de terrain pour les temps difficiles

[invitebd3b6d65]

OK. Alors c'est qui qui va faire mon positionneur, et augmenter de 30% la capacité des px solaires?

[moijdikssékool]

Alors c'est qui qui va faire mon positionneur, et augmenter de 30% la capacité des px solaires?

30%, c'est en gros 30watts avec les px actuels, c'est asez pour faire fonctionner un dispositif pour faire pivoter un panneau de 100wattS?
de plus, ca risque de faire cher le px

[invite838f14a8]

Citation:
Posté par Dhume
PS.
Il serait donc possible, en baissant de 5 puis de 3 % annuels notre consomation, cela nous laisserait du temps pour appliquer les actions necessaires à un passage sans trop de heurts vers une autre société, et sans trop exiter les marchés. Cela semble tellement simple, trop simple, peut etre...


Je pense que tu proposes la seule mesure courageuse et efficace pour amortir le choc dans l'immédiat.

Dans le système actuel, si on faisait ça, il se passerait probablement des choses comme ça :
L'économie entrerait en récession permanente (le lien est direct, quoique pas proportionnel, entre consommation énergétique et PIB).
L'inflation augmenterait très vite sur les produits de première nécessité.
Les taux d'intérêt exploseraient.
Le prix de tout ce qui s'achète à crédit plongerait.
Les millions de personnes qui ont ces crédits sur le dos seraient ruinés.
Ceux qui n'en ont pas encore ne pourraient pas empunter à ces taux.
La consommation de produits moins essentiels chuterait.
Des millions de personnes perdraient leur emploi.
Les entreprises en faillite ne rembourseraient plus leurs emprunts.
La dette publique deviendrait insupportable.
Le banques se rattraperaient en augmentant les taux, leurs tarifs, et en confisquant les actifs des entreprises.
L'agriculture produirait moins.
En quelques années le monde serait à feu et à sang.
Ou plus probablement sous le joug de régimes autoritaires auxquels les populations désespérées donneraient carte blanche pour leur donner à nouveau de quoi manger à leur faim.

Il ne faut pas oublier que nous sommes dans un monde qui vit à crédit, en anticipant la croissance à venir. Si on arrête cette croissance, tout tombe.

[invite8915d466]

fabinoo, si on ne fait rien, une fois passé le pic de pétrole, les prix explosent à $100, $200 ou plus le baril; l'économie entre en récession permanente ....(y a qu'a tout recopier).
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un moyen de répartir la récession avec le moins de catastrophes possibles....en tout cas si on ne réfléchit pas à ça tout de suite, on sera dans le pire des cas!
"If you don't deal with reality, reality will deal with you"

[moijdikssékool]

L'économie entrerait en récession permanente (le lien est direct, quoique pas proportionnel, entre consommation énergétique et PIB)

n'importe quoi
alors, comme ça, si demain EDF mobilise une centrale nucléaire pour faire fonctionner un gros ventilateur, notre PIB gagnerait des points?

[invite838f14a8]

fabinoo, si on ne fait rien, une fois passé le pic de pétrole, les prix explosent à $100, $200 ou plus le baril; l'économie entre en récession permanente ....(y a qu'a tout recopier).
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un moyen de répartir la récession avec le moins de catastrophes possibles....en tout cas si on ne réfléchit pas à ça tout de suite, on sera dans le pire des cas!
"If you don't deal with reality, reality will deal with you"

C'est justement pour vous rappeler la réalité du monde que j'ai écrit ça. La réalité du monde, c'est que personne ne veut renoncer à son niveau de vie.
La réalité du monde, c'est que le service de la dette de l'état français (et de bien d'autres) aujourd'hui, c'est le deuxième poste budgétaire, que si le PIB diminue ou cesse de croitre, si les taux d'intérêts remontent, cette dette deviendra insupportable.
La réalité du monde c'est qu'aucun dirigeant politique au monde n'a ni le courage, ni de toute façon le pouvoir de décider de stopper la croissance.

Et la réalité du monde, c'est que le Peak oil a déjà commencé :
http://www.energybulletin.net/8102.html

[invite8915d466]

Non c'est le contraire, augmenter le PIB a priori augmente la consommation énergétique, et en contraposant diminuer les ressources énergétiques fait diminuer le PIB.

L'argument des économistes actuels est que le PIB augmente principalement à cause des services et des nouvelles technologies, peu consommateurs en soi de pétrole, et donc qu'on est beaucoup moins dépendant qu'avant.
Il y a une faille de taille à mon avis : c'est uniquement parce que le pétrole permet de faire travailler un tas de machines (industrielles, agricoles, transport ) à notre place,et a résolu l'essentiel de la consommation primaire, qu'on a du temps libre pour les services et les nouvelles technologies. La consommation de pétrole en France est l'équivalent d'une centaine d'esclaves humains par habitant !!

L'argument des économistes, c'est comme dire qu'une maison n'a pas besoin de fondation pour être surélevée puisque les étages se font par le haut et pas par le bas.
Je suis désolé, mais si les fondations sont minées, tout s'écroule...

[invite8915d466]

Et la réalité du monde, c'est que le Peak oil a déjà commencé :
http://www.energybulletin.net/8102.html

Bien sût fabinoo mon message précédent répond à moijdiskssécool (kébienleseul); l'article cité pointe que c'est la production du brut léger (le meilleur pour l'essence, et le plus facile à extraire) qui a piqué. La production totale a légèrement augmenté, mais avec un shift vers les huiles lourdes, et les capacités de raffinage sont saturées. D'ou la flambée actuelle..

vous ne trouvez pas que ça sent un peu le sapin?

[invite838f14a8]

n'importe quoi
alors, comme ça, si demain EDF mobilise une centrale nucléaire pour faire fonctionner un gros ventilateur, notre PIB gagnerait des points?

Ben, le pire, c'est que oui.
Le PIB prend tout en compte, ce qui est utile et ce qui ne l'est pas.
On payerait des salaires pour construire la centrale et la faire tourner, pour construire et entretenir le ventilateur, pour produire les matériaux nécessaires. Ca augmenterait le PIB.

On avait gagné 0.4% de PIB en 2000 grâce aux tempêtes de 1999, parce qu'il avait fallu tout traiter en urgence. Ca n'a pas enrichi la France globalement, pourtant, de se faire détruire ses forêts.
En revanche, on a bien dû fournir de l'énergie supplémentaire pour cette activité imprévue.

Avant de commencer vos interventions par des expresions telles que "n'importe quoi", vous seriez bien avisé de vous informer quelque peu du fonctionnement économique de ce monde.

[moijdikssékool]

La consommation de pétrole en France est l'équivalent d'une centaine d'esclaves humains par habitant !!

C'est vrai, ca se voit surtout dans le nombre de chevaux d'une voiture: même les rois ne roulait pas en calèche avec 50 chevaux devant
m'enfin, je te ferais remarquer qu'une vie de roi n'est pas nécessaire pour chacun d'entre nous

La réalité du monde, c'est que personne ne veut renoncer à son niveau de vie

c'est ben vrai ça: on le remarque au niveau local (si le client roule en auto, l'employé d'un magasin dans lequel se rend le client se dira moi aussi je veux une auto) et au niveau global (les chinois font le même raisonnement). Une seule alternative: la hausse des cours du pétrole

c'est que le service de la dette de l'état français (et de bien d'autres) aujourd'hui, c'est le deuxième poste budgétaire, que si le PIB diminue ou cesse de croitre, si les taux d'intérêts remontent, cette dette deviendra insupportable

aurais-tu un lien pour expliquer ce qu'est la dette?

Et la réalité du monde, c'est que le Peak oil a déjà commencé

si on se place par rapport à la courbe de consommation, la courbe de production a comencé à décliné ou stagne (principe de l'offre et la demande). Mais dans l'absolu, non (car le coût d'un baril est encore très inférieur à son prix)

[moijdikssékool]

vous ne trouvez pas que ça sent un peu le sapin?

on va en tout cas d'avantage sentir mieux les senteurs de notre bonne vieille nature si on consomme moins de pétrole

Ben, le pire, c'est que oui.
Le PIB prend tout en compte, ce qui est utile et ce qui ne l'est pas

effectivement, encore un exemple qui montre que l'on ne devrait pas parler de PIB (mais de PIBB, B pour bonheur)

Avant de commencer vos interventions par des expresions telles que "n'importe quoi", vous seriez bien avisé de vous informer quelque peu du fonctionnement économique de ce monde

je me suis mal exprimé, je voulais prendre un exemple, déplacé apparemment, pour signifier que l'on pouvait diminuer la conso tout en gardant un niveau de vie identique voire meilleur (en remplaçant par ex un paquet d'autos par des smart)

[Global-Floch]

Des milliards de morts.
Renaissance des dicatures en Europe.
Guerre Atomique.
MadMax ou le territoire des mort-vivants avant 2020 à la maison.

Merci les gars vous voulez me bousiller la semaine. Moi qui commencait à peine à vouloir avoir des enfants.

N'y aurait-il pas des optimistes ? (Qui ne vont pas jusqu'à penser que nos dirigeants sont bienveillants et humains )
...
Des gens qui pensent que si le système de la "Croissance Eternelle et Divine" s'effrondre, ses possibles effets négatifs disparaissent avec lui(notamment le sous developpement en Afrique qui aussi du à notre système) et que peut être il existe une alternative crédible au capitalisme libéral.(je parle pas de communisme là.. j'ai bien dit "crédible")
A force d'être imprégné de ce mode de vie, on n'est plus capable que d'imaginer que le pire ?
...
Bon beh je vais aller commencer à me familliariser avec les techniques du potager et à l'élevage des poules et puis m'entraîner à faire cela :

[moijdikssékool]

MadMax

ca fait déjà pas mal de temps qu'on tourne un Madmax à grande échelle

Bon beh je vais aller commencer à me familliariser avec les techniques du potager

ne t'inquiètes pas, le potentiel alimentaire de la Terre est énorme: on sait par exemple que les algues sont très concentrées en protéines, vitamines et fibres. J'ai lu une pub qui proposait pour 2euros d'assouvir la malnutrition d'un africain pendant 6semaines à raison de 2g/jour de spiruline (il faut toutefois rajouter au moins de l'énergie comme du sucre ou de l'huile, vu que nous expirons au moins 500g de carbone par jour)
disons que le transport motorisé autonome (le train est un cas à part) sera d'avantage affecté à sa fonction première: le transport de marchandises
enfin, dis-toi que, un jour ou l'autre, toutes les ressources minières (métaux, notamment) seront un jour exploitées, comme le pétrole et on peut espérer qu'un jour que l'européen ne vivra plus en exploitant les autres peuplades, que ces dernières auront eux aussi le droit de se développer, ce qui signifie un nivellement du niveau de vie au niveau mondial. Dis-toi que nous vivons actuellement dans le luxe le plus total (le système des poubelles multiples chez le particuliers n'est pas vraiment obligatoire, par ex) et que vivre pour manger (via un potager d'1hectare) n'est pas une solution, une agriculture intensive avec engrais étant pour moi la meilleure des solution car elle demande peu d'agriculteurs, ce qui, théoriquement, permet de nourrir plus de gens

[vince]

Bon beh je vais aller commencer à me familliariser avec les techniques du potager et à l'élevage des poules et puis m'entraîner à faire cela :

wilderness survival : comment faire du feu avec une canette de coca et un morceau de chocolat ou encore obtenir de l'eau potable en pressant des fibres de bois.

Path to Freedom : comment faire pousser trois tonnes de nourriture dans son arrière-court.

[Global-Floch]

Mac Gyver sous Mad Max ca va être sport.

Malheureusement on s'éloigne du sujet à traiter c-a-d peak oil ou pas (c'est ma faute). Je viens de me rendre compte qu'il existe un fil qui cause de cela :
http://forums.futura-sciences.com/th...9838-1-18.html
(20 pages...)


bon alors il faut frotter le toblerone sur la cannette et attendre la fin de la pluie et là tu peux nourrir ton village avec...

[invite8915d466]

.... que ces dernières auront eux aussi le droit de se développer, ce qui signifie un nivellement du niveau de vie au niveau mondial..... Dis-toi que nous vivons actuellement dans le luxe le plus total (le système des poubelles multiples chez le particuliers n'est pas vraiment obligatoire, par ex) et que vivre pour manger (via un potager d'1hectare) n'est pas une solution, une agriculture intensive avec engrais étant pour moi la meilleure des solution car elle demande peu d'agriculteurs, ce qui, théoriquement, permet de nourrir plus de gens

J'ai l'impression que tu as un peu de mal avec le principe de la conservation de l'énergie....
Ce n'est pas parce que les occidentaux vont décroître que les autres vont se développer!
Et pour les engrais, c'est de l'énergie concentrée, il faut bien la produire !!! Evidemment que ça permet de nourrir plus de gens, au moins dans un premier temps. C'est après que ça se gâte...

[g_h]

Bonjour,

Tout ce qu'on lit sur ce sujet à propos du manque de pétrole n'est pas très réconfortant pour notre avenir, quoique d'autre part la perspective de ressources illimitées en pétrole ne serrait pas joyeuse non plus pour l'environnement, comme cela a été souligné plus haut. Cependant, même si le peak oil arrivera bien un jour, j'ai pu lire sur un site rangé "pessimiste" ou "réaliste" , selon votre point de vue ( http://www.oleocene.org , lire les articles) un article sur les biocarburants et notamment ceux obtenus à base d'algues :
http://www.oleocene.org/index.php?pa...section=algues

Cette alternative semble très prometteuse sur le papier, mais qu'est-ce qu'on peut en tirer ?
En effet, imaginer des immenses champs d'algues, je ne sais pas pour vous, mais moi ça me fait un peu sourire...

Dans les faits, je me demandais combien de temps il faudrait aujourd'hui pour remplacer tous nos besoins en pétrole (pour ce qui est des besoins énergétiques) par ces algues ! Car mettre en place un chantier aussi énorme, ça ne se fait pas du jour au lendemain je suppose.

Par ailleurs, je me demandais (en en doutant très fort) si ces algues pouvaient remplacer le pétrole pour ce qui est des besoins non énergétiques (plastiques, chimie en tous genres, engrais...)

Pour ce qui est de l'impact sur l'environnement, je doute aussi que ça soit anodin !
De plus, même si ce système à l'air d'être un "cycle fermé" pour ce qui est des émissions de CO₂, on peut aussi se demander, puisque les besoins en énergie grimpent très vite, si il était vraiment écologique de maintenir une telle quantité de gaz à effet de serre dans l'atmosphère... surtout quand on sait qu'un réchauffement même limité des océans pourrait entraîner la libérations de quantités énormes de méthane (contenues sous forme de précipités au fond des océans, lire http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...es.methane.htm ) dans l'atmosphère ce qui décuplerait les effets du réchauffement. J'avais vu un documentaire sur ce sujet, c'était passionnant et effrayant...
Bref, est-il vraiment raisonnable d'envisager une source d'énergie comme celle-ci pour enrayer les effets du peak oil ?
J'irai même jusqu'à dire : faut-il vraiment vouloir à tout prix trouver une solution au peak oil ? Si demain on trouve une source d'énergie super rentable, qui ne pollue pas, pas chère... etc, il n'y aura plus de limites à la croissance, si ce n'est la surpopulation... non ? Dites moi si je me trompe.

[invite8915d466]

Pour les algues, il y a un truc que je me demande. Il y a deja des algues dans l'océan, mais elles n'arrivent pas à absorber tout le CO2 produit par combustion des énergies fossiles (sinon on aurait pas de problème à effet de serre).
Or si elles devaient produire la même quantité de biodiesel que le pétrole actuellement produit, elles devraient atteindre ce rendement de conversion (on serait en circuit fermé). L'élevage des biofermes d'algues nécessite donc un apport extérieur, bref de la nourriture , des engrais quoi.
A partir de quelle énergie on les produit, ces engrais? j'ai entendu, des déchets, mais des déchets produits par quoi?
Un nouveau mouvement perpétuel..???

Pour la croissance , elle était condamnée à ne durer qu'un siècle ou 2, vu que 2 ou 3% de croissance correspond à un doublement en 20 ou 30 ans (certains économistes n'ont jamais tracé une exponentielle sur 10 temps caractéristiques, on dirait). Quel que soit le monde futur, il sera quasi-stationnaire.

Dans un de mes mails, j'ai posé la question de façon très théorique et générale : y a t il une raison a priori de penser que les énergies renouvelables permettent un état stationnaire comparable en ordre de grandeur au niveau occidental à l'âge du pétrole, vu que les sources d'énergie sont totalement différentes?

[moijdikssékool]

Un nouveau mouvement perpétuel..???

vu de la Terre, oui, vu que tu utilises de l'énergie solaire
pour la nourriture de ces micro-algues, c'est du CO2 (apporté par des centrales aux charbons, l'électricité produite par cette dernière pouvant servir à la captation et sequestration du CO2) et des engrais issus des déchets des villes. Pour les engrais, l'ennui, c'est qu'ils intéressent et interresseront de plus les agriculteurs pour... notre alimentation

elle était condamnée à ne durer qu'un siècle ou 2

la terre renvoie 30% de l'énergie solaire, les nuages 20%, 6% pour je sais plus quoi, 4% pour les pôles, soit 60% au total de l'énergie solaire sont directement réfléchi sans qu'ils aient à chauffer notre planète
d'après http://www.iufmrese.cict.fr/contrib/...multon2.shtml:
énergie reçue du soleil: 1.6*10^17kwh*0.4, soit 6.4*10^16kwh
énergie dépensée par l'homme: 7.2*10^13kwh
en gros, la Terre, qui reçoit actuellement 342w/m² subit un bilan radiatif, de la part de l'énergie, positif de 6400/7.2*342 = 0.4watts (on atteint presque 3watts pour les gaz à effet de serre)
MAIS, à raison de 2% de croissance énergétique par an, dans 2 siècles l'effet anthropique de l'énergie sera de 2^200*0.4 = 20watts. Si on voulait ne pas dépasser 1% d'effet anthropique de l'énergie, c'est à dire 342*0.01 = 3.42watts (c'est à dire un peu plus que les effets des gaz à effet de serre), nous ne pourrions tolérer une telle croissance énergétique que pendant (puiss(1.02,100)*0.4) environ 1siècle
Mais comme les pertes en lignes d'une économie hydrogène sont plus importante qu'avec du pétrole, ce qui nécessite plus de puissance, on peut penser d'ici 50 à 75ans nous sommes arrivé à saturation anthropique de la part de la production d'énergie
A partir de là, on ne peut envisager une croissance qu'a partir d'énergies renouvelables qui, elles, ne génèrent aucun effet anthropique. à raison de 10% de terres émergées recouvertes par des panneaux solaires à 40% (sachant de plus qu'il faut un panneau pour en faire 4), l'énergie récupérable (1700kwh en moyenne par m² par an?) est de 6400*6400*4/3*3.14*0.3*0.1*1000000*1700*0. 4*0.75 = 2.600.000Twh par an, ce qui n'est pas énorme, vu que les 8Gtep consommés par an correspondent à 9.300.000TWh

Nous pouvons donc assez facilement conclure que la limite à ne pas dépasser pour une croissance énergétique est de 1 siècle. Peut-on envisager une croissance économique sans croissance énergétique?

[pi-r2]

Merci les gars vous voulez me bousiller la semaine. Moi qui commencait à peine à vouloir avoir des enfants.

N'y aurait-il pas des optimistes ?

c'est vrai que dans les trois fils qui tournent autour du pétrole, ils sont d'un pessimisme à faire peur à un sorcier vaudou. Tout cela couplé avec une ignorance effrayante de l'économie (comme presque tout le monde d'ailleurs, mais comme sur ce forum ce n'est toujours pas un science, on va avoir du mal à vulgariser). Je démonterais bien toutes les énormités soulevées, mais il faudrait les prendre une par une.

Moi, je suis optimiste. Ma vie est bien meilleure et plus facile que celle de mes parents, sans parler de mes grands parents. Mais les gens ont la mémoire très courte.

[invite838f14a8]

Puisqu'on en est à relever les énormités commençons par celle-là :
La preuve que ça ira mieux demain, c'est que ça allait plus mal hier.
La vie, ça ne peut être que linéaire, hein ?
Ca, c'est de la logique.

Maintenant, qu'on s'est fait remarquer, on va faire ce relevé détaillé des énormités en question (on n'aurait qu'à en citer deux ou trois pour commencer), et en assurer le démontage argumenté, hein ?

[g_h]

Tout cela couplé avec une ignorance effrayante de l'économie (comme presque tout le monde d'ailleurs, mais comme sur ce forum ce n'est toujours pas un science, on va avoir du mal à vulgariser). Je démonterais bien toutes les énormités soulevées, mais il faudrait les prendre une par une

Personne ici ne se prend pour un économiste (surtout pas moi, fraîchement sorti du lycée...), alors si quelqu'un peut nous rappeler à l'ordre, il est le bienvenu !
Si tu préfères te taire, c'est dommage, tu as quelque chose à apporter à ce fil.

[pi-r2]

Puisqu'on en est à relever les énormités commençons par celle-là :
La preuve que ça ira mieux demain, c'est que ça allait plus mal hier.
La vie, ça ne peut être que linéaire, hein ?
Ca, c'est de la logique.

Maintenant, qu'on s'est fait remarquer, on va faire ce relevé détaillé des énormités en question (on n'aurait qu'à en citer deux ou trois pour commencer), et en assurer le démontage argumenté, hein ?

Merci pour l'accueil chaleureux. Je n'ai pas parlé de demain. J'ai juste dit que j'étais optimiste, pas que ça irait mieux demain. Ce n'est pas de l'extrapolation, juste la constatation que si mes parents et grand parents ont survécu dans des conditions plus dures, je devrait bien y arriver aussi, non ?

Déjà la première aberration de ce fil c'est le pétrole abiotique. On peut la démonter celle là ? Remarque qu'elle est à l'opposé de la panique y a plus de pétrole. Donc question de base: alors, y'en a ou pas du pétrole.
Celui qui croit au pétrole abiotique devrait forer un puits dans son jardin, puisque il y a du pétrole partout.

et d'une.

Et de deux: le prix du pétrole BRUT est liée à une sous capacité de raffinage.
La version boulangerie: la farine est chère parce qu'il n'y a pas assez de boulangeries...

On continue ?

[invited2098025]

Merci pour l'accueil chaleureux. Je n'ai pas parlé de demain. J'ai juste dit que j'étais optimiste, pas que ça irait mieux demain. Ce n'est pas de l'extrapolation, juste la constatation que si mes parents et grand parents ont survécu dans des conditions plus dures, je devrait bien y arriver aussi, non ?
....
On continue ?

Si déjà tu pouvais commencer ce serait pas mal, parce qu'honnêtement ça m'intéresse
C'est vrai que ces différents fils de discussion m'ont foutu le bourdon, alors vas y remonte moi le moral.
Mais pour tout te dire tu commences mal en me disant que je vais survivre comme mes grands parents

[pi-r2]

L'économie est mal comprise, mal mesurée, mal maitrisée, mal gérée. Et malgré cela, on arrive à avancer. C'est pas optimiste ça déjà ?
Mal comprise: en résumé, pour Marx Valeur= Cout de production --> catastrophe économique connue
Pour les libéralistes, Valeur = Prix --> gaspillage important, économie moins efficace mais pas catastrophique
La notion de valeur est très difficile à cerner.
Mal mesurée: comme illustré ci dessus sur le PIB. Illustration: demain j'invente un super médicament qui allonge de 50 % la durée de vie, en pleine forme et guérit toutes les maladies. In ne coute presque rien à produire. Impact réel: génial, un vrai bonheur. Impact PIB: écroulement du PIB, tout le domaine de la santé cesse brutalement toute activité. Conclusion: déconnexion entre l'économie apparente et l'économie réelle sous jacente.
Mal maitrisée: nombres d'exemples de mesures qui par leurs conséquences ont l'effet inverse de celui prévu : envoi de nourriture aux pays en développement, allocations logement pour aider les pauvres à se loger.
Mal gérée: faut il vraiment aborder la politique ?
Avec cela, il y en a qui extrapolent ce modèle faux pour en tirer des conclusions catastrophiques.

En fait je pense très sérieusement que demain sera mieux qu'aujourd'hui parce qu'il y a des progrès au niveau de nos idées, de notre compréhension du monde et des choses.