Il n'y a pas de peak oil

[invite838f14a8]

Désolé pour l'accueil, mais quand on commence par souligner l'ignorance des participants à un forum sans le moindre argument, hein faut pas s'attendre non plus à se voir dérouler le tapis rouge.

Concernant le pétrole abiotique, évidemment...

Concernant les capacités de raffinage, figure-toi que je me suis fait exactement la même réflexion, dans les premiers temps. S'il y avait un goulet d'étranglement à ce niveau-là, on aurait dû avoir surstock en amont, et donc baisse des prix.
Sauf que c'est un peu plus compliqué que ça (pas trop non plus, et je ne désespère pas de l'expliquer).
Dans le pétrole, on a diverses qualités, qui vont du light sweet crude (le meilleur) aux bitumes (le pire). Le light sweet crude est très facile à raffiner, il suffit de le distiller pour séparer ses divers composants, qui se trouvent être en proportions à peu près équivalentes aux besoins (c'est pas un hasard, on a formaté notre technique à ce qu'on trouvait naturellement).
Les pétroles plus lourds, ou de moins bonne qualité sont beaucoup plus difficiles à raffiner. Il faut enlever le souffre que contiennent ceux de mauvaise qualité, et casser les molécules trop longues des pétroles lourds, ce qui ajoute des étapes au raffinage et nécessite des installations spéciales.

Le prix du baril (66$ aujourd'hui), c'est le prix du light sweet crude.

Ce qui se passe actuellement, c'est que la part de Light diminue fortement depuis quelques années maintenant, y compris en valeur absolue (il a déjà passé son pic de production). Ceci étant, on a deux conséquences : la première est que les raffineries saturent, et la seconde, c'est qu'on est prêt à payer très cher pour un pétrole qui nécessite très peu de raffinage : le Light sweet crude.

Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait qu'il y ait saturation des raffineries et la hausse du prix du baril, au contraire. Plus les raffineries sont proches de la saturation, et plus il y a demande de pétrole de qualité. De plus, la saturation des raffineries indique clairement que la part de mauvais pétrole dans la production continue d'augmenter, ce qui ne fait que renforcer la conviction que le pic global est pour bientôt.


Continuons...
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[invited2098025]

Je comprends ce que tu écris mais je ne vois pas le rapport avec le fait que demain il n'y aura plus de pétrole. Est ce encore un problème d'économie ?
Notre société est terriblement dépendante du pétrole tant pour les transports, le chauffage, l'alimentation et j'en passe, et nous n'avons pas de solutions alternatives viables, donc comment allons nous faire ? Je ne vois pas trop où l'économie apparaît la dedans. Qu'il va y avoir une énorme récession me semble évident mais nos problèmes risquent d'être plus concrets:
- Tout le monde aura t-il de quoi manger à sa faim ?
- Tout le monde pourra t-il se chauffer ?
- Comment vais je me déplacer ?
L'économie n'est pas la vie.

[invite97a92052]

Oui, et l'économie sans le pétrole, on peut lui dire au revoir.
Aujourd'hui, alternative énergétique ou pas, le jour ou il n'y a plus de pétrole, le dollar ne vaudra plus rien à ce que j'ai compris...
À lire, j'ai trouvé ça très intéressant : http://forum.hardware.fr/hardwarefr/...et-25546-1.htm
Et s'il n'y a plus de dollar, je n'y connais rien mais j'imagine les dégâts.

[invitedb5bdc8a]

Le problème est posé à l'envers. Notre économie est "terriblement" dépendante du pétrole parce que le pétrole était "terriblement" abondante et "terriblement" pas cher à extraire. C'est l'énergie la moins chère.
Il aurait fallu être bête (comme les égyptiens ou les romains ou ...) pour passer à côté sans l'utiliser. Ce qu'on ne savait PAS alors c'était qu'il y avait un cout caché: effet de serre, effets déletères sur la santé.
A la réflexion, en incluant TOUTE l'économie, cette énergie n'est pas si bon marché que cela.
Notre économie actuelle s'est organisée en quelques décénies autour d'un pétrole pas cher. Elle pourra se réorganiser en quelques décénies autour d'une énergie plus chère. Combien de fois plus chère ?
Moins abondante. Combien de fois moins abondante ? Nous pourrions sans doute diviser par deux notre gaspillage énergétique en arrêtant le reste du gaspillage (comme aller pêcher des poissons, qui invendus finissent en farine animale pour nourrir les poissons d'élevage, ou comme faire faire 3 trajets à des patates entre la récolte le lavage l'épluchage...). Il y a 20 ans, le traffic de camions était bien plus faible (moitié , non ?) et on vivait exactement aussi bien.

Sur le raffinage: le déséquilibre des pétrole n'explique pas une si forte hausse. Le prix des pétroles lourd augmente lui aussi beaucoup. Il y a effectivement une demande accrue des pays d'asie (fin de la crise économique là bas) et montée en puissance de l'Inde et de la Chine. Quand au débit de production, il ne peut pas augmenter du jour au lendemain.
Le light sweet c'est que pour les US, en Europe c'est le Brent la référence (léger aussi) mais la plupart des raffineries européenes distillent des bruts déjà plus lourd (source DHYCA) pour satisfaire la demande en gasoil, très déséquilibrée par rapport à l'essence plus légère.

Manger à sa faim: comparons ce qui est comparable. L'essentiel des nouveaux habitants de la planète depuis 1900 est née dans des pays pauvres. L'essentiel s'est nourri par lui même sans aide des pays consommateurs de pétrole (Chine, Inde, Asie...). On peut en déduire qu'il y a sans doute de quoi nourrir 10 milliards de personnes avec une faible mécanisation et des engrais. Sans oublier les possibilités OGM.
En ce qui concerne la France, la population est globalement stable et les français mangent bien (hors guerres) depuis un bon siècle.

Se chauffer: pour le chauffage domestique, on a fait relativement peu d'efforts pour pousser les alternatives. ("trop chères" selon la mesure que nous en faisons, mais avec 10 % de chomage, le cout marginal de la main d'oeuvre est 0 en économie vraie). Je vois un très bel avenir au solaire thermique, avec appoint bois / électrique, ou même gaz méthane. (appoint)

se déplacer: éliminons déjà les déplacements inutiles. Un grand nombre de déplacements sont justifiés pour réduire les stocks (flux tendus, invention récente liée à un pétrole pas cher). Mais le transport par péniche est très économique en énergie (surtout dans le sens du courant). Pour le transport individuel, la solution d'avenir est évidemment électrique.
La source principale d'électricité étant bien évidemment nucléaire sur le cycle Thorium U-233 (de mémoire, à vérifier), en attendant l'hypothétique fusion.
Mais je ne suis pas sur que ces solutions écologiquement sages ne se feront pas empiler par un carburant bien polluant que l'on trouverait pour garder (comme dirait moijdik) des tuttures puissantes bruyantes et polluantes.

[invite8915d466]

Hum...

Le problème est posé à l'envers. Notre économie est "terriblement" dépendante du pétrole parce que le pétrole était "terriblement" abondante et "terriblement" pas cher à extraire. C'est l'énergie la moins chère.
Il aurait fallu être bête (comme les égyptiens ou les romains ou ...) pour passer à côté sans l'utiliser. Ce qu'on ne savait PAS alors c'était qu'il y avait un cout caché: effet de serre, effets déletères sur la santé.
A la réflexion, en incluant TOUTE l'économie, cette énergie n'est pas si bon marché que cela.
Notre économie actuelle s'est organisée en quelques décénies autour d'un pétrole pas cher. Elle pourra se réorganiser en quelques décénies autour d'une énergie plus chère. Combien de fois plus chère ?

Peut être devrais-tu commencer par la question :QUELLE ENERGIE?

Moins abondante. Combien de fois moins abondante ? Nous pourrions sans doute diviser par deux notre gaspillage énergétique en arrêtant le reste du gaspillage (comme aller pêcher des poissons, qui invendus finissent en farine animale pour nourrir les poissons d'élevage, ou comme faire faire 3 trajets à des patates entre la récolte le lavage l'épluchage...). Il y a 20 ans, le traffic de camions était bien plus faible (moitié , non ?) et on vivait exactement aussi bien.

Sauf que il y a 20 ans, il y avait 4 milliards d'habitants, et que dans 50 ans il y en aura 10.
Sauf que l'économie ne marche pas sur le niveau absolu mais sur la CROISSANCE

Sur le raffinage: le déséquilibre des pétrole n'explique pas une si forte hausse. Le prix des pétroles lourd augmente lui aussi beaucoup. Il y a effectivement une demande accrue des pays d'asie (fin de la crise économique là bas) et montée en puissance de l'Inde et de la Chine. Quand au débit de production, il ne peut pas augmenter du jour au lendemain.
Le light sweet c'est que pour les US, en Europe c'est le Brent la référence (léger aussi) mais la plupart des raffineries européenes distillent des bruts déjà plus lourd (source DHYCA) pour satisfaire la demande en gasoil, très déséquilibrée par rapport à l'essence plus légère.

Les prix du pétrole sont IRRATIONNELS. Ils sont fondés sur un mélange d'offre et de demande, d'anticipations plus ou moins raisonnées et de spéculation. La courbe des prix du pétrole n'a pas grand chose a voir avec la production. en revanche les prédictions des géologues sont fondées sur des modèles qui ont déjà fait leur preuve.

Manger à sa faim: comparons ce qui est comparable. L'essentiel des nouveaux habitants de la planète depuis 1900 est née dans des pays pauvres. L'essentiel s'est nourri par lui même sans aide des pays consommateurs de pétrole (Chine, Inde, Asie...). On peut en déduire qu'il y a sans doute de quoi nourrir 10 milliards de personnes avec une faible mécanisation et des engrais. Sans oublier les possibilités OGM.
En ce qui concerne la France, la population est globalement stable et les français mangent bien (hors guerres) depuis un bon siècle.

C'est justement les engrais qui sont faits à partir de gaz naturel. Les OGM ne sont productifs que parce qu'ils sont plus efficaces pour absorber les engrais. L'agriculture intensive a épuisé et érodé les sols en Occident, elle ne se maintient que par l'emploi toujours croissants d'intrants. Tout ça est très bien documenté.

Se chauffer: pour le chauffage domestique, on a fait relativement peu d'efforts pour pousser les alternatives. ("trop chères" selon la mesure que nous en faisons, mais avec 10 % de chomage, le cout marginal de la main d'oeuvre est 0 en économie vraie). Je vois un très bel avenir au solaire thermique, avec appoint bois / électrique, ou même gaz méthane. (appoint)

Le gaz sera épuisé une dizaine d'années après le pétrole. Le bois est en quantité limitée, et pas facile à transporter sans pétrole (l'exploitation du charbon a commencé au XVIIIe siècle par une crise de bois de chauffage...). L'électricité n'est majoritairement nucléaire qu'en France, ailleurs elle est fait à partir de charbon, pétrole et gaz.

se déplacer: éliminons déjà les déplacements inutiles. Un grand nombre de déplacements sont justifiés pour réduire les stocks (flux tendus, invention récente liée à un pétrole pas cher). Mais le transport par péniche est très économique en énergie (surtout dans le sens du courant).

Le réseau fluvial est relativement limité en Europe, mais c'est bien sûr une des solutions, il était déjà utilisé au Moyen Age.

Pour le transport individuel, la solution d'avenir est évidemment électrique.
La source principale d'électricité étant bien évidemment nucléaire sur le cycle Thorium U-233 (de mémoire, à vérifier), en attendant l'hypothétique fusion.

Bravo, on n'y avait pas pensé. Les réacteurs hybrides au thorium en sont encore au stade des études fondamentales. Il est hors de question de les développer avant 2050. La fusion pas avant 2100, et peut être jamais. Le pétrole sera épuisé dans 40 ans, mais les problèmes economiques auront plongé la société dans la récession bien avant.

[invite838f14a8]

Voila, à ma naissance, je pesais 3,7kg et mesurais 50 cm. J'ai eu de la nourriture abondante pendant des années, et aujourd'hui, je mesure 1,76m pour 68kg. Je doute que demain, si mon alimentation devenait déficiente, je puisse revenir à 50cm et 3,7kg sans problème.
Evidemment, concernant l'économie, c'est un peu plus compliqué. Mais par exemple, vu qu'on est endettés pour des années sur des projets d'infrastructure en cours ou juste terminés, il est très difficile de décide de revenir en arrière. Réduire une économie endettée est extrèmement difficile.
Il y a 20 ans, le traffic de camions étaient bien plus faible, et tout était àdapté à ça. Aujourd'hui des secteurs entiers de l'économie fonctionnent artificiellement sur des services inutiles. Il n'en reste pas moins qu'ils reçoivent un salaire qui est bien réel, qu'ils consomment des biens qui sont bien réels, des impôts qui vont bien dans les caisses de l'état, et qu'ils se sont endettés pour de vrai pour acheter leur maison. Si on supprime demain des secteurs entiers parce qu'ils sont inutiles, tous ces gens n'auront plus les moyens de consommer et de payer leurs dettes et leurs impôts, et tout se pète la gueule.

Concernant le raffinage, je n'ai jamais dit qu'il était la seule cause de la hausse. J'ai expliqué pourquoi il était un facteur de hausse et non pas de baisse comme attendu. Parmi d'autres.

Concernant la faim : les pays riches exportent 160 millions de tonnes de céréales par an vers l'Afrique et l'Asie essentiellement. La Chine consomme des engrais de manière massive depuis longtemps, et l'Inde a souffert de la faim pendant des décennies.
Il y a au bas mot 3 milliards de personnes sur terre qui ne sont pas en autosuffisance alimentaire. La question n'est pas qu'est-ce qui pourrait être fait dans un monde idéal, mais qu'est-ce qui pourra être fait en urgence dans celui-ci.
Quant aux OGM, j'ai déjà donné une volée de lien : ils ont DES RENDEMENTS PLUS FAIBLES que les semences naturelles. Suffit de taper rendements ogm dans google pour trouver des tas de références. Il y a une subvention spéciale aux USA pour sauver les agriculteurs qui ont planté en OGM.

Je passe sur un développement massif du nucléaire classé dans la catégorie "écologiquement sage". Pour l'instant, sur ce point, on a plus rien d'opérationnel en surgénération, et 60 ou 70 ans d'uranium devant nous en conventionnel, donc des solutions, si on en fabriquait très vite beaucoup. Maintenant, je te laisse te documenter sur ce que signifie l'ouverture d'une centrale nucléaire en matière de coût financier, d'investissement énergétique, de mobilisation de compétences, de contraintes administratives, de besoins en eau fraîche, etc, et te laisse imaginer à quel rythme on pourrait relancer la construction sur terre.

[invite97a92052]

Pour réagir sur le dernier point : combien de centrales nucléaires (même des centrales à fusion) faudrait-il construire pour permettre à toutes les voitures de se déplacer comme elles le font aujourd'hui ?

EDIT : je parle de voitures, mais il est bien entendu que je parle de toute l'énergie fournie par combustion d'hydrocarbures

[invite838f14a8]

Pour réagir sur le dernier point : combien de centrales nucléaires (même des centrales à fusion) faudrait-il construire pour permettre à toutes les voitures de se déplacer comme elles le font aujourd'hui ?

A l'échelle de la planète, au moins 4000. Il y a même un scénario du GIEC qui en prévoit jusqu'à 12000 ou 14000, je sais plus exactement.
Je pense qu'il y en a à peu près 450 installées actuellement.

[invitedb5bdc8a]

Je vois qu'on a du mal à se comprendre mais c'est normal.
Quelle Energie: la meilleure Forme d'energie est l'électricité. La meilleure façon de la produire est hydroélectrique, solaire, nucléaire à fission, nucléaire à fusion.

Le traffic de camion ne concerne pas les 2 milliards d'habitants supplémentaires mais s'est justement développé là où la population a stagné.

L'economie ne se fonde pas sur la croissance mais bien la valeur absolue. Je ne mange un % d'augmentation de la production de blé, mais bien le blé produit.


Les prix du pétrole sont des prix de marché ou la psychologie a un grand role mais qui en moyenne retrouvent toujours des valeurs qui sont reliées aux fondamentaux du marché. C'est d'ailleurs cela qui explique la "réussite" du libéralisme, c'est que par la loi des grands nombre ce système converge vers des solutions viables économiquement (mais en prenant des chemins qui ne sont pas toujours les plus confotables, ni les plus pertinents).

Les engrais peuvent être produits sans pétrole et à partir d'éléments naturels.

OGM: je parle de la capacité technique, pas des premiers résultats actuels qui visent pour certains à acquérir un monopole sur des cultivateurs dépendants.

Le gaz méthane d'appoint étant uniquement en appoint pourra être plus cher et produit à partir du bois.

Au XVIII eme siècle, la foret n'était pas exploitée de manière rationnelle.

L'electricité n'est pas majoritairement nucléaire ailleurs ? qu'ils s'y mettent.

Le cycle thorium a été réalisé aux états unis dans les années soixantes. Il est en attente de quantité d'U233 suffisante (ne se trouve pas à l'état naturel, "déchet" des filières classiques à uranium). Il n'y a pas d'incertitude technique forte, de l'ordre de ce qu'on voit pour la fusion controlee.--> je retrouverai ma source papier, mais pas ce soir.

Vis à vis de la dette. La dette n'a aucun sens en économie réelle sauf la dette d'effet de serre, ou la dette d'épuisement des sols que vous mentionnez. La dette financière des états est vis à vis de leurs citoyens.

Il n'est pas question de remplacer à l'identique la consommation de carburant actuelle car rien ne prouve que la situation actuelle soit optimum. On peut faire plus avec moins d'énergie. Combien de personnes ont réellement besoin de se déplacer pour effectuer une tache utile à la société. combien de personnes font actuellement un travail inutile voir nuisible du point de vue de l'économie ?
Si demain, ces gens qui croient travailler mais ne font rien, se mettent à faire vraiment rien, ils pourront toucher le même salaire puisque tout est égal par ailleurs. La presque totalité de ce pour quoi nous travaillons n'existait pas il y a 100 ans.
Par ailleurs, en économie réelle, une maison ça coute un terrain (soit environ 3000 euros l'hectare), les matériaux (actuellement à la louche 40 k€) et 3 ans de main d'oeuvre au smic, soit 54 k€, et encore une belle maison. Le reste n'est que fumée.

[invite8915d466]

Je vois qu'on a du mal à se comprendre mais c'est normal.
Quelle Energie: la meilleure Forme d'energie est l'électricité. La meilleure façon de la produire est hydroélectrique, solaire, nucléaire à fission, nucléaire à fusion.

Toutes ces formes demanderaient des investissements énormes pour fournir une puissance approchant celles des hydrocarbures (je préfère ne pas parler de la fusion, ça m'énerverait). L'électricité n'a absolument pas la versatilité du pétrole, en particulier pour les transports. Tu ne fais rien de tout ça sans transporter des milliers de tonnes de matériaux.

Le traffic de camion ne concerne pas les 2 milliards d'habitants supplémentaires mais s'est justement développé là où la population a stagné.

Je ne pense pas que tu sois allé souvent dans le Tiers Monde? Tu crois que les bananes volent toutes seules jusque chez toi?

L'economie ne se fonde pas sur la croissance mais bien la valeur absolue. Je ne mange un % d'augmentation de la production de blé, mais bien le blé produit.

Evidemment. Mais l'ensemble des rouages par lequel le blé peut être cultivé, récolté, transporté, vendu et consommé repose sur un système financier fonctionnant grâce à la croissance. Et justement l'économie moderne se caractérise par le fait qu'elle fait tourner bien d'autres choses : c'est ça qui est menacé.

Les prix du pétrole sont des prix de marché ou la psychologie a un grand role mais qui en moyenne retrouvent toujours des valeurs qui sont reliées aux fondamentaux du marché. C'est d'ailleurs cela qui explique la "réussite" du libéralisme, c'est que par la loi des grands nombre ce système converge vers des solutions viables économiquement (mais en prenant des chemins qui ne sont pas toujours les plus confotables, ni les plus pertinents).

Le système n'a été testé que dans une situation d'abondance énergétique. Personne n'a encore vécu la déplétion mondiale d'une ressource énergétique. Toutes les extrapolations que tu peux faire sont fausses.

.Les engrais peuvent être produits sans pétrole et à partir d'éléments naturels.

Absolument. A condition d'abandonner les rendements aberrants auxquels on est arrivé. Comme Fabinoo te le rappelle, des milliards d'êtres humains subsistent grâce aux surplus alimentaires de l'Occident.

OGM: je parle de la capacité technique, pas des premiers résultats actuels qui visent pour certains à acquérir un monopole sur des cultivateurs dépendants.

Le gaz méthane d'appoint étant uniquement en appoint pourra être plus cher et produit à partir du bois.

Au XVIII eme siècle, la foret n'était pas exploitée de manière rationnelle.

L'ensemble de la biomasse ne suffirait pas à assurer les besoins alimentaires + les transports.

L'electricité n'est pas majoritairement nucléaire ailleurs ? qu'ils s'y mettent.

Le cycle thorium a été réalisé aux états unis dans les années soixantes. Il est en attente de quantité d'U233 suffisante (ne se trouve pas à l'état naturel, "déchet" des filières classiques à uranium). Il n'y a pas d'incertitude technique forte, de l'ordre de ce qu'on voit pour la fusion controlee.--> je retrouverai ma source papier, mais pas ce soir.

Avec les filières classiques, les réserves d'Uranium ne dureraient que quelques années si on voulait produire toutes la puissance des combustibles fossiles. Aucune autre filière n'est développée actuellement, les programmes nucléaires se décident 20 ans à l'avance. Les problèmes des déchets, et probablement plus grave du démantèlement des installations en fin de vie n'est toujours pas résolu.

Vis à vis de la dette. La dette n'a aucun sens en économie réelle sauf la dette d'effet de serre, ou la dette d'épuisement des sols que vous mentionnez. La dette financière des états est vis à vis de leurs citoyens.

Il ya une dette énorme des Etats Unis par rapport aux investissements des pétro-dollars. Si l'OPEP retire ses billes, leur économie s'effondre.

Il n'est pas question de remplacer à l'identique la consommation de carburant actuelle car rien ne prouve que la situation actuelle soit optimum. On peut faire plus avec moins d'énergie. Combien de personnes ont réellement besoin de se déplacer pour effectuer une tache utile à la société. combien de personnes font actuellement un travail inutile voir nuisible du point de vue de l'économie ?
Si demain, ces gens qui croient travailler mais ne font rien, se mettent à faire vraiment rien, ils pourront toucher le même salaire puisque tout est égal par ailleurs. La presque totalité de ce pour quoi nous travaillons n'existait pas il y a 100 ans.
Par ailleurs, en économie réelle, une maison ça coute un terrain (soit environ 3000 euros l'hectare), les matériaux (actuellement à la louche 40 k€) et 3 ans de main d'oeuvre au smic, soit 54 k€, et encore une belle maison. Le reste n'est que fumée.

LA vraie question est : quel niveau de vie maximal peut on assurer à 10 milliards d'êtres humains sans combustibles fossiles ? Tu le reconnais toi même, la presque totalité de ce pour quoi nous travaillons n'existait pas il y a 100 ans. Mais que s'est-il bien passé depuis 100 ans pour que le monde change à ce point????

[invite40d1dd91]

Touche Optimiste: l'humanité ne périra pas d'une crise économique.

[invitee761813f]

Exemple de dialogue entre l'OPEP et les IMPORTATEURS:

Les IMPORTATEURS: Etes-vous certain de pouvoir produire ce que nous vous demandons?

L'OPEP: Bien entendu nous produisons plus de 9MB/J et nous pouvons encore augmenter notre production

Les IMPORTATEURS: Mais il n'y a pas un peu d'eau de mer dans ces 9MB/J?

L'OPEP: Comment osez-vous C'est bien du pétrole que nous vous vendons pas de l'eau pour aquarium

Les IMPORTATEURS: Justement quand on regarde de plus prés votre pétrole, on a l'impression que vous avez puisé tellement loin que vous avez fini par aspirer notre huile de vidange!

L'OPEP: Nous ne sommes pas responsables. Commencez par régler vos problèmes de raffinerie et ensuite on en reparlera

L'OPEP (en coulisse): Le temps que ces imbéciles comprennent que nous n'avons plus ce qu'ils demandent, on réussira à tenir encore 4 ou 5 ans

[moijdikssékool]

l'effet inverse de celui prévu : allocations logement pour aider les pauvres à se loger

ah, tu préferrerais une France avec des bidon-villes?

l'effet inverse de celui prévu : envoi de nourriture aux pays en développement

et quand il y a des famines en Afrique, tu fais quoi? tu crois pas qu'on l'a assez pillé l'Afrique? tu veux la laisser crever? félicitations!

Sauf que il y a 20 ans, il y avait 4 milliards d'habitants, et que dans 50 ans il y en aura 10.
Sauf que l'économie ne marche pas sur le niveau absolu mais sur la CROISSANCE

on peut très bien penser l'inverse: la croissance économique se fait grâce à la croissance démographique
et on peut aussi penser l'inverse de l'inverse de l'inverse: la croissance démographique s'arrêtera si la croissance démographique s'arrête. Mais je ne pense pas: la croissance démographique permet une surexploitation des pauvres par les riches (dont nous faisons parti) et un arrêt de la croissance démogrqphique pourrait permettre à la population pauvre de se réajuster avec la pop riche vie un équilibre des ressources, une meilleure gestion, afin de permettre une nouvelle hausse de la démographie et ce jusqu'à tassement

Concernant le raffinage, je n'ai jamais dit qu'il était la seule cause de la hausse

je n'en serais pas si sûr: on peut très bien comprendre que des décisions plus ou moins politiques ont été prises pour ne pas construire des nouvelles raffineries: réchauffement climatiques ou annonce claire et net de la part des pétroliers du passage au pic d'ici peu: inutile de construire vos raffineries, elles n'auront pas le temps d'être rentabilisées. Quelle est le temps de rentabilité d'une raffinerie?

ils ont DES RENDEMENTS PLUS FAIBLES que les semences naturelles

c'est pas possible mais vu que les semences naturelles subissent des dégâts du faits des nuisibles et parasites, est-ce que, au final, le rendement du premier n'est pas supérieur à celui du deuxième?

on a plus rien d'opérationnel en surgénération, et 60 ou 70 ans d'uranium devant nous en conventionnel

ca c'est parceque une centrale nucléaire donne une électricité pas chère (certes, on n'a pas encore résolu le problème des déchets, mais la décision, l'enfouissement, est uniquement politique)
il faudra attendre que les cours de l'uranium grimpe sérieusement pour relancer les surgénérateurs

Combien de personnes ont réellement besoin de se déplacer pour effectuer une tache utile à la société. combien de personnes font actuellement un travail inutile voir nuisible du point de vue de l'économie? Si demain, ces gens qui croient travailler mais ne font rien

qui donc?
moi jcritique beaucoup l'auto, mais je ne dis pas que les automo font du travail inutile, je dis surtout qu'ils entretiennent un cloaque puant, bruyant, nocif etc... Mais en un sens, oui, on pourrait imaginer qu'ils puissent faire autre chose de leur mains, quelque chose de plus cool
il y a l'exemple de l'agent de police ou de l'armée (c'est une image) qui cherche à protéger une centrale nucléaire alors qu'il pourrait faire quelque chose de plus intéressant si le pays fonctionnait à l'éolien
il y a aussi le type qui travaille dans un abattoir, clair qu'il pourrait faire autre chose
quoi? pour le savoir, il faut chacun d'eux fasse marcher sont imagination. C'est vrai quoi, l'uniformisation touche tout le pays... il y a du boulot!

Posté par pi-r2
.Les engrais peuvent être produits sans pétrole et à partir d'éléments naturels

Absolument. A condition d'abandonner les rendements aberrants auxquels on est arrivé. Comme Fabinoo te le rappelle, des milliards d'êtres humains subsistent grâce aux surplus alimentaires de l'Occident

il me semble que l'on se sert des hydrocarbures pour hydrogéner de l'azote pour avoir de l'amoniac afin de farique des engrais. Est-ce si compliqué de fabrique cet amoniac avec de l'hydrogène pur, issu de l'hydrolyse?
en tout cas c'est sûr, il n'y a pas assez d'engrais naturels puisqu'une partie de ce que nous mangeons alimente la masse de notre corps. De plus, les eaux usées ne sont pas réutilisables à 100% (je me souviens l'avoir lu, chépluou)

Mais que s'est-il bien passé depuis 100 ans pour que le monde change à ce point????

on s'est mis à se dire que nous pouvions être roi et rouler dans des calèches de plusieurs dizaines de chevaux. Mais en fait, comme il n'y a plus rien à conquérir, on s'ennuie à mourir et on tourne en rond dans une auto sans mobile

[invite838f14a8]

la meilleure Forme d'energie est l'électricité. La meilleure façon de la produire est hydroélectrique, solaire, nucléaire à fission, nucléaire à fusion.

La meilleur forme de production selon quel critère ?
Le coût ?
Le rendement énergétique ?
La sécurité ?
La facilité de mis en oeuvre ?

Lance dans n'importe quel pays du monde un programme de centrales nucléaires, et faisons les paris sur la date à laquelle le programme sera terminé.
Le rendement énergétique du photovoltaïque est minable.
L'hydroélectrique occupe déjà tous les cours d'eau du monde.

Le traffic de camion ne concerne pas les 2 milliards d'habitants supplémentaires mais s'est justement développé là où la population a stagné.

Je suppose que tu parles des pays occidentaux.
La population de la France a "stagné" de 40 millions en 1945 à 62 millions aujourd'hui. A l'échelle historique, en dehors du 20è siècle, jamais la population n'a augmenté aussi vite sur un territoire aussi grand où que ce soit dans le monde.
Aux USA, la "stagnation" de la population représente au rythme actuel un doublement en 70 ans. Intéressante stagnation.
[/quote]

L'economie ne se fonde pas sur la croissance mais bien la valeur absolue. Je ne mange un % d'augmentation de la production de blé, mais bien le blé produit.

Ca, c'est ce qui devrait être. Ce qui est en réalité, c'est que quand j'ai un plan de remboursement à la banque sur 20 ans, il n'est pas libellé en épis de blé. Et le serait-il, il faudrait encore que j'aie des épis de blés en surplus pour rembourser mon emprunt.

Les prix du pétrole sont des prix de marché ou la psychologie a un grand role mais qui en moyenne retrouvent toujours des valeurs qui sont reliées aux fondamentaux du marché.

Il y a quelques années, quand le CAC se pétait la gueule à 4000 points, j'avais dit sur un forum de Boursorama que sa valeur fondamentale c'était 2800. Tout le monde m'avait ri au nez. Quelques mois plus tard, il était à 2400. Il a varié de 6800 à 2400 en moins de 3 ans, soit un rapport de 2.8/1. Ca fait quand même une grosse variation autour des fondamentaux. Je ne te souhaite pas d'avoir tes revenus divisés par 2.8 si tu as un emprunt à rembourser.

Les engrais peuvent être produits sans pétrole et à partir d'éléments naturels.

Sans pétrole, je n'en doute pas (d'ailleurs, on utilise du gaz naturel). Sans énergie, ça m'étonnerait.

OGM: je parle de la capacité technique, pas des premiers résultats actuels qui visent pour certains à acquérir un monopole sur des cultivateurs dépendants.

Ah oui, d'accord. Quand les créateurs d'OGM seront devenus gentils, quand la nième génération d'OGM réussira enfin à avoir des rendements significativement améliorés et pousseront en lévitation au dessus du désert, ce sera l'abondance. Hé, pi-r2, on est dans la vie, là, pas dans les rêves du matin d'Alain Madelin.

Le gaz méthane d'appoint étant uniquement en appoint pourra être plus cher et produit à partir du bois.
Au XVIII eme siècle, la foret n'était pas exploitée de manière rationnelle.

Qu'est-ce qui te garantit qu'en temps de crise elle le serait au 21è ?

L'electricité n'est pas majoritairement nucléaire ailleurs ? qu'ils s'y mettent.
Le cycle thorium a été réalisé aux états unis dans les années soixantes. Il est en attente de quantité d'U233 suffisante (ne se trouve pas à l'état naturel, "déchet" des filières classiques à uranium). Il n'y a pas d'incertitude technique forte, de l'ordre de ce qu'on voit pour la fusion controlee.--> je retrouverai ma source papier, mais pas ce soir.

Une fois qu'on a réussi le truc en labo, on lance des centrales industrielles expérimentales, 20 ans après si on a pas eu trop de morts, on lance la production à grande échelle, et 20 ans après on a le parc complet opérationnel. En cas d'urgence, on peut gagner un peu sur chaque étape, au détriment de la sécurité, du social, etc... Ca, c'est la réalité.

Vis à vis de la dette. La dette n'a aucun sens en économie réelle sauf la dette d'effet de serre, ou la dette d'épuisement des sols que vous mentionnez. La dette financière des états est vis à vis de leurs citoyens.

La dette des états n'est que vis-à-vis de ses citoyens ?
Et la dette des états est la seule forme de dette ?

Si demain, ces gens qui croient travailler mais ne font rien, se mettent à faire vraiment rien, ils pourront toucher le même salaire puisque tout est égal par ailleurs. La presque totalité de ce pour quoi nous travaillons n'existait pas il y a 100 ans.

Et des tas de jolies femmes qui ont des mecs odieux pourraient cenir dans mon lit tous les soirs sans que je bouge le petit doigt, elles y seraient mieux. Mais la vie ça se passe pas comme ça. on est dans un système qui est valable pour quelques années encore. Et si tu arrêtes de travailler dans ce système, t'as plus de salaire.

Par ailleurs, en économie réelle, une maison ça coute un terrain (soit environ 3000 euros l'hectare), les matériaux (actuellement à la louche 40 k€) et 3 ans de main d'oeuvre au smic, soit 54 k€, et encore une belle maison. Le reste n'est que fumée.

Je vais même te dire mieux, l'essentiel du bâti actuel dans un pays comme la France est déjà amorti depuis bien longtemps. Ca empêche pas que le gugusse qui a acheté son appart dans un immeuble du 19è siècle 200 000 euros la semaine dernière avec un emprunt sur 20 ans, son emprunt va falloir qu'il le rembourse.

[invite838f14a8]

Dans le monde réel, quand la croissance faiblit, il se passe ça :
http://www.liberation.com/page.php?Article=318786

Recrudescence des faillites en 2005

PARIS - Le ralentissement de la croissance économique a entraîné une recrudescence des faillites au premier semestre 2005 et le mouvement devrait se poursuivre pour le reste de l'année, selon la société d'assurance-crédit Euler Hermes SFAC.

Au premier semestre les défaillances ont enregistré une hausse de 5,1%. Une progression qui a touché l'ensemble des secteurs d'activité à l'exception de l'immobilier et de l'industrie, précise la société dans un communiqué.

Les premières indications pour le second semestre confirment cette tendance et les défaillances devraient concerner 51.000 entreprises pour l'ensemble de l'année, niveau le plus élevé depuis 1998.

Pour 2006, l'accélération prévue de la croissance "laisse espérer une stabilisation des défaillances, sous réserve que la nouvelle procédure de sauvegarde ne soit pas utilisée massivement par les entreprises dès son introduction", analyse Philippe Brossard, Directeur de la recherche de la société.

La nouvelle loi sur les défaillances, qui entrera en application début 2006, prévoit une procédure de sauvegarde qui peut être déclenchée par l'entreprise sans état de cessation de paiement avéré.

[invitebd3b6d65]

Bonjour à tous;
Il me fallait un peu de reflexion avant de reprendre ce difficile sujet. Et difficile dans son traitement, parce que melanger l'analyse conjoncturele avec des hypotheses quand à son traitement releve du bavardage, amenant à des excès qu'on retrouve dans ces pages. Comme devoir subir un "cours" d'économie qui ferait fi des couts du capital, et qui mettrait dos à dos Marx et le liberalisme. C'est une dualité de dogmatique.
Si l'incertitude reigne quand à l'approvisionement du petrole, et donc de son raffinage, cela ne remet pas en cause le fait que le renouvelement de l'or noir est infinitesimal par rapport à sa consomation. Un phenomene conjoncturel face à une donnée structurele. Il ne faut pas les confondre, meme s'il y a concomittence. L'un releve de la politique internationnale, l'autre du volume de consomation.
Pour ce qui est de la baisse de consomation, la chereté du baril devrait réguler la hausse de la demande, comme lors des 2 precedentes crises. Du fait, la diminution de la capacité à transporter des biens de consomation courante à bas prix devrait à terme limiter le differentiel des couts sociaux et relever les industries en re-localisant (neologisme?) la production. Pareil pour la production agricole, la hausse des couts de transports devrait redonner un peu d'oxygene a la production des pays en voie de developpement, écrasés par les exportations de l'Europe, etats unis et Canada. Avec un petrole à 100 dollars le baril, combien couterais le Kg d'agneau de Nvle Zelande sur le marché français? Les transporteurs routiers sont DEJA en train de tirer la langue. A 150 Dollars, le Danamark continuera t il a faire preparer ses crevettes au Maroc, alors qu'elles sont destinées au marché local?
Les professionels du Batiment doivent deja se soumettre à des normes(DTU), il n'est pas difficile de rationnaliser la consomation des batiments en soumettants les constructeurs à l'obligation d'integrer a la conception des moyens d'autonomie energetique. Pareil pour les constructeurs automobiles. Les poids lourds ont deja reduits considerablement leur conso. A quand une loi sur une conso maxi? Le renouvelement des vehicules se fait sur quelques années, il n'y a pas de problemes majeurs. La Tunisie a entierement defiscalisé les vehicules de moins de 4 CV, c'est un succés.
Il me semble qu'une reprise économique est possible, sous trois conditions.
1- La resolution pacifique des conflits qui destabilisent le marché, et augmentent de façon extraordinaire la consomation.
2- Limiter la libre circulation des capitaux et la fluctuation des monnaies, en vue d'une reprise efficiente, non dominée par la concurrence internationnale sur le marché des changes.
3- Résoudre le probleme des paradis fiscaux, arme strategique au depend des plus faibles.
Il reste bien sur des difficultés majeures à surmonter, comme celle du formatage universitaire aux bienfaits de la deregulation, et briser le manque de créativité de la recherche appliquée. Mais je tiens a rappeler que l'Europe a signé le principe de la taxe Tobbin, et que les derniers forums économiques mondiaux posaient ces problemes, certainement après la douche froide du crash sud est asiatique, dont seuls les pays conservant une reglementation sur le contrôle des changes ont pu sortir indemnes.
Il reste au moins 4 decennies de petrole, la transition est possible. Encore faut il le vouloir...

[invite36366388]

Bonjour

Devant la multiplication des fils sur ce sujet, la modération souhaite éviter la dispertion et la redondance.
Il n'est pas encore question toutefois de fermer ce fil, ce pour laisser la possibilité à quelques réponses ponctuelles de s'exprimer. Je vous invite cependant à formuler désormais vos éventuelles interventions sur ces questions dans ce fil :

Conséquences de la fin du pétrole

Il vous est parfaitement possible, voire souhaitable, d'y recopier des parties du présent fil afin d'y répondre en détail en mentionnant la provenance de la citation.
Les nouveaux messages présentant un caractère général y seront en outre dorénavant déplacés.

Merci pour votre compréhension et votre participation.

Pour la modération
vince

[moijdikssékool]

je concluerai en disans en disans qu'il y a de nombreux pays qui ont déjà eu leur pic de production depuis plusieurs années et que les autres ne vont pas tarder à le connaître (ces pays ne sont pas des planètres à eux tout seul)
que la courbe des découvertes chute depuis les années 80. Vous croyez peut-être que les investisseurs se tournent les pouces depuis? non, bien sûr: la preuve c'est qu'ils continuent de faire des découvertes mais elles sont peanuts butter
que si on ne construit plus beaucoup de raffineries, c'est peut-être parceque les investisseurs ont été sérieusement mis en garde de la venue proche du pic
que, par rapport à la courbe de consommation, le pic est déjà atteint

mais que des incertitudes demeurent quand aux reserves prouvées et à découvrir

[invite0e86de5c]

Vois tu, Alain, selon moi ce que tu dis ne tient pas bien debout.
Premièrement, il peut y avoir pick oil en ce sens que la réaction dont tu parles prend des années pour donner solution satsifaisante a nos moteurs.
Secondement, comment expliques tu les changements répétitifs et accélérés des places d'extraction?
Tu as aussi dit que les pays occidentaux siégeaient sur de l'or, mais pourquoi le Brésil se serait il amusé a planter? Alors que celui ci, tout comme nous ne devrait pas manquer de pétrole!
La recherche est plus moderne que dans les années 50, tu ne me contrediras pas sur ce point. Nous sommes alors apte a connaitre la valeur de la théorie que tu soutiens : quel est l'interet pour les politiciens actuels de nous faire paniquer avec l'augmentation du prix du baril? Ne me réponds pas "par ce qu'ils sont sous pression" car meme les journaux indépendants ne parlent jamais de cette théorie.

J'ai encore beaucoup d'argument a opposer a ton hypothèse mais ils sont dans la meme ligne de tir que ceux déja cités.
Et de toutes manières, le pick oil, meme avec ta théorie se fera a cause du réchauffement climatique.
Je te le dis, meme si tu trouves ridicules les théories de fin du monde, ne t'engages pas non plus dans celle du complot qui dit "on nous cache ci et mi"... Surtout en reprenant des informations moyenageuses, autant nous faire croire que dieu nous sauvera d'un miracle, ce ne sera pas moins bien.


Par contre, je suis tres septique quant au fait que personne ne connaisse ni ne puisse prouver la date de la fin du pétrole!

Ciao!

[invited6686469]

J'invite tous les alarmistes à lire lhttp://pierreernest.noosblog.fr/La_c...es_petrole.pdf : Ils comprendront peut-être un peu mieux pourquoi la question du peak oil est généralement mal posée, car on confond la source d'énergie avec le vecteur d'énergie.
Ce qui a été dit ici est très juste. Le pétrole est utilisé parce que c'est commode. Cela dit, il y a beaucoup d'alternatives connues et immédiatement utilisables.

Le lien est rétabli mais il serait préférable de développer un peu les arguments ici, dans le forum lui même , quitte à se référer à ce texte pour des infos plus complètes.
Yves

[invited6686469]

Le peak oil est souvent décrit comme une période difficile où la demande de pétrole dépassera l'offre.
Le coté alarmant de cette annonce, c'est qu'elle sous-entend que le manque de pétrole créera un problème majeur à tous les acteurs économiques, parce que toute la société actuelle est fondée sur l'utilisation du pétrole.

En fait, il n'en est rien.

Le pétrole est simplement utilisé parce que c'est, aujourd'hui, la source et le vecteur d'énergie le plus simple et le moins cher.
Il est important de distinguer les sources des vecteurs d'énergie. Les confondre conduit à des malentendus profonds.

Une source d'énergie, c'est un produit ou plus généralement un phénomène apportant de l'énergie dont on peut disposer : le vent, la marée, le nucléaire, le pétrole, le charbon.

Un vecteur d'énergie, c'est une forme sous laquelle on peut transporter et/ou stocker cette énergie : un réservoir, une batterie, une pile, un ressort, le pétrole sont des vecteurs d'énergie.

Le pétrole est donc à la fois une source et un vecteur d'énergie. De là naissent de gros malentendus.

Parmi les vecteurs d'énergie les plus intéressants se trouvent les carburants liquides (CL), actuellement tirés du pétrole.

Les CL sont les vecteurs les plus puissants que l'on connaisse en ce sens qu'ils sont capables de transporter ou de stocker la plus forte densité d'énergie sous le plus faible volume.

Pour cette raison, ils sont très utilisés dans les véhicules autonomes.
Mais, les CL contiennent obligatoirement du carbone (et de l'hydrogène).

Les CL sont actuellement indispensables à l'économie, et leur disparition entraînerait effectivement un bouleversement profond.

Heureusement :

Les CL sont actuellement fabriqués à partir du pétrole. Mais le pétrole n'est pas la seule matière première capable de donner des CL.

Ce qui est indispensable, pour fabriquer des CL, c'est une source de carbone.
N'importe quel chimiste est capable de fabriquer des CL à partir d'une source de carbone pourvu qu'on lui fournisse aussi de l'énergie.

Contrairement à ce qu'on lit tous les jours, remplacer les CL par d'autres vecteurs (air comprimé, hydrogène, véhicules électriques) ne constitue pas une véritable solution au problème de la raréfaction du pétrole.

Il existe des sources à long terme d'énergie : le nucléaire (surgénérateurs et plus tard fusion nucléaire)) et l'énergie géothermique (non encore opérationnelle).

Il existe aussi des sources quasi inépuisables de carbone :

D'abord le charbon, puis, plus tard, le CO2 de l'air et le calcaire.

On peut très bien fabriquer des CL à partir de ces 3 matières premières.
Compte tenu de leurs performances, les CL ne sont probablement pas prêts d'être remplacés. Par contre, ils seront probablement fabriqués un jour à partir d'autre matières premières que le pétrole.

Si le CO2 qu'ils dégagent constitue une nuisance, il faut en assurer la séquestration. Les techniques sont aujourd'hui bien connues et opérationnelles. Elle sont aussi adaptables à certains véhicules autonomes.
D'autre part, les sources de carbone citées peuvent très bien remplacer le pétrole pour toute la chimie de synthèse.

Les économies d'énergies sont une illusion si on considère que dans un avenir assez proche, la planète portera 9 milliards d'habitants aspirant à un niveau de vie comparable au notre.

En conclusion :

Contrairement aux idées qui circulent généralement, la fin du pétrole bon marché ne conduira pas à une situation dramatique, mais simplement à une modification profonde des techniques utilisant actuellement celui-ci.
Il en résulte que l’avenir doit être préparé selon un plan assez différent de celui qui semble se dessiner à l’heure actuelle :

1. Le nucléaire sera, à terme, et de très loin la source d’énergie la plus importante. Il est important que les politiques prennent conscience de la chose, et fassent en sorte que l’idée en soit acceptée par tous.

2. Deux autres sources d’énergies sont à considérer et à développer :

a. La fusion nucléaire
b. La géothermie active.

3. Les énergies dites renouvelables ne sont pas, et de loin, capable de remplacer les sources actuelles. Elle doivent donc être considérées avec bienveillance, mais regardées pour ce qu’elle sont réellement : des énergies d’appoint.

4. Il ne faut pas se bercer d'illusions en espérant trouver dans les économies d'énergie une solution à un problème intéressant 9 milliards de personnes.

5. Si le CO2 constitue une nuisance, il faut le séquestrer (ne pas l'émettre ou contrôler les émissions) et non pas espérer en diminuer les émissions.

Le rapport ci-après développe les idées mentionnées ci-dessus.

[invite5fc1946d]

Je vois mal comment on peut oser vouloir tirer des conclusions et faire des modélisation futurs à partir de technologie qui n'existent pas encore et n'ont pas encore été inventé. C'est assez peu scientifique comme façon de raisonner je trouve. A moins que tu veuille faire un roman de science-fiction bien sûr.

[yves25]

En conclusion :

Contrairement aux idées qui circulent généralement, la fin du pétrole bon marché ne conduira pas à une situation dramatique, mais simplement à une modification profonde des techniques utilisant actuellement celui-ci.
Il en résulte que l’avenir doit être préparé selon un plan assez différent de celui qui semble se dessiner à l’heure actuelle :

1. Le nucléaire sera, à terme, et de très loin la source d’énergie la plus importante. Il est important que les politiques prennent conscience de la chose, et fassent en sorte que l’idée en soit acceptée par tous.

2. Deux autres sources d’énergies sont à considérer et à développer :

a. La fusion nucléaire
b. La géothermie active.

3. Les énergies dites renouvelables ne sont pas, et de loin, capable de remplacer les sources actuelles. Elle doivent donc être considérées avec bienveillance, mais regardées pour ce qu’elle sont réellement : des énergies d’appoint.

4. Il ne faut pas se bercer d'illusions en espérant trouver dans les économies d'énergie une solution à un problème intéressant 9 milliards de personnes.

5. Si le CO2 constitue une nuisance, il faut le séquestrer (ne pas l'émettre ou contrôler les émissions) et non pas espérer en diminuer les émissions.

.

Tout ça revient à dire , non pas qu'il n'y aura pas de peak oil mais que ça n'aura pas d'impact parce qu'on refabriquera un ersatz de pétrole à partir d'une énergie disponible sans limitation.

Et tu paries sur le nucléaire et plus tard sur la fusion
quant à la géothermie active, j'avoue ne pas très bien savoir de quoi tu parles .

Le pb est évidemment de savoir comment la jonction se fera. Ce n'est peut être qu'une question de timing mais ce n'est pas négligeable et la fusion, ça reste hypothétique.

Néanmoins, je suis loin d'être spécialiste de tout ça

Il y a une longue , très longue discussion sur les sources d'énergie
http://forums.futura-sciences.com/thread168173.html
, il y a eu aussi une discussion sur l'énergie en 2050.


Peut être est ce là que tu devrais intervenir

[invite03272457]

Je voudrais pas dire, mais il y a quand même de plus en plus de rapports qui vont dans le sens que le "peak oil"...serait déjà passé ! Et oui si on regarde les courbes de production mondiale on constate qu'elles ont atteint un sommet il y a quelques années et qu'elles ne remonteront probablement jamais aussi haut.
Après on ne peut jamais en être sûr non plus, mais quand je vois l'optimisme de certain (concernant l'inutilité de réduire notre consommation et nos émissions de CO2 par exemple) je me dit que soit ils font partie du lobby pétrolier ou de l'industrie energétique en général, soit ils ont vraiment une foi aveugle en la technoscience...
je sais qu'on est sur un forum scientifiquer, mais ca ne doit pa empêcher l'esprit critique vis à vis de la science, et surtout de la manière dont certains s'en servent

[invited6686469]

Je vois mal comment on peut oser vouloir tirer des conclusions et faire des modélisation futurs à partir de technologie qui n'existent pas encore et n'ont pas encore été inventé. C'est assez peu scientifique comme façon de raisonner je trouve. A moins que tu veuille faire un roman de science-fiction bien sûr.

Sauf que toutes les technologies citées existent (à part la géothermie active profonde).

L'impression de science -fiction, c'est juste parce que certaine lecteurs n'ont jamais entendu parler des solutions décrites et qu'ils n'y croient pas. (J'ai fait lire le texte à un académicien des technologies, et sa conclusion a été qu'il n'y avait rien à changer dedans).

Il ne s'agit pas de tirer des conclusions (les conclusions, c'est après) mais de poser correctement les vraies questions, de détecter les technologies sur lesquelles des progrès sont à faire, de façon à orienter la recherche.
Il ne s'agit (surtout) pas d'imaginer des solutions impossibles, comme on semble le faire aujourd'hui. Ce n'est pas le vent des paroles qui fera marcher les éoliennes.
Ce n'est pas les maisons passives qui feront avancer les véhicules. Ni les économies d'énergies. C'est pourtant ce que beaucoup de gens croient.

Nous sommes en train d'assister à un étalage de la façon dont les uns et les autres verraient le monde idéal, mais pas du tout à un inventaire des solutions.

[invited6686469]

Je voudrais pas dire, mais il y a quand même de plus en plus de rapports qui vont dans le sens que le "peak oil"...serait déjà passé ! Et oui si on regarde les courbes de production mondiale on constate qu'elles ont atteint un sommet il y a quelques années et qu'elles ne remonteront probablement jamais aussi haut.
Après on ne peut jamais en être sûr non plus, mais quand je vois l'optimisme de certain (concernant l'inutilité de réduire notre consommation et nos émissions de CO2 par exemple) je me dit que soit ils font partie du lobby pétrolier ou de l'industrie energétique en général, soit ils ont vraiment une foi aveugle en la technoscience...
je sais qu'on est sur un forum scientifiquer, mais ca ne doit pa empêcher l'esprit critique vis à vis de la science, et surtout de la manière dont certains s'en servent

Les rapports sont faciles à écrire et on met ce qu'on veut dedans.
Si on va aux sources fiables (Department of Energy USA) on constate :

• Que la production pétrolière n'est pas vraiment en train de baisser
• En tout cas, pas au cours des dernières années.

Il faut se méfier de "l'impression" que peuvent donner certains journalistes...

J'ai passé l'image en pièce jointe.
JPL, modérateur

[invite5fc1946d]

Ah bon ? On peut dès aujourd'hui fabriquer du carburant opérationnel à partir du Co2 contenu dans l'air et du calcaire ? La fusion existe déjà ? Et bah là dis donc, tu m'en auras appris une sacré bonne aujourd'hui...

[invite03272457]

Il faut se méfier de "l'impression" que peuvent donner certains journalistes...

Je ne parlais pas de "journalistes" mais de vrais scientifiques.
J'ai bien dit que le pic avait été atteint ces dernières années : si tu regardes ton graphique, après 2005 la production décroit, et avec une analyse plus fine on voit qu'un pic a bien été atteint.

[archeos]

Je ne parlais pas de "journalistes" mais de vrais scientifiques.
J'ai bien dit que le pic avait été atteint ces dernières années : si tu regardes ton graphique, après 2005 la production décroit, et avec une analyse plus fine on voit qu'un pic a bien été atteint.

Hello!!
Si en s'en tient bétement au graph, on peut dire la même chose pour 1998 et 2000( je ne parle même pas de1984!)

[invite5fc1946d]

C'est sûr que c'est difficile de faire une projection simple à partir de ce graphique sur la tendance future.

Pourtant selon le rapport de l'EWG, le peak oil a bien été atteint en 2006.

Bien entendu l'AIE n'est pas d'accord, comme on le voit également sur le graphique ^^

J'ai passé l'image en pièce jointe.
JPL, modérateur