Il n'y a pas de peak oil

[Global-Floch]

Il corroborent les dires de plusieurs membres de futura sciences que je considère comme fiables sur les autres fils proches de ce sujet. Ceci devrait j'espère convaincre les incrédules et les rêveurs.

Comment considères tu que quelqu'un soit fiable par internet ? Par ses propos ? As tu vérifié leurs dires ? Comment as tu vérifié ?

Ces experts seraient ils moins bien informés que deux ou trois internautes ???

La masse ne possède pas forcément la vérité et encore moins les experts et même si je pense comme toi pour le pétrole, je me garde de parler d'utiliser cet argument pour convaincre.
Je remercie d'ailleurs Alain2 de faire le garde fou et de porter la contradiction même si je ne suis pas d'accord avec lui.C'est toujours difficile de proposer un théorie qui va à l'encontre du courant principal local.
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[GillesH38a]

Nouveau sur le forum, je n'ai pas lu tout en détail. Mais la discussion tombe pile sur mes préoccupations du moment (j'ai un peu honte d'y arriver si tard !!). Je pense que les arguments en faveur d'un "peak oil" proche sont nettement plus convaincants que ceux qui n'y croient pas.
Effectivement on peut créditer Alain2 de mettre un peu d'ambiance en défendant des positions hétérodoxes, mais l'hypothèse de pétrole abiotique me parait comparable à celle qui nie le big bang et l'évolution darwinienne, aussi bien dans les arguments employés (un petit nombre de cas mal expliqués vs une grande masse de données disponibles) que dans la sociologie de ceux qui la défendent ( un petit groupe de gens se connaissant vs une communauté scientifique internationale). Les cas cités par les partisans du pétrole abiotique sont démontés par exemple dans
http://www.fromthewilderness.com/fre...free_pt2.shtml

Pour ne parler que du dernier mail d'Alain2, dans l'hypothèse que les Etats Unis auraient volontairement réduits leur production pour "avoir plus de profit et justifier plus de puissance", elle me semble quand même particulièrement tirée par les cheveux:

comment Alain2 explique-t-il:

*qu'on est plus puissant en dépendant pour les 2/3 de leur approvisionnement énergétique de régimes musulmans instables et finançant des terroristes, avec un approvisionnement par pétroliers qui sont des cibles potentielles en cas de conflit?

* que la baisse de production s'est produite en 1970, exactement au moment prédit par Hubbert en 1956 (15 ans auparavant), et en suivant pratiquement la courbe théorique ?(ils ont été très gentils pour lui de l'organiser au bon moment?) et pourquoi cette courbe suit-elle la courbe des découvertes de gisements avec 35 ans de décalage?

* comment expliquer que la baisse de production aux US s'est accompagnée d'un effort sans précédent de forages (les 2/3 des puits forés dans le monde sont ..en Amérique du Nord), la plupart fournissant des puits de moins en moins productifs? si vous avez un gros robinet que vous fermez artificiellement, allez vous payer le plombier pour vous en installer un tas de petits inutiles?

C'est juste quelques remarques, je pense qu'on peut trouver facilement d'autres remarques montrant l'absurdité de cette hypothèse.

Gilles

[Global-Floch]

"""aussi bien dans les arguments employés (un petit nombre de cas mal expliqués vs une grande masse de données disponibles) que dans la sociologie de ceux qui la défendent (un petit groupe de gens se connaissant vs une communauté scientifique internationale)."""

Malheureusement cela ne prouve pas qu'ils ont tort. Ils pourront te citer à la pelle des gens qui étaient seuls avoir raison. On peut penser facilement à Einstein.
Je crois qu'il faut se garder de croire que l'on possède la vérité et garder l'esprit ouvert sur tout y compris et surtout ce qui est méprisé. Bon je sais que tout le monde le sais mais j'aime me le rappeller de temps en temps surtout dans des forums (pas particulièrement celui ci mais en général) ou les gens matraquent, bazardent de grandes phrases illuminées par la vérité(ce que fais Alain aussi ).

Gilles tes arguments sont intérressants et je les partage mais ce sont des conjonctures de bons sens liées a ce que tu connaît de la politique ou de l'économie mondiale.Et malheureusement bon sens n'est pas toujours synonyme de sureté surtout pour un problème aussi complexe que la géopoplitique du pétrole.

Pardon je fais le rabat-joie mais avec le temps j'essaye d'être plus modeste

[invitee761813f]

En attendant il y avais un sujet de discutions qui me semblait plus adapté (et plus crédible?) pour débattre sur l'évolution des réserves de pétrole:

Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

Malheureusement il a été fermé injustement ce qui ne permet plus de le faire vivre en fonction de l'actualité.

Cette idée de pétrole abiotique soutenue par Alain2 ne me parait sérieuse.

[GillesH38a]

"""aussi bien dans les arguments employés (un petit nombre de cas mal expliqués vs une grande masse de données disponibles) que dans la sociologie de ceux qui la défendent (un petit groupe de gens se connaissant vs une communauté scientifique internationale)."""

Malheureusement cela ne prouve pas qu'ils ont tort.

Absolument je partage ton opinion ; c'est juste une remarque sur la sociologie scientifique. Il se peut aussi que Darwin et Einstein aient tort (en fait tous les deux ont dit quelques bêtises dans leur vie).

N'étant pas spécialiste du pétrole je me garderais de toute certitude. Je voulais juste dire que ce que j'en ai lu me paraît plus pencher du côté d'un pétrole en voie d'épuisement que d'une ressource inépuisable. Et que l'argument que les Etats Unis auraient volontairement organisé le déclin de leur production pétrolière me paraissait particulièrement non crédible (on ne voit vraiment pas pourquoi ils auraient fait dans ce cas des forages en Alaska et dans le golfe de Mexico!).

Et si ils ne l'ont pas fait volontairement, ça me paraît décrédibiliser tout autant la théorie du pétrole abiotique. Pour ce qui est de la Russie, le déclin (trop) rapide de la production a la fin des années 80 été du à l'écroulement de leur économie, il n'est pas étonnant que ça puisse reprendre légèrement. Mais la courbe moyenne est conforme à la courbe de Hubbert. Si leur production remonte au-dessus du maximum de 1985, je reconsidérerai la théorie !

[Sushi]

Cher Lezard, à combien de conflits, de déstabilisations, de morts, doit on utiliser le terme de drame? Entre autres: Iraq, Afghanistan, Georgie Azerbaïjan et consors, Tchetchenie, Niger, centrafrique, j'en oublie, les sites ne manquent pas, le Diplo avait fait une liste. Pour le reste, j'approuve

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ??? pour certains fin du pétrole = drame

Voir discussion suivante et notamment les conséquences envisagées par les plus péssimistes (environs 50% des participants): http://forums.futura-sciences.com/thread9838.html

Bien sincèrement
@+

[invite2c620a8c]

Pour ne parler que du dernier mail d'Alain2, dans l'hypothèse que les Etats Unis auraient volontairement réduits leur production pour "avoir plus de profit et justifier plus de puissance", elle me semble quand même particulièrement tirée par les cheveux:

comment Alain2 explique-t-il:

*qu'on est plus puissant en dépendant pour les 2/3 de leur approvisionnement énergétique de régimes musulmans instables et finançant des terroristes, avec un approvisionnement par pétroliers qui sont des cibles potentielles en cas de conflit?

* que la baisse de production s'est produite en 1970, exactement au moment prédit par Hubbert en 1956 (15 ans auparavant), et en suivant pratiquement la courbe théorique ?(ils ont été très gentils pour lui de l'organiser au bon moment?) et pourquoi cette courbe suit-elle la courbe des découvertes de gisements avec 35 ans de décalage?

* comment expliquer que la baisse de production aux US s'est accompagnée d'un effort sans précédent de forages (les 2/3 des puits forés dans le monde sont ..en Amérique du Nord), la plupart fournissant des puits de moins en moins productifs? si vous avez un gros robinet que vous fermez artificiellement, allez vous payer le plombier pour vous en installer un tas de petits inutiles?

C'est juste quelques remarques, je pense qu'on peut trouver facilement d'autres remarques montrant l'absurdité de cette hypothèse.

Gilles

1) La réponse est évidente et contenu déjà dans ce que je disais. Si les USA peuvent remonter leur production à l'envie, ils ne sont en fait pas du tout dépendants des régimes musulmans. Par ailleurs, la production venant du moyen orient est très loin de représenter 2/3 de leur approvisionnement total (interieur et extérieur).

2) Ca laisse à penser, dans mon optique, que la décision de réduire la production a été prise assez longtemps avant de réaliser celle-ci. Ce qui est assez normal. Ce genre de décision ne se prend pas du jour au lendemain. Et il faut bien préparer les esprits avant. Avec une théorie du pic de production par exemple. Quand à Hubbert, il faut se souvenir qu'il travaillait pour Shell à ce moment-là. Donc, on peut penser que lui non plus n'était pas du tout indépendant.

3) Je me suis interrogé aussi sur le fait que les USA avaient de nombreux puits (dans les 500.000) et foraient beaucoup (ex : 50.000 puits forés certaines années). Les USA ont donc un nombre de puits gigantesque, bien plus que les russes (entre 120.000 et 150.000). Quand on sait que les américains critiquent les russes sur le fait qu'ils n'optimisent pas leur production, on sourit légèrement. On peut donc supposer qu'il y a de très nombreux puits qui ne produisent pas grand chose et sont non rentables (ce qui explique au passage que la production par puit y soit une des plus faibles au monde). Quand on sait que ces compagnies américaines cherchent à rationnaliser leur production à fond, c'est plus que bizarre. Donc, forcément, vient à l'idée qu'ils ont un intérêt à maintenir une telle quantité de puits. Et effectivement, il y a des éléments qui vont de ce sens. Les pétroliers US bénéficient apparemment des plus gros subsides de la part du gouvernement américains. Et certains subsides sont donnés pour le forage de nouveaux puits. Donc, le forage d'aussi nombreux puits s'explique d'un coup beaucoup mieux. Ca n'a probablement rien à voir avec une recherche désespérée de nouvelles sources de pétrole, mais tout à voir avec la recherche de subsides.

[GillesH38a]

excuse moi pour moi ça n'a pas de sens commun.

* Si les compagnies pétrolières américaines voulaient maximiser leur profit, elles auraient fait ce que (tente) de faire l'OPEP : maintenir la production juste en dessous de la demande pour tendre les prix sans entraîner de récession.

* Les USA ont coulé l'URSS en provoquant une baisse du prix dans les années 1980 en inondant le marché de pétrole: pour ça ils ont fait pression sur l'OPEP . Ils n'ont pas augmenté la production américaine! pourquoi? (et au fait pourquoi la production russe a baissé? malgré les réserves inépuisables de pétrole abiotique?)

* les puits forés en Alaska et en eau profonde dans le golfe du Mexique, juste pour les subventions? si tu me prouves que c'est plus rentable que d'augmenter la production de puits deja forés, je suis curieux de l'apprendre.

Regarde bien la courbe :
http://www.manicore.com/documentatio...rve_graph4.gif

Croire a une gigantesque machination qui auraient fait que les Etats Unis auraient obéi depuis 50 ans en ajustant leur courbe de production aux prédictions théoriques d'un obscur employé d'une compagnie pétrolière à la retraite me parait loufoque a tout point de vue, en premier lieu en pensant que le gouvernement fédéral est capable d'imposer une telle machination à des compagnies dont le seul but est de faire de l'argent! C'est plutot le contraire!. Comme je disais dans mon premier message, ca ressemble aux anti darwiniens qui pretendent que Dieu aurait créé les fossiles pour donner l'impression de l'évolution pour séparer les vrais croyants des impies.

Si tu crois toujours a une gigantesque machination capitalo-americano-siono-je sais pas quoi iste, je te parie un baril de pétrole
1) que les Etats Unis ne produiront plus jamais 10 millions de barils par jour comme en 1970
2) que la Russie ne produira plus jamais 13 millions de barils de pétrole par jour comme en 1987, abiotique ou pas.

[invitebd3b6d65]

Salut, lezard
C'est a dire que quelle que soit la realité, ou la perspective, du peak oil, les politiques semblent en faire une réalité, ou plutot réagissent comme tel, creant le "drame" que tu souhaitais ne pas voir survenir. Les conflits dont le petrole est à l'origine sont nombreux, en augmentation brutale depuis quelques années. La peur du manque est, il me semble, deja la.

[Sushi]

Bonsoir Dhume

En fait, J'ai foi en la capacité d'adaptaion de mes semblables. Les solutions paraîtront j'en suis convaincu (la preuve, toutes ces intelligences mobilisées sur la questions ici et ailleurs) et je vois d'un bon oeil les prémices d'une sensibilisation des citoyens qu' opèrent nos politiques.
Je ne crois pas qu'ils cherchent à dramatiser ou inquiéter les gens, simplement commencer à les sensibiliser. La France est impliquée dans les questions d'environnement et nos dirigeants quoi que certains en pensent sont humains et bienveillants.

C'est simplement ma vision des choses, rien de plus.

Bien à toi
@+

[GillesH38a]

Je ne sais pas très bien comment qualifier les "facultés d'adaptation" des Romain à la fin de leur empire, des Mayas qui ont disparu a 80 % du Yucatan a la fin du Moyen Age (avant l'arrivée des Espagnols"), des 30 à 50 % d'Européens qui ont disparu pendant la peste noire....

Je ne pense absolument pas que l'espèce humaine disparaîtra avec le pétrole. Mais je suis assez convaincu avec les "pessimistes" du peak oil que notre mode de vie à l'occidentale disparaîtra. Et la sombre perspective de l'extinction d'une grande partie de l'humanité ne doit pas être sous-estimée, l'agriculture sans pétrole ne pouvant probablement nourrir que 1 à 2 milliards d'habitants, peut etre moins.

A vrai dire je ne m'explique pas l'absence quasi-complète de débat public de ce problème, comparé à d'autres plus à la mode. Comparés au danger par exemple d'une guerre nucléaire, il me paraît beaucoup plus probable et potentiellement beaucoup plus meurtrier.

[invite40d1dd91]

l'agriculture sans pétrole ne pouvant probablement nourrir que 1 à 2 milliards d'habitants, peut etre moins.

Il ne faudrai pas oublier qu'avec du pétrole, nous sommes plus de 6 Milliards mais seulement une minorité vie décement.

Donc, je ne pense pas que 4 Milliards d'humains périraient si nous manquions de pétrole.

En revanche, comme beaucoup l'on dit, si notre mode de vie avec pétrole continuait encore longtemps, l'humanité serai plus en danger et c'est plus de 4 milliard d'humain qui seraient en danger.

A mon avis.

Cordialement, Azman.

@++

[GillesH38a]

Le problème, c'est que le Tiers Monde vit mal, mais bénéficie quand même de l'aide alimentaire due aux excédents agricoles de l'Occident, et à un système absurde qui fait qu'il exporte des produits de luxe (coton, café etc...) pour importer des céréales. Il faut savoir aussi que l'agriculture intensive de l'hémisphère Nord a produit un épuisement des sols, les rendements n'étant maintenus que par l'adjonction de plus en plus importante d'engrais. L'arrêt de la fertilisation pourrait donc être catastrophique.

Meme dans un sol sain, l'agriculture biologique a des rendements 2 à 3 fois plus faibles que l'agriculture intensive; sans mécanisation, on arrive à une facteur 10.

Nous sommes 6 milliards, le simple jeu de la démographie avec 2 enfants par femme dejà née (actuellement âgés de 0 à 20 ans), hypothèse plutot basse, conduit à 9 à 10 milliards en 2050. Meme selon les compagnies petrolières, les réserves prouvées de pétrole n'excèdent pas 40 ans.

Pour moi l'hypothèse de plusieurs milliards de morts n'a rien d'exagéré.

[invitebd3b6d65]

Bonjour à tous!
Meme si je defend ma vision, disons intermediaire, entre Lezard et Gillesh, j'aime bien penser que Lezard pourrait avoir raison.
Par ailleur, je n'ai pas pensé à la dramatisation par les politiques, disont les "responsables", mais il me semble que leur vision du sujet les amene à creer le desordre dans cette volonté de grands névrosés du pouvoir. Les USA envahissent la quasi totalité des producteurs de petrole pour l'argent et limiter la perte de leur pouvoir. Il n'y a rien d'humain ou de bienveillant à declarer que 500 000 enfants morts est un prix acceptable pour la democratie. J'ai fois dans la technique, la science et le sens profond de "l'environement favorable", mais si l'on detaille l'allocution du 1er ministre, un certain decouragement m' envahit, tout comme l'augmentation de 20% d'immatriculation de 4x4. Un avenir Kantien, mais par le biais de quels travers? Notre civilisation est de toute façon condamnée, en l'état, comme le souligne avec juste raison Gillesh, parce, comme ses exemples, elle n'a pas su gerer ses ressources. Je n'y suis pas particulierement attaché, mais la betise ambiante qui enveloppe mon environement de ses exhalaisons vulgaires me fait craindre quand à l'emprise du bon sens sur les années futures. Notre pouvoir est extremement limité, on fait ce qu'on peut. Si l'on prend ce forum, par exemple, on s'apperçois facilement de la rupture entre la simple discussion sur des bases objectives, et l'approximation (auquelle je participe bien malgré moi), causée certainement par la frequence de publications pas forcément verifiées entre lequelles nous devons choisir. Et nous sommes entre personnes avec une passion ou un interret commun!

[GillesH38a]

500 000 enfants, peut etre pas....100 000 irakiens, surement. Mais ce n'est pas pour défendre la démocratie : c'est pour défendre autant que possible l'"American way of life" en s'assurant le contrôle du maximum de réserves pétrolières.
Ceci dit les Américains ne sont pas pires que les autres. L'histoire de l'humanité n'est qu'une suite de guerres pour s'assurer des approvisionnements en nourriture. C'est juste que la puissance industrielle leur fournit une capacité militaire supérieure à tout ce qui a existé avant. Pour combien de temps encore?

[Photon]

Comparés au danger par exemple d'une guerre nucléaire, il me paraît beaucoup plus probable et potentiellement beaucoup plus meurtrier.

Ce n'est pas antinomique en cas de crise énergétique grave, une guerre nucléaire devient plus probable

Que ne feras-t-on pas pour s'approprier les dernières gouttes de pétrole ? On peut même le dire au présent

[GillesH38a]

moui peut être....personnellement je n'y ai jamais trop cru. L'exemple d'Israel montre que posséder la bombe n'a jamais résolu tous les problèmes. Une fois qu'on l'a lancée, on fait quoi? c'est pas ça qui va remplir les puits! Et pour le contrôle d'un pays, quand on peut gagner a 100 morts contre un sans la bombe, pas la peine de se fatiguer plus....

[invitedb6040c3]

bonjour,

Ces discussions que j'observe sur le pétrole sont intéressantes. Gillesh, sur un autre fil tu disais que tu avais consulté de nombreuses données sur ce sujet et qu'en tant que scientifique tu obtenais quelques certitudes. Peut-on savoir au passage dans quel discipline tu exerces ? Je suis admiratif devant la qualité rédactionnelle, la structuration et la pertinence de tes interventions.

Perso je n'ai ni les compétences, ni les infos pour me faire une opinion réaliste de la situation comme la très grande majorité des personnes j'imagine. Je ne peux donc m'appliquer qu'un principe de précaution en développant mon autonomie vis à vis de certaines ressources naturelles dont le pétrole. Pour l'avenir je suis attentif mais un soupçon démuni ou impuissant...

Outre l'aspect énergétique du pétrole, se superposent ses conséquences environnementales. Ce qui fait vraiment du pétrole un candidat sérieux comme motif de rupture ou de transition vers autre chose. Ce qui serait appréciable c'est que ce changement s'accompagne d'une plus grande justice sociale.

En ce qui concerne le risque de pénurie alimentaire évoqué dans le scénario catastrophe, les chinois au milieu du XIXème étaient près de 450 millions bien avant la mécanisation et la chimie. Nourrir 4 ou 5 milliards de personnes sans le pétrole reste possible mais concentrerait bon nombre des ressources (humaines, énergétiques) disponibles au détriment de notre confort de vie et des progrés technologiques.

[GillesH38a]

Hello

je suis astrophysicien, donc tu trouveras aussi pas mal de messages de ma part sur les forums physique/astrophysiques

Corrélativement je ne suis PAS spécialiste,ni de géologie, ni de démographie, ni d'agriculture.... donc je ne voudrais pas paraître comme excessivement sûr de moi dans des domaines ou je ne suis pas expert!

Avant j'étais plutôt préoccupé par l'effet de serre, en pensant comme beaucoup que les problèmes de réchauffement climatique allaient précéder l'épuisement des ressources. J'en suis beaucoup moins sûr maintenant. Mon interêt pour l'épuisement du pétrole est très récent, il ne date que du mois de juin, par la lecture du Courrier International. Après j'ai profité de quelques semaines de vacances pour visiter un maximum de sites sur le sujet. Donc je suis encore très néophyte ! mais d'un autre côté n'importe qui peut faire comme moi.

Ce qui m'a frappé, c'est que ceux qui prévoient un épuisement prochain du pétrole s'expriment de manière documentée, structurée, avec des graphiques, et des discussions quantitatives des arguments de leurs contradicteurs. J'avoue avoir été impressionné par la prédiction de Hubbert du pic du pétrole aux Etats Unis en 1970. Un scientifique connait la valeur d'une prediction qui se réalise 15 après (je ne crois aucunement à la possibilité d'une machination évoquée par Alain2).

En revanche, les discours "rassurants" sur les énergies alternatives m'ont paru qualitatifs, plein d'hypothèses non quantifiées, et finalement plus motivés par le désir que ça marche que par la réalité. Mais chacun peut se faire sa propre opinion !

[invite838f14a8]

Les 500 000 enfants Irakiens et la démocratie sont une référence à une déclaration de Madeleine Albright, bien avant l'ère Bush.
Elle reconnaissait que l'embargo imposé à l'Irak avait probablement causé la mort de ce nombre d'enfants, mais que c'était le prix à payer.
Ce qui relativise beaucoup l'idée selon laquelle les démocrates américains seraient des humanistes.


Sur le tiers monde, il faut savoir que 160 millions de tonnes de céréales sont exportées depuis les pays riches vers les pays pauvres chaque année. Ca correspond à la ration complète d'un milliard et demie de personnes environ. Mais évidemment, peu de gens sont totalement nourris par ces céréales. Ce qui fait qu'on peut estimer à 3 milliards environ le nombre de personnes dépendantes des importations de céréales des pays riches pour leur survie. Si nous devions cesser nos exportations, la majorité d'entre elles serait immédiatement en danger de mort.
Ceci sans compter que si une part aussi importante de la population mondiale se trouvait affaiblie, les risques d'une pandémie dramatique seraient probablement accrus.
http://www.fao.org/documents/show_cd...f/J2084f09.htm

Et avant même les tensions que nous connaissons sur le pétrole, la production de céréales tendait à stagner depuis quelques années, les réserves mondiales sont déjà au plus bas depuis 10 ans.
http://www.terre-net.fr/Outils/Fiche...b=204&Id=22232

Sur la question de l'épuisement des sols, je vous conseille cet excellent article, qui date un peu mais n'a rien perdu de sa valeur. Si on ajoute à ça que les réserves halieutiques sont dans un état pire encore que ce qu'on croyait récemment, et que les grandes nappes phréatiques d'Inde, de Chine, des US et de quelques autres ont été quasiment vidées, ont peut raisonnablement s'attendre à quelque chose de très grave, Peak oil ou pas.
Pour moi aussi, l'hypothèse de plusieurs milliards de morts n'a rien d'exagéré.
http://www.passerelleco.info/article...id_article=113
http://www.cyberpresse.ca/actualites...05,1111246.php
http://www.iwmi.cgiar.org/Press/french/ground.htm

En ce qui concerne l'agriculture biologique, ses rendements peuvent être très bons à condition de conserver la mécanisation. Sans mécanisation, on peut même faire encore mieux par unité de surface, avec les méthodes de la bio-intensive, de la permaculture ou de la bio-dynamie (qui a l'air bien efficace malgré son ésoterisme, voir Bourguignon). L'inconvénient, c'est que ces méthodes nécessitent une main-d'oeuvre énorme, et il faut une dizaine d'années pour régénérer correctemetn un sol. On imagine sans peine la difficulté d'un exode urbain massif, et le temps qu'il faudrait pour arriver à des résultats.
http://www.lavoieagricole.ca/content...fm?newsid=4097

[invite838f14a8]

En revanche, les discours "rassurants" sur les énergies alternatives m'ont paru qualitatifs, plein d'hypothèses non quantifiées, et finalement plus motivés par le désir que ça marche que par la réalité. Mais chacun peut se faire sa propre opinion !

Le principal problème réside dans l'inertie et dans le rendement énergétique.
S'il fallait aujourd'hui produire en masse des panneaux solaires, des éoliennes, des centrales nucléaire, etc, nous n'y parviendrions pas, parce qu'il faut des quantités d'énergie énormes pour celà. Or, nous ne disposons plus de la marge énergétique nécessaire. Si on ajoute à ça qu'il faudrait former préalablement suffisamment d'ingénieurs, techniciens et ouvriers spécialisés dans ces domaines, on comprend que même en imaginant une volonté politique très forte et l'assentiment unanime des populations, il faudrait des décennies pour mettre en oeuvre tout ça. Quand on voit l'opposition que rencontre le moindre projet d'éoliennes, quand on sait la longueur (nécessaire) d'un dossier administratif pour n'importe quel dispositif d'importance, on imagine aisément le problème.

Ensuite, la plupart des solutions proposées ont un rendement énergtique beaucoup plus faible que celui du pétrole, qui est de l'ordre de 15 pour 1 je pense actuellement.
Les renouvelables et le nucléaire doivent tourner vers 5 pour 1 au mieux, le charbon entre 2 et 5 pour 1, les schistes bitumineux et sables asphaltiques autour de 2 pour 1, et l'hydrogène autour de 0,5 pour 1.

Il y a d'assez bonnes raisons de craindre que l'humanité soit dans la merde jusqu'au cou, à très court terme.

[invitebd3b6d65]

Bonjour,
Il y a une constante du haro sur les catastrophistes, les longues discutions sur le rechauffement climatique en est un exemple. Ce monde est denué de sens, parcequ' exempt de vision philosophique. Il faut attendre des calculs savant et complexes pour arriver à la conclusion qu'on ne peut fonder une société sur la consommation d'un bien non durable, quelqu'il soit. Et qu'on ne peut choisir de détruire ce qui sera le devenir des prochaines generation. Avant la technique, il serait bon de clarifier le degré de cynisme que l'on souhaite defendre. tout ceci me dégoute profondément. L'homme, un vulgaire virus avec une très haute opinion de lui meme...

[GillesH38a]

Dhume je ne suis pas aussi sévère pour l'humanité. Les scientifiques ont toujours eu le désir sincère d'aider les hommes, en recherchant la vérité scientifique, pour les libérer de l'ignorance. Il s'est trouvé que cette soif de connaissance (mettons à partir de Copernic et Galilée) leur a ouvert des possibilités de maîtrise extraordinaire de la nature. Avec la découverte des énergies fossiles, cette capacité s'est incarnée dans un développement technologique sans précédent.

Personne ne voulait la pollution, l'épuisement des sols et des ressources, la démographie incontrôlable : on voulait juste de meilleures récoltes, moins de famines, moins de maladies (seul un enfant sur 3 survivait au XIXe siecle!). Toutes les notions de démocratie, d'humanisme, de droits de l'homme sont aussi nées à ce moment là.

Bien sur que si, il y avait un idéal derrière tout ça : une humanité libéré du travail forcé, de l'esclavage, de la faim, de la guerre. C'est un fait que seul une petite minorité en a profité, mais je pense que tous ceux qui ont oeuvré au développement de la société (même pour l'énergie nucléaire!) pensaient sincèrement que toute l'humanité finirait par atteindre cet état.

Ce que tres peu avaient réalisé, c'est à quel point tout cela est fragile. On est en train de s'en rendre compte. Mais pour moi c'est plus une tragédie grecque, ou les hommes sont victimes du destin, que le résultat du cynisme ou d'un besoin de destruction.

[inviteab763770]

. . . . . . . .

Meme dans un sol sain, l'agriculture biologique a des rendements 2 à 3 fois plus faibles que l'agriculture intensive. . . . . . . .

Inexact !

Voir notamment :

European paper on organic agriculture et pas mal d'autres pages de ce site (vraiment à explorer avec une section française).

Agriculture de conservation

FNAB

et il y en a bien d'autres, qu'il faut chercher : s'informer demande un peu d'effort...

Par ailleurs il semblerait que quoi que l'on fasse sur nos sols en général fort dégradés (apports divers) les rendements seraient légèrement décroissants au fil du temps.

Par contre la pollution, notamment de l'eau, ne diminue pas vraiment.

Il serait possible de faire autrement, et beaucoup mieux, d'autres ont montré l'exemple :

Münich : la ''bio'', pour une eau non traitée

[Photon]

Nous avons l'exemple de la Corée du Nord comme modèle post-peak oil. La rupture des liens privilégiés avec l'URSS et la Chine l'a privée d'engrais et d'essence. Aujourd'hui la production céréalière est moitié moindre que lors du milieu des années 80 malgré la mobilisation des masses effectuée par le régime. Le pays est menacé de famine (qui serait effective sans l'aide international).

Je n'ai rien contre l'agriculture bio mais ça ne semble pas assurer les mêmes rendements que l'agriculture intensive.

[invitebd3b6d65]

[QUOTE=gillesh38]

" Personne ne voulait la pollution, l'épuisement des sols et des ressources, la démographie incontrôlable : on voulait juste de meilleures récoltes, moins de famines, moins de maladies (seul un enfant sur 3 survivait au XIXe siecle!). Toutes les notions de démocratie, d'humanisme, de droits de l'homme sont aussi nées à ce moment là."

Sans remettre en question ton propos, sauf en ce qui concerne l'ideal, qui, a l'image de l'illustre personnage à qui j'emprunté mon pseudo, me laisse sceptique, un autre debat est en cours sur l'opportunité d'etre phylosophe pour etre un bon scientifique.
Poser une problematique sans envisager sa composante principale est une lacheté intelectuele. Non pas de ta part, mais par les instigateurs de ces projets, pardon, ces decideurs. Si le sens commun d'une societe n'est pas sa continuité, alors ce n'en est pas une. On me dira qu'après coup c'est facile, et que le jugement en histoire n'est pas de mise, cette histoire ci est très courte, et les leçons des deux chocs petroliers sont passés comme sur une toile cirée.

[invite838f14a8]

Nous avons l'exemple de la Corée du Nord comme modèle post-peak oil. La rupture des liens privilégiés avec l'URSS et la Chine l'a privée d'engrais et d'essence. Aujourd'hui la production céréalière est moitié moindre que lors du milieu des années 80 malgré la mobilisation des masses effectuée par le régime. Le pays est menacé de famine (qui serait effective sans l'aide international).

Je n'ai rien contre l'agriculture bio mais ça ne semble pas assurer les mêmes rendements que l'agriculture intensive.

Je ne sais pas si on peut citer la Corée du Nord comme exemple de quoi que ce soit. En tout cas, oui, si on est obligés de se passer d'engrais et de mécanisation du jour au lendemain, je ne doute pas que ce soit dramatique.

L'agriculture bio, ou mieux, bio-intensive donne, et c'est une certitude, démontrée par les faits, des rendements PAR UNITE DE SURFACE aussi bons, voire meilleurs, que les cultures céréalières aujourd'hui, même (et paut-être surtout) OGM. Mais c'est une microagriculture qui nécessite une main-d'oeuvre importante, et qui n'atteint son plein rendement qu'àprès une dizaine d'années, quand la composition organique du sol a été rétablie. Le rendement PAR AGRICULTEUR est très faible.

Etant donné que l'on parle de la survie de milliards de personnes, il serait peut-être bon de s'y mettre, mais je laisse imaginer les difficultés que cela entrainerait (trouver des volontaires, les former, financer les projets, etc.). Autant dire qu'il faudrait 50 ans pour y arriver. Donc le choc sera rude.

[GillesH38a]

Nous avons l'exemple de la Corée du Nord comme modèle post-peak oil. La rupture des liens privilégiés avec l'URSS et la Chine l'a privée d'engrais et d'essence. Aujourd'hui la production céréalière est moitié moindre que lors du milieu des années 80 malgré la mobilisation des masses effectuée par le régime. Le pays est menacé de famine (qui serait effective sans l'aide international).

Les famines en Corée du Nord ont DEJA tué probablement au moins un million de personnes sur une vingtaine au total.

http://warriorfloyd.over-blog.com/article-580038.html

[invitebd3b6d65]

Bonjour à tous
Si l'exemple est interressant, en tirer un element de comparaison avec une situation mondiale de pénurie est difficile, du fait des specificités du regime Ncorréen, et la fermeture des frontieres. Le traitement univoque d'un probleme ne correspond pas avec la pluralité des politiques energetiques.

[Narduccio]

Bonjour à tous
Si l'exemple est interressant, en tirer un element de comparaison avec une situation mondiale de pénurie est difficile, du fait des specificités du regime Ncorréen, et la fermeture des frontieres. Le traitement univoque d'un probleme ne correspond pas avec la pluralité des politiques energetiques.

D'accord, tu ne veut pas l'exemple nord-corréen. Il y en a d'autres qui montrent qu'il n'est pas possible de passer du jour au lendemain d'une agriculture avec engrais à une sans engrais, à moins d'accepter 2 milliards de morts à court termes. Ce qui m'étonne, c'est que des gens très intelligents semblent préconiser cette solution très sérieusement. N'y aurait-il pas eu assez de génocides ce dernier siècle ? Nous avons la chance de faire partie des privilégiès de cette planète, cela nous donne-t-il le droit de décider comment doivent vivre ou mourrir ceux qui ne le sont pas ? Les solutions ponctuelles ne résoudront rien, il faut penser global.