Il n'y a pas de peak oil

[invite8915d466]

oui mais en 1998 et 2000, il n'y a pas eu d'explosion du prix du baril, la production a baissé à cause d'une baisse de la demande qui a rendu le baril trop peu cher.

Les analyses actuelles semblent montrer que
a) la priduction de pétrole "conventionnel" a piqué en 2005 autour de 66 Mb/j
b) si on ajoute ce qu'on appelle les "condensats de gaz naturel" (NGL), on obtient la courbe de Pierre Ernest, qui a eu un maximum aussi en 2005 vers 75 Mb/j . Il n'est pas impossible qu'elle remonte mais assez peu.
c) le reste de la production du à toutes les sources non conventionnelles (sables bitumineux, bruts lourds, agrocarburants) donnent une production "tous liquides" d'environ 87 Mb/j, qui a stagné presque deux ans avant de remonter legerement ces derniers mois à cause de la mise en production de nouveaux gisements.

Le détail des projets actuellement prévus semble indiquer que la mise en production jusqu'en 2010 suffirait tout juste à compenser le déclin des gisements actuels. Apres 2012, il n'y a pratiquement plus de projets d'envergure prévus. Sachant qu'il faut entre 5 et 10 ans pour mettre en production des projets, qui sont par ailleurs de plus en plus couteux et soumis à des aléas, des retards, et des surcouts de plus en plus nombreux, un pic absolu de production avant 2012 parait extremement probable Ca fait dans moins de 5 ans !!

Penser que parce qu'il y a des solutions techniques, ce n'est pas un probleme, c'est completement passer à coté du probleme justement. L'énergie bon marché est essentielle pour l'économie. Si on doit payer tres cher des techniques de remplacement, ça impactera forcément l'économie globale : l'attitude des marchés est d'ailleurs tres claire : la seule chose qui fait baisser le baril, c'est la crainte d'une récession ! ce qui ne l'empeche pas de s'etre installé solidement aux alentours des 100 $, et ce n'est que le début....
-----

[invite03272457]

Hello!!
Si en s'en tient bétement au graph, on peut dire la même chose pour 1998 et 2000( je ne parle même pas de1984!)

Oui c'est sûr que sur ce graphique là ca ne veut pas die grand chose, je faisais référence à d'autres prévisions comme celle mentionnée plus bas.

C'est sûr que c'est difficile de faire une projection simple à partir de ce graphique sur la tendance future.

Pourtant selon le rapport de l'EWG, le peak oil a bien été atteint en 2006.

Bien entendu l'AIE n'est pas d'accord, comme on le voit également sur le graphique ^^

Après c'est sûr que chacun construit son modèle de la façon qu'il veut, entre l'EWG et l'AIE le but recherché n'est pas le même

[invite986312212]

N'importe quel chimiste est capable de fabriquer des CL à partir d'une source de carbone pourvu qu'on lui fournisse aussi de l'énergie.

mais le but c'est plutôt de produire de l'énergie, non?

[invite8915d466]

Sauf que toutes les technologies citées existent (à part la géothermie active profonde).

L'impression de science -fiction, c'est juste parce que certaine lecteurs n'ont jamais entendu parler des solutions décrites et qu'ils n'y croient pas. (J'ai fait lire le texte à un académicien des technologies, et sa conclusion a été qu'il n'y avait rien à changer dedans).

Je ne suis pas académicien, mais j'aurais quand même des remarques à faire dessus .

Concernant la production de CTL, elle est certes possibles, mais n'a jamais été réalisée dans les proportions de la consommation actuelle de pétrole. L'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud l'ont adoptée en désespoir de cause, mais on ne peut pas vraiment dire que ça leur ait réussi... et les volumes produits par habitant étaient (et sont toujours pour Sasol) bien plus faibles que pour un pays occidental.

La question du coût est biaisée car toutes les estimations datent de l'époque où l'énergie etait abondante et bon marché ! or surprise, au fur et à mesure que le baril grimpe, on s'aperçoit que tout se met çà grimper ! aciers, métaux, charbon, céréales... toutes les commodités ont le tournis ! mauvaise surprise pour les compagnies pétrolières, la hausse du baril qui etait censé augmenter les réserves augmentent tout autant les coûts d'exploitation, et les réserves ne se reconstituent pas pour autant. Alors combien coûtera une unité CTL dans 10, 20 ou 50 ans? quel serait l'impact d'une demande multipliée par 2 ou 3 sur le charbon, qui ne tarderait pas à piquer à son tour? et du coup sur tous les procédés industriels? et qui paiera le surcoût, avec quel argent?

Le peak oil ne signifie pas l'écroulement brutal de la civilisation, il risque de signifier l'arrêt de sa croissance, et le début de sa décroissance. Ce n'est pas l'effondrement de l'Empire Romain, c'est son apogée , mais l'apogée a aussi été le début de sa décadence....

[invited6686469]

Je ne suis pas académicien, mais j'aurais quand même des remarques à faire dessus .

Concernant la production de CTL, elle est certes possibles, mais n'a jamais été réalisée dans les proportions de la consommation actuelle de pétrole. L'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud l'ont adoptée en désespoir de cause, mais on ne peut pas vraiment dire que ça leur ait réussi... et les volumes produits par habitant étaient (et sont toujours pour Sasol) bien plus faibles que pour un pays occidental.

La question du coût est biaisée car toutes les estimations datent de l'époque où l'énergie etait abondante et bon marché ! or surprise, au fur et à mesure que le baril grimpe, on s'aperçoit que tout se met çà grimper ! aciers, métaux, charbon, céréales... toutes les commodités ont le tournis ! mauvaise surprise pour les compagnies pétrolières, la hausse du baril qui etait censé augmenter les réserves augmentent tout autant les coûts d'exploitation, et les réserves ne se reconstituent pas pour autant. Alors combien coûtera une unité CTL dans 10, 20 ou 50 ans? quel serait l'impact d'une demande multipliée par 2 ou 3 sur le charbon, qui ne tarderait pas à piquer à son tour? et du coup sur tous les procédés industriels? et qui paiera le surcoût, avec quel argent?

Le peak oil ne signifie pas l'écroulement brutal de la civilisation, il risque de signifier l'arrêt de sa croissance, et le début de sa décroissance. Ce n'est pas l'effondrement de l'Empire Romain, c'est son apogée , mais l'apogée a aussi été le début de sa décadence....

Je crois que dans l'inconscient collectif, on exagère énormément l'importance du pétrole.

Voici quelques chiffres incontestables :
La France utilise (achète) environ 90 Millions de Tep par an
Le pétrole coûte 100 $ le baril soit environ 500 € la tonne.
Le PIB français est d'environ 1800 milliards d'euros
Les achats de pétrole représentent donc :
100 x 90 000 000 = 9 milliards d'euros
ou encore 2 % du PIB
autrement dit : si le prix du pétrole doublait, et qu'on continue à en acheter la même quantité, le résultat serait que cela consommerait à peu près la croissance d'une année. Ou encore, que les revenus moyen ne seraient pas augmentés pendant 1 an... Ce n'est pas ce que j'appelle l'effondrement de l'Empire...
Si on ajoute les 40 Millions de Tep de gaz naturel, on arrive à un peu moins de 3 % du PIB (en alignant le prix du gaz sur celui du pétrole, ce qui n'est pas exact).
L'augmentation des matières premières ne vient pas (ou peu) de l'augmentation du pétrole, parce que l'énergie n'est généralement pas un poste très important dans le coût des matières premières (quoiqu'il y ait des exceptions). Cette augmentation vient essentiellement de la croissance mondiale très élevée, qui fait augmenter la demande, alors que l'offre ne peut augmenter qu'avec un certain retard (le temps, pour les investissements, de devenir opérationnels). C'est un phénomène très général, et très systématique.

[invite765732342432]

ou encore 2 % du PIB
autrement dit : si le prix du pétrole doublait, et qu'on continue à en acheter la même quantité, le résultat serait que cela consommerait à peu près la croissance d'une année.

Sans tomber dans l'excès de moijdiksécool (dont la théorie suppose que le prix de tout objet représente la quantité de pétrole nécessaire à sa fabrication, etc...), il ne faut pas oublier que le pétrole "pur" n'est pas la seule chose qu'on importe qui est affecté par la hausse du pétrole.

Tous les biens sont transportés donc leur prix dépend un peu du pétrole. Les matières plastiques sont issues du pétrole. L'électricité est très liée aux énergies fossiles dans le monde.

Bref ne parler que du pétrole réellement importé ne permet pas d'estimer l'impact économique réel.
Si tu veux faire une estimation valable, il va falloir rajouter le pétrole utilisé pour tous les objets importés (bon courage pour les calculs ).

[invite5fc1946d]

D'autant que les variations du prix du pétrole influent ensuite fortement sur l'économie, les variations des taux, les emprunts, les investissements et donc l'emploi etc... C'est sans doute d'ailleurs une des denrées qui influent le plus sur l'économie mondiale, donc j'ai bien du mal à boire comme du petit lait les paroles d'ernest et sa vision du prix du pétrole dans sa petite bulle isolé du reste.

Mais le prix du pétrole est un faux problème et simplement un indicateur indirect qui peut d'ailleurs être maintenu à des prix raisonnables malgré sa rareté, selon différentes méthodes économiques. Le vrai problème concerne la pénurie du pétrole "léger" en tant que ressource brute.

[invite8915d466]

Je crois que dans l'inconscient collectif, on exagère énormément l'importance du pétrole.

Voici quelques chiffres incontestables :
La France utilise (achète) environ 90 Millions de Tep par an
Le pétrole coûte 100 $ le baril soit environ 500 € la tonne.
Le PIB français est d'environ 1800 milliards d'euros
Les achats de pétrole représentent donc :
100 x 90 000 000 = 9 milliards d'euros
ou encore 2 % du PIB

et l'oxygène consommé coute 0 milliards d'euros, soit 0 % du PIB.

conclusion: si l'oxygène disparaissait, ça n'impacterait pas du tout l'économie .

Adam Smith avait déjà remarqué le paradoxe que des choses inutiles comme un diamant pouvaient être tres chères alors que des choses indispensables comme le pain ne l'étaient pas !

il ne te vient pas à l'idée que c'est justement parce que le pétrole fournit une énergie abondante avec peu d'efforts qu'il n'est pas cher, et que la richesse économique de l'Occident est justement due à cette propriété ? ce n'est pas que le pétrole ne coûte pas cher, il a un coût négatif car il apporte beaucoup plus de richesses que ce qu'il coûte ! c'est un revenu, pas une dépense ! c'est justement pour ça que sa disparition appauvrira toute l'économie...

[invited6686469]

Ah bon ? On peut dès aujourd'hui fabriquer du carburant opérationnel à partir du Co2 contenu dans l'air et du calcaire ? La fusion existe déjà ? Et bah là dis donc, tu m'en auras appris une sacré bonne aujourd'hui...

La série de réactions conduisant à un hydrocarbure à partir du CO2 ont été découvertes en 1920... (Le CO2 à partir du calcaire, c'est des millénaires. Les liants hydrauliques sont fabriqués comme ça).
C'est vrai, la fusion n'existe pas (encore).
Mais remarques bien que le scénario décrit dans mon document commence par remplacer le pétrole par du charbon. (pendant 50 ou 100 ans).
Ensuite le carbone sera peut être tiré du CO2 à condition d'utiliser la surgénération. On en à pour plusieurs millénaires, le temps suffisant, je pense, pour maîtriser la fusion ou la géothermie active profonde .

Je ne prétends pas décrire l'avenir. Je dis simplement que des solutions techniques existent (j'en cite quelques-unes).
Il suffit de montrer qu'il existe une solution pour montrer aussi qu'il n'y a pas vraiment de problème, contrairement à ce que beaucoup pensent ou redoutent...

[invited6686469]

Sans tomber dans l'excès de moijdiksécool (dont la théorie suppose que le prix de tout objet représente la quantité de pétrole nécessaire à sa fabrication, etc...), il ne faut pas oublier que le pétrole "pur" n'est pas la seule chose qu'on importe qui est affecté par la hausse du pétrole.
.

Théorie intéressante où l'on pourrait très bien remplacer dans cette théorie le pétrole par le sel de cuisine ou le dentifrice...

Tous les biens sont transportés donc leur prix dépend un peu du pétrole. Les matières plastiques sont issues du pétrole. L'électricité est très liée aux énergies fossiles dans le monde.

Le pétrole est acheté par les transporteurs ou les fabricants de plastiques. Je ne sache pas qu'ils le produisent ou qu'ils le volent ?

Bref ne parler que du pétrole réellement importé ne permet pas d'estimer l'impact économique réel.

A une vache près, je pense que si.

Si tu veux faire une estimation valable, il va falloir rajouter le pétrole utilisé pour tous les objets importés (bon courage pour les calculs ).

Il va aussi falloir déduire le pétrole de tous les produits exportés...
De toutes façons, je ne cherche pas un calcul rigoureux. Je montre juste que économiquement, le pétrole ne représente pas grand chose. Je sais, ça va tellement à l'envers des non-dits actuels, que même avec des chiffres incontestables, personne ne veut le croire. C'est pour ça que je parle d'inconscient collectif : "ça ne peut pas être vrai, donc c'est faux. (Mais aucun argument réel...)"

[invited6686469]

il ne te vient pas à l'idée que c'est justement parce que le pétrole fournit une énergie abondante avec peu d'efforts qu'il n'est pas cher, et que la richesse économique de l'Occident est justement due à cette propriété ? ce n'est pas que le pétrole ne coûte pas cher, il a un coût négatif car il apporte beaucoup plus de richesses que ce qu'il coûte ! c'est un revenu, pas une dépense ! c'est justement pour ça que sa disparition appauvrira toute l'économie...

Cette théorie est intéressante, et demanderait des explications complémentaires... Le pétrole rapporterait plus que sa valeur ? ( A qui ?) Il va falloir m'expliquer, parce que ça m'intéresse !

[invited6686469]

mais le but c'est plutôt de produire de l'énergie, non?

Non. L'intérêt des CL, c'est que ce sont des vecteurs d'énergie. Ce ne sont pas des sources. Ils permettent de stocker l'énergie ou de la transporter. Il faut de l'énergie primaire pour faire des CL. Cette énergie peut venir du pétrole ou d'autre sources. (Confusion fréquente, mentionnée dans mon document).

[invite5fc1946d]

J'aimerais avoir ton optimisme en la science mais là c'est un autre débat et repose plus sur une conception philosophique et des convictions personnelles. Bref rien de très objectif dans tes propos au jour J d'aujourd'hui, puisqu'aucune de ces méthodes ne permet de fabriquer un carburant opérationnel (sauf peut être le charbon en effet).

Je ne suis nullement spécialiste de ces questions, mais si au contraire tous tes chiffres sont contestables, puisque justement non rigoureux. Cela s'appelle faire un syllogisme Ernest. D'autant que nous avons déjà eu ce genre de débat sur un autre forum et il me semble que tu n'as pas répondus aux remarques judicieuses de Tomar contestant justement ton raisonnement optimiste. Je suis donc étonné de te voir tenir exactement le même discours ici. Je suis pour ma part donc très "sceptique" (humour).

[invited6686469]

D'autant que les variations du prix du pétrole influent ensuite fortement sur l'économie, les variations des taux, les emprunts, les investissements et donc l'emploi etc... C'est sans doute d'ailleurs une des denrées qui influent le plus sur l'économie mondiale, donc j'ai bien du mal à boire comme du petit lait les paroles d'ernest et sa vision du prix du pétrole dans sa petite bulle isolé du reste.

Pourtant, le rapport entre le prix du pétrole et le PIB montre incontestablement que ce n'est pas très important non ?
D'ailleurs, si tu regardes ta propre bulle, de combien l'augmentation du prix du pétrole de ces dernières années a modifié ton pouvoir d'achat ?
Tu vois bien qu'il y a un gap évident entre le discours officiel (ou celui du Café du Commerce) et la réalité non ?

[invite5fc1946d]

Tu oublies que ce sont des évenements structuraux et conjoncturels qui ont lieu uniquement dans la zone euro qui limitent cette hausse en europe (prix du dollar face à l'euro par exemple) et non un calcul simpliste comme tu le proposes.

Sinon le calcul du pouvoir d'achat est une moyenne global qui n'a pas de sens pour monsieur tout le monde (forte hausse des hauts salaires et baisse du pouvoir d'achat des classes moyennes - c'est pas moi qui le dit). C'est d'ailleurs pas pour rien qu'actuellement le pouvoir d'achat est la préoccupation majeur des français.

[invite8915d466]

Cette théorie est intéressante, et demanderait des explications complémentaires... Le pétrole rapporterait plus que sa valeur ? ( A qui ?) Il va falloir m'expliquer, parce que ça m'intéresse !

il ne "rapporte" pas plus que sa valeur, il EST à la source de la valeur. A qui? mais à toute la société ! le pétrole produit dans le monde correspond à un travail de plusieurs dizaines d'esclaves par personne, qu'on paye comme tu le signales toi meme un prix ridicule. Si on met gratuitement à ta disposition 20 ou 30 esclaves, que tu ne paies pas (donc qui n'interviennent pas dans le PIB), ça n'aurait pas de valeur pour toi?

et non, ce n'est pas comme le sel ou le dentifrice, parce que le sel et le dentifrice sont seulement des produits de consommation qui ne permettent pas de surmultiplier la production humaine....

[invite8915d466]

Pourtant, le rapport entre le prix du pétrole et le PIB montre incontestablement que ce n'est pas très important non ?

et le prix de l'oxygène, ou pour rester plus proche d'un vrai problème, le prix de l'eau, c'est quelle fraction du PIB mondial? donc il n'y a nullement à s'inquiéter de la ressource en eau, d'ailleurs l'eau il y en a plein les océans et on peut tres facilement la distiller avec du soleil, les solutions techniques existent, donc il n'y a pas de probleme....

[invited6686469]

il ne "rapporte" pas plus que sa valeur, il EST à la source de la valeur. A qui? mais à toute la société ! le pétrole produit dans le monde correspond à un travail de plusieurs dizaines d'esclaves par personne, qu'on paye comme tu le signales toi meme un prix ridicule. Si on met gratuitement à ta disposition 20 ou 30 esclaves, que tu ne paies pas (donc qui n'interviennent pas dans le PIB), ça n'aurait pas de valeur pour toi?

et non, ce n'est pas comme le sel ou le dentifrice, parce que le sel et le dentifrice sont seulement des produits de consommation qui ne permettent pas de surmultiplier la production humaine....

Cette démonstration sent le Jancovici à plein nez...
M. Jancovici est un polytechnicien distingué, mais oublie quelquefois l'économie moderne dans ses démonstrations. La valeur d'un bien ou d'un service, (comme beaucoup l'ignore) est fixée par celui qui utilise le bien ou le service, et n'est pas une propriété intrinsèque.
Alors, oui, si j'ai à ma disposition 20 ou 30 esclaves que je ne paie pas, ça n'a vraiment aucune valeur. Par contre, si on me les enlève et que j'en ressente le besoin, je serai peut-être prêt à payer un certain prix pour les avoir. Ce prix deviendra le vrai prix de ce service. De même, si actuellement on me demande 100 $ pour 1 baril de pétrole, je n'ai aucune raison de payer plus ni moins. Donc, le vrai prix de ce pétrole, est bien 100 $. Si celui-ci se faisait rare, le prix augmenterait sans doute sensiblement, jusqu'au niveau où je peux soit m'en passer, soit utiliser autre chose à la place.
Je m'étonne que des théories économiques vieilles de bientôt 2 siècles (la valeur intrinsèque) puissent avoir encore cours aujourd'hui. Les Français, c'est bien connu, sont nuls en économie, mais tout de même...
(On lira avec intérêt les écrits de Hayek à ce sujet).
Il est vrai que la France, plus que toute autre nation, a été bercée de constructivisme cher à l"école polytechnique et à l'ENA... mis en pratique par Keynes et soigneusement abandonné ensuite pour cause de ravages économiques... sauf dans quelques régions du monde.

[invite765732342432]

Le pétrole est acheté par les transporteurs ou les fabricants de plastiques. Je ne sache pas qu'ils le produisent ou qu'ils le volent ?

En France, puisque tu t'es intéressé au PIB Français, on importe des tonnes de produits manufacturés comme par exemple:
des textiles: produits essentiellement en Asie, à partir de pétrole (que les asiatiques ont acheté), puis qui sont acheminés en France (en brulant du pétrole).
Donc quand un grossiste achète une chemise d'importation, sur les 3€ qu'elle coute, une partie de ce prix vient du prix pétrole (à la louche 1€)
Si le pétrole double, alors le grossiste achètera la chemise 4€ au lieu de 3€, donc 33% d'augmentation...

Idem pour à peu près toutes les autres filières (plus ou moins affectées par le cours du pétrole)

Pour toi ça ne compte pas ?

[invite8915d466]

je suis bien d'accord que la valeur est subjective, mais elle ne se confond pas avec le prix. Pour comparer, les Romains ne payaient pas leurs esclaves, il les achetaient juste : est-ce que tu nierais que le travail des esclaves etaient cependant une source principale de leur richesse, et que acheter un tableau ou acheter un esclave pour le même prix ne créait pas la même richesse?

Par contre, si on me les enlève et que j'en ressente le besoin, je serai peut-être prêt à payer un certain prix pour les avoir. Ce prix deviendra le vrai prix de ce service. De même, si actuellement on me demande 100 $ pour 1 baril de pétrole, je n'ai aucune raison de payer plus ni moins. Donc, le vrai prix de ce pétrole, est bien 100 $. Si celui-ci se faisait rare, le prix augmenterait sans doute sensiblement, jusqu'au niveau où je peux soit m'en passer, soit utiliser autre chose à la place.

selon toi, qu'est ce qui fixe la valeur absolue de l'argent dont on dispose, c'est à dire pour simplifier du PIB mondial? pourquoi ne sommes nous pas globalement 10 fois plus riches ou 10 fois moins riches au juste? pourquoi pouvons nous nous payer des vacances en France ou en Europe, mais pas sur la Lune? si ce n'est pas fixé par la production énergétique moyenne par habitant, par quoi cette limite est-elle fixée alors?

[invite8915d466]

Cette démonstration sent le Jancovici à plein nez...
M. Jancovici est un polytechnicien distingué, mais oublie quelquefois l'économie moderne dans ses démonstrations. La valeur d'un bien ou d'un service, (comme beaucoup l'ignore) est fixée par celui qui utilise le bien ou le service, et n'est pas une propriété intrinsèque.

OK, cool, alors je vais dire à la NASA que je fixe le prix de mon billet sur la Lune à 100 euros, ça tombe bien j'avais envie de changer un peu mes vacances .

[invite5fc1946d]

mais oublie quelquefois l'économie moderne dans ses démonstrations

Arrête tu nous fait rire là. Compte tenu de tout ce qu'on vient de te dire en te montrant que ta vision et ton calcul est simpliste étant donné que tu oublies toute la répercussion que cela a sur l'économie mondiale (et c'est franchement facilement vérifiable, c'est pas les articles sur le sujet qui manque).

Par exemple, je n'ai pas les chiffres exactes, mais la hausse du prix du pétrole est responsable de la hausse du prix des produits importés (de mémoire +3.5% à vérifier) en raison bien évidemment de la répercussion sur le cout des transports. Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le comprendre.

[invite5fc1946d]

et le prix de l'oxygène, ou pour rester plus proche d'un vrai problème, le prix de l'eau, c'est quelle fraction du PIB mondial? donc il n'y a nullement à s'inquiéter de la ressource en eau, d'ailleurs l'eau il y en a plein les océans et on peut tres facilement la distiller avec du soleil, les solutions techniques existent, donc il n'y a pas de probleme....

Très juste. Le vrai problème concerne la rareté du pétrole "léger" (à ne pas confondre avec les réserves totales mondiales, comprenant également le pétrole lourd, puisque nous arrivons à la fin du pétrole léger facilement extractible).

[invite8915d466]

l'initiateur du fil en avril 2005 ne vient apparemment plus, mais cette citation ne manque pas d'un certain sel.....

A mon avis, il y a toujours des trucs.

Enfin bon, qui vivra verra.

Si j'ai tort et que les partisans du peak oil ont raison, le prix du pétrole devrait augmenter rapidement et atteindre des niveaux très élevés dont il ne redescendra plus. Si j'ai raison, il devrait stagner, voir rebaisser à 40 $. On verra assez rapidement qui a raison et qui a tort.

effectivement, on a vu assez rapidement !!!

[Cendres]

Je m'étonne que des théories économiques vieilles de bientôt 2 siècles (la valeur intrinsèque) puissent avoir encore cours aujourd'hui. Les Français, c'est bien connu, sont nuls en économie, mais tout de même...
(On lira avec intérêt les écrits de Hayek à ce sujet).
Il est vrai que la France, plus que toute autre nation, a été bercée de constructivisme cher à l"école polytechnique et à l'ENA... mis en pratique par Keynes et soigneusement abandonné ensuite pour cause de ravages économiques... sauf dans quelques régions du monde.

Il y en a bien qui croient à Bastiat ou Locke, et c'est pas tout jeune non plus . Restons-en aux démonstrations scientifiques, physico-chimiques, nous ne sommes pas sur liberaux.org.

[invited6686469]

En France, puisque tu t'es intéressé au PIB Français, on importe des tonnes de produits manufacturés comme par exemple:
des textiles: produits essentiellement en Asie, à partir de pétrole (que les asiatiques ont acheté), puis qui sont acheminés en France (en brulant du pétrole).
Donc quand un grossiste achète une chemise d'importation, sur les 3€ qu'elle coute, une partie de ce prix vient du prix pétrole (à la louche 1€)
Si le pétrole double, alors le grossiste achètera la chemise 4€ au lieu de 3€, donc 33% d'augmentation...

Idem pour à peu près toutes les autres filières (plus ou moins affectées par le cours du pétrole)

Pour toi ça ne compte pas ?

Ben je demande à vérifier pourquoi le prix du pétrole "à la louche" est de 1 € dans une chemise à 3 €.
Avez-vous une petite idée du prix du fret par conteneur entre l'Asie et la France ? "A la louche c'est 100 $ le mètre cube.(pour un conteneur unitaire (non groupé) de 40 pieds.
Combien mettez-vous de chemises dans 1 mètre cube ? Je dirais 1 bon millier. Ça ne fait plus que 0,1 € par chemise.
Combien pèse une chemise ? En gros, 150 g. Si elle est en synthétique, ça fait 150 g de pétrole ; à 500 € la tonne ça fait 0,075 €. (En fait, elles sont plutôt en coton).
Pourquoi vouloir à tout prix attribuer une valeur exorbitante au contenu en pétrole des objets manufacturés ? C'est en partant de chiffres faux qu'on arrive à des raisonnements absurdes...

[invited6686469]

Il y en a bien qui croient à Bastiat ou Locke, et c'est pas tout jeune non plus . Restons-en aux démonstrations scientifiques, physico-chimiques, nous ne sommes pas sur liberaux.org.

Lorsqu'on parle de prix ou de coûts, on est bien obligés de faire de l'économie.
Je dirais plutôt que lorsque l'on s'interdit de parler d'économie dans une discussion scientifique, on risque de grosses bévues...

[Cendres]

Lorsqu'on parle de prix ou de coûts, on est bien obligés de faire de l'économie.
Je dirais plutôt que lorsque l'on s'interdit de parler d'économie dans une discussion scientifique, on risque de grosses bévues...

Certes, mais l'âge d'une théorie économique ne plaide ni en sa faveur ni en sa défaveur. Le message de départ partait d'une théorie scientifique de formation du pétrole. Où en est-on?

[invite8915d466]

tu as raison sur la part du prix du au pétrole, tu as tort dans ta déduction que sa disparition n'aurait pas d'importance. Je t'ai donné l'exemple de l'oxygène de l'air, il y en a d'autres : la pluie, les photons solaires.... ça ne coute strictement rien en termes économiques, mais si ils disparaissent, il n'y a plus d'économie, il n'y a même plus d'humanité....

Tu as raison sur la valeur subjective des choses, tu as tort sur la déduction qu'il n'y a pas de limite a priori à ce qu'on peut consommer. L'économie réalise une optimisation sous contrainte : maximiser une fonction d'utilité qui est certes subjective, mais sous l'existence de contraintes physiques. C'est bien la disponibilité en énergie qui est une des principales contraintes. La dépletion de notre source d'énergie principale ne peut que réduire l'espace de consommations possibles, et donc l'économie.

Bien évidemment la valeur que nous donnons aux choses est subjective : si tout le monde avait l'idéal d'une vie monastique, avec une nourriture frugale et un temps passé en prière, il n'y aurait plus aucun probleme avec le pétrole .

MAis c'est la poursuite de notre système de valeurs occidental, et encore plus sa généralisation au monde entier, qui deviennent impossibles avec la diminution des ressources fossiles. Il y a des alternatives techniques, mais toutes beaucoup plus chères, et donc il faudra bien réduire nos besoins quelque part.

[invite765732342432]

Avez-vous une petite idée du prix du fret par conteneur entre l'Asie et la France ? "A la louche c'est 100 $ le mètre cube.(pour un conteneur unitaire (non groupé) de 40 pieds.
Combien mettez-vous de chemises dans 1 mètre cube ? Je dirais 1 bon millier. Ça ne fait plus que 0,1 € par chemise.

OK avec ce calcul. N'oublions pas cependant les autres transports (transport du pétrole, des matières intermédiaires, etc.)

Combien pèse une chemise ? En gros, 150 g. Si elle est en synthétique, ça fait 150 g de pétrole ; à 500 € la tonne ça fait 0,075 €.

Après pas mal de recherches (et sous réserve de ne pas m'être trompé), je suis arrivé à voir que le textile est formé à partir du naphta (C5) qui représenterait maximum 4% du pétrole (il faut donc partir d'au moins 4kg de pétrole)
Le pétrole, bien sur ne sera pas utilisé que pour ça, mais la distillation à un prix.
Au final, tout ce que je peux conclure, c'est que ton calcul est simpliste.

1€ c'est peut-être beaucoup pour une chemise, mais c'était juste un ordre de grandeur. Après ces quelques calculs, je réviserai peut-être à 0.5€, mais guère moins.

=> Ca fait quand même +16% en cas de doublement du prix du pétrole, rien que par l'augmentation du prix de la matière première (et en négligeant les nombreux autres facteurs)

C'est en partant de chiffres faux qu'on arrive à des raisonnements absurdes...

Tu n'as pas l'air d'être parti de chiffres particulièrement corrects...