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Il n'y a pas de peak oil



  1. #241
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je suis bien d'accord que la valeur est subjective, mais elle ne se confond pas avec le prix. Pour comparer, les Romains ne payaient pas leurs esclaves, il les achetaient juste : est-ce que tu nierais que le travail des esclaves étaient cependant une source principale de leur richesse, et que acheter un tableau ou acheter un esclave pour le même prix ne créait pas la même richesse?
    Ce n'est pas le travail qui crée la richesse. C'est la vente du produit de ce travail. Avant qu'il soit vendu, c'est à dire évalué, un bien n'a pas vraiment de valeur. Je peux par exemple embaucher une nuée d'esclaves pour creuser des trous et une autre nuée pour les boucher. A la fin, la valeur crée sera nulle parce que ça n'intéresse personne d'acheter des trous rebouchés. Pourtant, le travail peut être énorme.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    selon toi, qu'est ce qui fixe la valeur absolue de l'argent dont on dispose, c'est à dire pour simplifier du PIB mondial? pourquoi ne sommes nous pas globalement 10 fois plus riches ou 10 fois moins riches au juste?
    L'argent (la monnaie) n'a pas de valeur absolue !
    Sa valeur est relative au bien qu'on achète !
    L'énergie n'est qu'une composante modeste du coût. Pourquoi vouloir à tout prix lui accorder une valeur relative qu'elle n'a pas ?
    Il y a des composantes bien plus importantes que l'énergie, dans les coûts. Par exemple, quelle est la composante énergétique d'une coupe chez un coiffeur ?
    J'en appelle à n'importe quel salarié d'une entreprise industrielle un peu au fait des coûts de fabrication. Quelle est la valeur relative moyenne de l'énergie dans les coûts de fabrication dans votre entreprise ?


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pourquoi pouvons nous nous payer des vacances en France ou en Europe, mais pas sur la Lune? si ce n'est pas fixé par la production énergétique moyenne par habitant, par quoi cette limite est-elle fixée alors?
    Nul doute qu'un voyage dans la Lune coûte beaucoup d'énergie. Maintenant, quelle est la proportion de l'énergie dans le coût du voyage ? Je ne veux pas m'avancer, mais je crois que le carburant dans le budget du programme Apollo pour une douzaine de voyages, ne représentait pas la majorité, et de loin...
    La limite, c'est l'ensemble des coûts attribuables à ce programme. Le prix, c'est ce qu'un voyageur accepte de payer pour le voyage.
    (Je crois qu'il va falloir remonter encore plus haut que ce que je pensais dans les définitions , si on veut avoir une discussion constructive...)

    -----


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  3. #242
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    OK avec ce calcul. N'oublions pas cependant les autres transports (transport du pétrole, des matières intermédiaires, etc.)

    Après pas mal de recherches (et sous réserve de ne pas m'être trompé), je suis arrivé à voir que le textile est formé à partir du naphta (C5) qui représenterait maximum 4% du pétrole (il faut donc partir d'au moins 4kg de pétrole)
    Le pétrole, bien sur ne sera pas utilisé que pour ça, mais la distillation à un prix.
    Au final, tout ce que je peux conclure, c'est que ton calcul est simpliste.

    Tu n'as pas l'air d'être parti de chiffres particulièrement corrects...
    Très juste pour le naphta. Par contre les 4 kg et les 4 % hum...n'insistons pas sur ton calcul .
    (Je suis ingénieur chimiste et j'ai passé de nombreuses années dans le domaine pétrolier).
    Le rendement de la séparation pétrolière est aujourd'hui proche de 100 % (depuis qu'on cogénère de la vapeur au lieu d'envoyer les légers dans les torchères).
    Donc, 1 kg de naphta = 1kg de pétrole. Le reste est utilisé ailleurs (mais pas perdu !) La distillation consomme quelques % de pétrole (énergie).
    Mais, si la chemise est en nylon (polyamide) de formule : [-CO-R-CO-NH-R'-NH-]n tout ce qui n'est pas du "R" ou du "C" dans la formule, ce n'est pas du pétrole. On n'est donc plus à 1 kg de pétrole par kg de chemise, mais seulement à ... 500 g. (Je ne parle pas du cas où c'est du coton ).
    Je suis parti de chiffres simplistes, mais c'était pour un ordre de grandeur par excès. Mon propos est de ramener la part du pétrole ou de l'énergie à sa vraie valeur, et de ne pas s'égarer dans des évaluations sans fondement.

  4. #243
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Je suis bien d'accord sur plein de choses que tu dis , mais tu ne vois absolument pas l'essentiel.

    Bien sur que l'argent n'a pas de valeur absolue, bien sur qu'il ne mesure que des valeurs relatives, et bien sur que la valeur relative qu'on attribue aux différents services est subjective.

    (Neanmoins il est faux de croire que seul l'échange monetarisé est une richesse : comme le disait Alfred Sauvy, il suffit qu'un savant épouse sa cuisinière pour faire baisser le PIB).

    Ce que je dis, c'est que la faible valeur de l'énergie n'a rien à voir avec son manque d'importance, mais n'est due qu'à la faible quantité de travail dont on a besoin pour l'extraire. Tu ne m'as toujours pas répondu sur l'exemple de l'oxygène ou des photons solaires, qui ne coutent rien du tout , tout simplement parce qu'on n'a besoin de personne pour en disposer naturellement !

    ça ne signifie absolument pas qu'ils sont inutiles.

    L'eau est loin d'etre le poste principal qui rentre dans le prix des produits agricoles, et pourtant sans eau tu n'as plus rien.

    C'est l'analyse des conditions physiques des flux qui va te donner l'importance des ingredients, pas leur prix. Leur prix ne mesure en gros que la fraction du travail nécessaire à les produire : un ingrédient absolument indispensable peut tres bien etre produit facilement, et donc couter peu dans le prix, mais si il disparait, le produit disparait avec.

    Ce que tu paies au coiffeur, c'est bien son temps de travail non? pour l'énergie, c'est pareil, le prix peu élevé vient de ce qu'on a besoin de peu de travail pour la produire.

    L'épuisement progressif signifie que ce temps de travail nécessaire pour produire un kJ est en train d'augmenter ( ça se voit directement sur l'inflation des coûts de production). Les remplacer par une autre source d'énergie plus chère ne règle pas le problème ! comment peux tu penser que ça n'aura pas d'impact sur les capacités globales de production de l'économie?

  5. #244
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est bien la disponibilité en énergie qui est une des principales contraintes. La dépletion de notre source d'énergie principale ne peut que réduire l'espace de consommations possibles, et donc l'économie.
    Voila un bon recentrage.
    Mais je pense que ce n'est pas parce que le pétrole représente notre source d'énergie principale que c'est notre seule source d'énergie. Pour ne parler que de la France, le nucléaire représente aussi une source importante, et dont on peut très bien accroître la valeur relative.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bien évidemment la valeur que nous donnons aux choses est subjective : si tout le monde avait l'idéal d'une vie monastique, avec une nourriture frugale et un temps passé en prière, il n'y aurait plus aucun probleme avec le pétrole .
    MAis c'est la poursuite de notre système de valeurs occidental, et encore plus sa généralisation au monde entier, qui deviennent impossibles avec la diminution des ressources fossiles. Il y a des alternatives techniques, mais toutes beaucoup plus chères, et donc il faudra bien réduire nos besoins quelque part.
    Je suis d'accord là aussi sur le diagnostic, mais pas sur la solution : Nous sommes (nous les privilégiés) beaucoup trop peu nombreux pour imaginer résoudre le problème en réduisant nos besoins.
    Le rapport est de quelque chose comme 1 milliard de privilégiés pour 8 milliards d'autres personnes (vivantes ou à naître). C'est beaucoup trop faible.
    Il faut donc trouver autre chose.
    Contrairement à ce que pourrait laisser supposer une analyse superficielle, les économies ne servent qu'à nous donner bonne conscience. Elles ne résolvent rien.
    Heureusement (et c'était l'objet de mon document) les ressources énergétiques fossiles sont remplaçables et ce à un coût finalement faible parce que les dépenses énergétiques ne représentent pas un pourcentage très important de nos dépenses totales. C'est du moins ce qui ressort des calculs simples exposés plus haut. Je comprends que c'est dur à admettre parce que ce n'est pas le discours ambiant. Qui est aveugle ?

  6. #245
    invite765732342432
    Invité

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Très juste pour le naphta. Par contre les 4 kg et les 4 % hum...n'insistons pas sur ton calcul .
    150g/4% = 3750g (à peu près 4kg)

    (Je suis ingénieur chimiste et j'ai passé de nombreuses années dans le domaine pétrolier).
    Le rendement de la séparation pétrolière est aujourd'hui proche de 100 % (depuis qu'on cogénère de la vapeur au lieu d'envoyer les légers dans les torchères).
    Donc, 1 kg de naphta = 1kg de pétrole.
    Mon gros problème, c'est que ça ne correspond à rien que j'ai pu lire.
    Es-tu en train de dire qu'on ne sépare pas le pétrole en différents composés (entre autre: essence légère, essence lourde, kérosène, gasoil, bitume...) ?
    D'après ce que j'ai lu, un grand maximum de 4% du pétrole peut-être utilisé pour créer du textile.

    Enfin peu importe, je vais prendre tes chiffres puisque tu sembles être sûr de toi.
    Donc:
    - transport par conteneur: 0.1€
    - transports intermédiaires par camions & co: 0.05€ (au pif, sachant que le transport par camion est beaucoup plus consommateur de pétrole)
    - matière première: 0.075€
    Total:0.225 soit 13% du prix d'importation (avec tes chiffres)

    Tu trouves quand même que c'est peu ? Je trouve ça quand même loin d'être négligeable.

    Et bien sur on ne parle pas des effets de bord qui vont augmenter tous les prix , les marges et salaires (et oui, comme mes chemises et l'essence de ma voiture coutent plus cher, je vais demander à être mieux payé)

  7. #246
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Tu ne m'as toujours pas répondu sur l'exemple de l'oxygène ou des photons solaires, qui ne coûtent rien du tout , tout simplement parce qu'on n'a besoin de personne pour en disposer naturellement !
    ça ne signifie absolument pas qu'ils sont inutiles.
    Entièrement d'accord. Mais je n'ai jamais dit qu'ils étaient inutiles. Juste qu'ils n'avaient pas de valeur, parce qu'on n'a pas besoin des les payer pour les avoir.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce que tu paies au coiffeur, c'est bien son temps de travail non? pour l'énergie, c'est pareil, le prix peu élevé vient de ce qu'on a besoin de peu de travail pour la produire.
    Là je ne suis pas d'accord. Pourquoi certains coiffeurs, qui passent le même temps que les autres, coûtent 10 fois plus chers ? C'est juste parce que le client a envie d'avoir les services de ce coiffeur là. C'est le client qui fait le prix ; pas le vendeur.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    L'épuisement progressif signifie que ce temps de travail nécessaire pour produire un kJ est en train d'augmenter ( ça se voit directement sur l'inflation des coûts de production). Les remplacer par une autre source d'énergie plus chère ne règle pas le problème ! comment peux tu penser que ça n'aura pas d'impact sur les capacités globales de production de l'économie?
    Le prix actuel du pétrole ne reflète absolument pas les coûts de production. Ils sont de moins de 1 $/bbl en Arabie Saoudite !
    Cela dit, je pense que remplacer à terme la source d'énergie pétrole par une autre source, aura un impact, certes, mais faible compte tenu de la faible importance relative de l'énergie dans nos dépenses.

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  9. #247
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    150g/4% = 3750g (à peu près 4kg)

    D'après ce que j'ai lu, un grand maximum de 4% du pétrole peut-être utilisé pour créer du textile.
    Ce qu'on peut faire avec le pétrole dépend de son origine (extra lourd, lourd, léger etc... et de la méthode de raffinage utilisée.
    En effet, on peut toujours modifier la composition initiale par la méthode du craquage catalytique ou à la vapeur (voir Wikipédia) qui modifie la longueur des chaînes.
    C'est la demande qui pilote les choix. On ne peut donc pas fixer un % maxi pour une coupe donnée.(On peut faire du C5 avec du C25).

  10. #248
    invite765732342432
    Invité

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    C'est la demande qui pilote les choix. On ne peut donc pas fixer un % maxi pour une coupe donnée.(On peut faire du C5 avec du C25).
    OK, merci de l'info.

  11. #249
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Je suis d'accord là aussi sur le diagnostic, mais pas sur la solution : Nous sommes (nous les privilégiés) beaucoup trop peu nombreux pour imaginer résoudre le problème en réduisant nos besoins.
    Le rapport est de quelque chose comme 1 milliard de privilégiés pour 8 milliards d'autres personnes (vivantes ou à naître). C'est beaucoup trop faible.
    les 1 milliards consomment la moitié des ressources, réduire leur consommation représente deja la moitié de la "solution".

    Il faut donc trouver autre chose.
    Contrairement à ce que pourrait laisser supposer une analyse superficielle, les économies ne servent qu'à nous donner bonne conscience. Elles ne résolvent rien.
    la je suis d'accord, ça ne résout rien , ce n'est qu'une mesure temporaire.

    Heureusement (et c'était l'objet de mon document) les ressources énergétiques fossiles sont remplaçables et ce à un coût finalement faible parce que les dépenses énergétiques ne représentent pas un pourcentage très important de nos dépenses totales.
    c'est là ton erreur ! les dépenses énergétiques ne représentent pas un pourcentage important actuellement, mais justement leur part est condamnée à croitre au fur et à mesure de l'épuisement (deja le pétrole a été multiplié par 10 en moins de 10 ans, et ça commence à ne plus etre négligeable !).

    Il y a deux manières essentielles pour augmenter la part des énergies , justement :
    * l'augmentation directe du coût (ce qu'on vient de vivre)
    * une recession economique qui fait décroitre l'économie tout en maintenant constant le prix en monnaie constante (stagflation) :c'est l'inflation engendrée sur tous les produits qui ont besoin de pétrole qui peut in fine faire décroitre le PIB mondial et augmenter mécaniquement la part de l'énergie.

    si les alternatives sont plus chères, elles peuvent se retrouver mécaniquement incapables d'entretenir la croissance, par l'effet de cascade qu'on verra sur tous les produits de base . ce n'est pas que l'énergie qui flambe, c'est toutes les matières premières, et l'inflation se répercute en boucle sur leur prix : ce n'est pas de l'économie -fiction, on est en train de voir ça en direct !

    Un exemple très concret : il y a actuellement une pénurie des pneus énormes de 5 tonnes équipant les camions de mine.
    http://www.bloomberg.com/apps/news?p...efer=australia

    Sans pneu (fabriqués à partir de pétrole), tu ne peux rien faire, et si tu arretes de produire dans les mines, tous les prix explosent... ce qui augmente mécaniquement le prix des investissements pour trouver du pétrole, et donc le prix des pneus ! et ce sont des milliers d'exemples comme ça que tu peux trouver , quelques % rentrant dans une boucle de rétroaction deviennent hautement non linéaires !

  12. #250
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Entièrement d'accord. Mais je n'ai jamais dit qu'ils étaient inutiles. Juste qu'ils n'avaient pas de valeur, parce qu'on n'a pas besoin des les payer pour les avoir.
    alors tu admets que la valeur n'est pas égale à l'utilité : et donc que ce n'est pas parce que son prix est faible que la disparition d'une commodité n'aurait pas d'importance.

    Là je ne suis pas d'accord. Pourquoi certains coiffeurs, qui passent le même temps que les autres, coûtent 10 fois plus chers ? C'est juste parce que le client a envie d'avoir les services de ce coiffeur là. C'est le client qui fait le prix ; pas le vendeur.
    c'est les deux ! ce que tu dis est juste, le temps de travail est pondéré par une facteur f de qualité qui va rendre le salaire horaire de certaines supérieures à d'autres (et par exemple ça conduira parfois à donner parfois une très haute valeur au temps passé à faire entrer un ballon dans une cage de foot, à boucler un circuit automobile à toute vitesse en revenant au point de départ, ou à beugler des insanités dans un micro ! ).) Mais en moyenne, si on compare au salaire horaire moyen, le facteur f vaut 1, et donc on est bien fondé à estimer que le coût représente en moyenne le temps passé par un individu moyen (avec la modulation ci-dessus pour des cas particuliers). A moins d'admettre que les coiffeurs ont un niveau bien supérieur à la moyenne, le coût moyen d'une coupe représente le salaire horaire moyen de la population.

    donc la réflexion est valable sur le coût moyen des choses : qu'est ce qui détermine le salaire moyen, la capacité moyenne d'acheter des services (plus ou moins représenté par le PIB/habitant)? pourquoi a-t-il autant augmenté depuis 200 ans?

    c'est bien celui-là qui est mesuré par la croissance ou la récession, et qui est menacé par le renchérissement global de l'énergie.

  13. #251
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l
    Un exemple très concret : il y a actuellement une pénurie des pneus énormes de 5 tonnes équipant les camions de mine.
    http://www.bloomberg.com/apps/news?p...efer=australia

    Sans pneu (fabriqués à partir de pétrole), tu ne peux rien faire, et si tu arretes de produire dans les mines, tous les prix explosent... ce qui augmente mécaniquement le prix des investissements pour trouver du pétrole, et donc le prix des pneus ! et ce sont des milliers d'exemples comme ça que tu peux trouver , quelques % rentrant dans une boucle de rétroaction deviennent hautement non linéaires !
    Dans l'article en question, il y a une phrase très importante : " Tire manufacturers are reluctant to increase capacity of the mining tires because they can't predict how long demand will remain at current levels, Melbourne-based Andreou said."
    J'ai connu ça dans l'industrie chimique : un produit est en "shortage", le prix s'envole,on investit pour la fabriquer, la capacité dépasse la demande, et du coup les prix dégringolent.
    C'est la phase montante à laquelle on assiste en ce moment. Gare à la phase descendante...

    Le prix du pétrole n'a jamais été multiplié durablement par 10. En 1980, il était déjà, (ajusté de l'inflation), à 95,50 $/bbl. soit 5% en-dessous du prix actuel
    Il faut se méfier des impressions... (Référence)

  14. #252
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    donc la réflexion est valable sur le coût moyen des choses : qu'est ce qui détermine le salaire moyen, la capacité moyenne d'acheter des services (plus ou moins représenté par le PIB/habitant)? pourquoi a-t-il autant augmenté depuis 200 ans?

    c'est bien celui-là qui est mesuré par la croissance ou la récession, et qui est menacé par le renchérissement global de l'énergie.
    La pénurie qui provoque le renchérissement actuel du prix de l'énergie est provoquée par une demande très forte, due à un développement mondial sans précédent. La production peine à suivre parce qu'il y a un décalage entre la mise en service de nouveaux forages et leur mise en production. Naturellement, les producteurs profitent de l'aubaine.
    Seulement, le prix attractif permet la mise en production de gisements qui n'auraient pas été rentables à un prix inférieur. Du coup, les réserves augmentent Si le prix continue à monter, les autres techniques vont devenir de plus en plus intéressantes, et les économies d'énergie aussi. Tout ça contribue à stabiliser le prix du pétrole dans des zones de coût où il reste marginal (quelques %). Il n'y a donc pas d'effet de levier, mais un effet de stabilisation à long terme.

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  16. #253
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    en 1980 , c'etait le pire choc pétrolier par suite de la chute de l'Iran. Au contraire, la hausse actuelle a été continue, régulière, et justement a réatteint les sommets de 1980 sans qu'aucun évènement géopolitique majeur n'ait au lieu. Selon certaines sources , l'augmentation des coûts de production pétrolière (indirectement généré par l'augmentation du coût des matières premières comme je l'ai dit) a été tel que le coût marginal de produire un baril supplémentaire serait maintenant de 60 $, qui constituerait un prix plancher alors que c'etait un sommet il y a seulement deux ans, où ce fil a démarré !!! Je suis pret a te parier que le prix du pétrole ne redescendra plus au dessous de 60 $, et pourrait sans probleme atteindre 200 ou 300 $ dans les années qui viennent, a moins qu'une récession profonde limite sa demande.

    la situation que tu décrivais est celle des trente glorieuses, où l'abondance des ressources n'était pas un probleme. Une pénurie etait purement conjoncturelle, il n'y avait pas de contrainte matérielle empechant d'augmenter la production. Si les fabricants de pneu sont hésitants à augmeter leur capacité, c'est peut etre qu'ils conçoivent des doutes sur les perspectives de croissance mondiale non?

    Selon moi, nous assistons réellement en direct à une transition profonde de l'économie occidentale, celle d'une économie croissante controlée par la demande à celle d'une économie décroissante controlée par l'offre. Les signes se multiplient, il faut juste les voir... En ce moment, l'émission de Rue ds entrepreneurs sur France Inter porte sur le danger des pénuries alimentaires, nous redécouvrons les limites du monde fini....

  17. #254
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    La pénurie qui provoque le renchérissement actuel du prix de l'énergie est provoquée par une demande très forte, due à un développement mondial sans précédent.
    avant d'écrire que la demande était "sans précédent", as-tu seulement jeté un coup d'oeil sur les chiffres réels de production et de consommation pétrolière de ces dernières années, et pourrais tu me dire en quoi l'augmentation de la demande a été "sans précédent"????

    http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO...&tableNumber=6

  18. #255
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    [QUOTE=gillesh38;1556526]avant d'écrire que la demande était "sans précédent", as-tu seulement jeté un coup d'oeil sur les chiffres réels de production et de consommation pétrolière de ces dernières années, et pourrais tu me dire en quoi l'augmentation de la demande a été "sans précédent"????

    Je n'ai jamais écrit "sans précédent", mais "très forte".
    Cela dit, l'examen des chiffres montre qu'effectivement, la demande actuelle apparaît sans précédent...
    La courbe suivante :
    qui donne l'évolution comparée de la demande (ta référence) et du prix du pétrole corrigé de l'inflation (http://inflationdata.com/inflation/I...ices_Table.asp) montre, sans ambiguïté, et à l'appui de ce que je disais, la corrélation étroite entre les 2.
    Sans avoir la prétention de faire un cours, le coefficient de corrélation entre les 2 séries de valeurs est de 0,913. (J'avoue que je trouve rarement des coefficients de corrélation aussi proches de l'unité )
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par JPL ; 23/02/2008 à 16h59.

  19. #256
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    sans avoir la prétention de faire un cours, tu trouverais le même coefficient de corrélation avec n'importe quelle fonction croissante dans cet intervalle de temps, c'est à dire à peu près n'importe quelle consommation vu la croissance démographique.

    La croissance de la demande n'a rien d'exceptionnel en terme relatif , à peine +1,5 % /an, c'est la moyenne des 25 dernières années. Bien sur qu'une consommation croissante n'a jamais été aussi forte qu'avant, mais c'est vrai pratiquement tout le temps ! Etends ta corrélation à 30 ans et tu verras : il n'y a rien de comparable à l'explosion actuelle du prix.

    Il suffit de regarder les chiffres pour s'apercevoir que le problème des 3 dernières années, ce n'est pas la demande qui augmente, c'est la production qui a stagné, alors que les prix explosaient, ce qui est anormal suivant les lois de l'offre et de la demande. Ni la stagnation de la production, ni l'explosion du prix à 100 $ n'ont été prévues par les organismes officiels il y a seulement 4 ans, tu ne trouveras ça dans aucun rapport. Ne me fais pas croire que c'est normal.

  20. #257
    invité6543212033

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Pierre-Ernest de toute façon, y'a un truc qui me chagrine (et pas qu'un peu) !

    La déplétion des fossiles dans ce monde fini qu'est la Terre est inévitable ceci s'appelle la conservation de l'énergie, or la Terre est un système clos sauf pour les radiations solaires, cependant le pétrol n'utilise pas ou très peu l'énergie actuelle solaire puisque c'est de l'énergie solaire emmagasinée depuis longtemps par certaines strates géologiques !
    Donc le peak oil arrivera dans peu de temps en ce qui concerne l'ergonomie des systèmes actuels !
    Manifestement, la seconde loi de l'entropie (j'espère que vous comprenez pour un ingénieur chimiste !) n'empêchera pas l'inertie humaine (ou devrais-je dire industrielle de fonctionner !) de continuer !
    Autrement dit, les humains n'ont jamais anticipé un problème donc lorsque la déplétion du pétrole surviendra (un jour ou l'autre) les solutions pouvant être efficace ne pourront plus être appliquée !

    Donc je préconise de s'inquiéter c'est pas plus mauvais pour l'opinion ... publique si j'ose dire !

    Cordialement

  21. #258
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Pierre-Ernest de toute façon, y'a un truc qui me chagrine (et pas qu'un peu) !

    La déplétion des fossiles dans ce monde fini qu'est la Terre est inévitable ceci s'appelle la conservation de l'énergie, or la Terre est un système clos sauf pour les radiations solaires, cependant le pétrol n'utilise pas ou très peu l'énergie actuelle solaire puisque c'est de l'énergie solaire emmagasinée depuis longtemps par certaines strates géologiques !
    Donc le peak oil arrivera dans peu de temps en ce qui concerne l'ergonomie des systèmes actuels !
    Manifestement, la seconde loi de l'entropie (j'espère que vous comprenez pour un ingénieur chimiste !) n'empêchera pas l'inertie humaine (ou devrais-je dire industrielle de fonctionner !) de continuer !
    Autrement dit, les humains n'ont jamais anticipé un problème donc lorsque la déplétion du pétrole surviendra (un jour ou l'autre) les solutions pouvant être efficace ne pourront plus être appliquée !

    Donc je préconise de s'inquiéter c'est pas plus mauvais pour l'opinion ... publique si j'ose dire !

    Cordialement
    Je comprends votre inquiétude, et je vous conseille de lire ma petite étude citée ici.
    Vous avez tout à fait raison de considérer qu'un jour, le cycle qui consiste à utiliser l'énergie du fossile s'arrêtera.
    C'est pour cela qu'il est essentiel de développer les véritables énergies alternatives (surgénération, puis géothermie active et peut-être fusion) qui permettent d'assurer plusieurs millénaires ou plus, des besoins.
    Par contre, il subsiste un problème apparent, qui est celui du vecteur carburants liquides.
    Ce que je dis dans mon étude, c'est que ce vecteur peut être obtenu en se passant du fossile, c'est à dire avec un caillou, de l'eau, et de l'énergie (nucléaire).
    Ce constat n'est pas de l'utopie, c'est simplement l'application de réactions chimiques connues depuis les années 1920.

    La solution est donc de passer tout simplement :
    • En ce qui concerne la source d'énergie : du fossile (actuellement bon marché au nucléaire (toujours aussi bon marché)
    • En ce qui concerne le vecteur d'énergie : du pétrole aux carburants synthétiques à partir du carbone (fossile) pratiquement inépuisable , le calcaire
    Nous avons entre 50 et 150 ans pour réaliser la transition.

    La situation n'est donc pas dramatique, comme on voudrait le faire croire, mais mérite qu'on oriente dès aujourd'hui la recherche vers l'amélioration des technique capables de résoudre véritablement les 2 problèmes : source et vecteur.
    Les tendances actuelles ne semblent pas s'orienter correctement vers ces solutions :

    - On croit résoudre le problème de la source énergétique en développant la voiture électrique, à hydrogène ou à air comprimé avec une solution qui consiste à utiliser des vecteurs différents (électricité, hydrogène ou air comprimé) alors qu'un simple calcul de coin de table montre que ces vecteurs sont 10 fois moins efficaces que les carburants liquides et qu'on n'aborde pas le problème de la source ...

    - On se bloque sur les émissions de CO2, alors que ce problème peut être résolu à peu de frais par la séquestration et le recyclage. (Et qu'un peu de CO2 dans l'atmosphère n'est pas une catastrophe : regardons la réalité d'aujourd'hui).

    - On veut développer l'énergie éolienne sans s'occuper de l'implication réseau (lignes à haute tension) et énergie d'appoint (quand il n'y a pas de vent).

    - On développe les agrocarburants et on prêche l'abandon des pesticides et des engrais ou des OGM sans se préoccuper de l'impact sur la nourriture de bientôt 9 milliards de personnes qui demandera beaucoup de surface et une agriculture intensive.

    - On s'imagine régler le problème de l'énergie en faisant des économies : mais le fossile ne se reconstituera pas pour autant, et on ne fait que repousser le problème qui se posera de toutes façons si on ne cherche pas à le résoudre.

    - D'une façon générale, on crache sur les technologies qui apporteront les solution d'avenir, la chimie et le nucléaire.

    On voudrait se tirer dans le pied qu'on agirait pas autrement...

    On a quelquefois l'impression qu'un courant puissant (et j'espère inconscient) essaye de détruire la civilisation actuelle en faisant croire aux humains qu'ils font fausse route.

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  23. #259
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Pierre-Ernest, on a bien compris ton discours. Mais par exemple, as-tu un chiffrage du procédé qui consisterait à fabriquer des hydrocarbures liquides à partir de nucléaire et de calcaire? c'est quoi le procédé et ça met le litre d'essence à combien , très concrètement?

    je ne vois pas pourquoi on "cracherait" a priori sur la chimie alors qu'on l'accepte tres bien pour l'ensemble de la pétrochimie actuelle : il faudrait juste démontrer concrètement que c'est vraiment une solution économiquement viable !

  24. #260
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Nous avons entre 50 et 150 ans pour réaliser la transition.
    .
    Nous n'avons pas 50 ans avant le début de la dépletion pétrolière, mais entre 5 et 10 ans. La dépletion pétrolière fera alors disparaitre chaque année 2 ou 3 millions de barils par jour de production : as-tu estimé le volume des investissements nécessaires pour y pallier?

    pour mémoire, l'ensemble des centrales nucléaires actuellement en activité produisent environ l'équivalent de 4 millions de barils par jour en électricité, au total. Je ne parle même pas des capacités actuelles de CTL par charité.

    Ou sont les 200 centrales par an qu'il faudrait ouvrir, dans l'hypothèse ultra optimiste mais irréaliste de convertir 100 % de leur électricité en hydrocarbures liquides??? et encore une fois par quel procédé au juste?

  25. #261
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pierre-Ernest, on a bien compris ton discours. Mais par exemple, as-tu un chiffrage du procédé qui consisterait à fabriquer des hydrocarbures liquides à partir de nucléaire et de calcaire? c'est quoi le procédé et ça met le litre d'essence à combien , très concrètement?

    je ne vois pas pourquoi on "cracherait" a priori sur la chimie alors qu'on l'accepte tres bien pour l'ensemble de la pétrochimie actuelle : il faudrait juste démontrer concrètement que c'est vraiment une solution économiquement viable !
    Voila la question intéressante !
    En fait, je ne peux évidemment pas répondre d'une façon précise, il faudrait avoir des éléments de génie chimique que je n'ai pas.
    Mais on peut élaborer des ordres de grandeur.

    Il faut d'abord essayer de définir le rendement possible. Je parle du rendement énergétique, le rendement chimique n'a que peu d'importance dans la mesure où le calcaire est abondant.
    La transformation initiale (calcaire -> CO2) est bien connue (1), et le rendement énergétique peut sans doute atteindre facilement 80-90 % si on utilise la cogénération de vapeur.
    L'électrolyse de l'eau se fait à grande échelle avec un rendement énergétique d'environ 50 %.
    La pyrolyse (décomposition par la chaleur) se ferait avec un rendement analogue.
    La transformation finale (CO2 -> CH4) (2) a été bien améliorée par utilisation de catalyseurs adéquats. Le temps de réaction semble encore assez long, mais la sélectivité est très bonne (voir ici)

    Finalement, un rendement énergétique global compris entre 20 et 50 % me semble accessible. C'est le rendement actuel des réacteur nucléaires (30 %)

    Curieusement, la réaction de Sabatier ne semble concerner, pour le moment, que les gens qui s'intéressent à la conquête spatiale, pour assurer une production d'hydrocarbures sur... Mars ! Le manque d'imagination des gens qui font de la prospective me sidère.

    Pour en revenir à la question initiale : avec les éléments actuels, les unités de transformation seraient probablement très grosses (temps de réaction lent) donc très chères à l'investissement.
    On peut imaginer d'arriver au double, peut-être au triple du coût du pétrole actuel.
    Ce qui multiplie le prix du litre d'essence à la pompe par 1,4 à 1,8. Est-ce si utopique ?

    C'est la vulgate ambiante qui crache sur la chimie et sur le nucléaire en prêchant pour le "naturel" (aflatoxine B1 = mort assurée en 3 semaines par cancer du foie, amanite phalloïde = mort en 48 h )

    (1) Le calcaire (CaCO3) chauffé donne CO2 + CaO (chaux vive) La réaction est connue depuis l'antiquité. Son rendement chimique est de 100 %.

    (2) Le CO2 se combine à l'hydrogène selon la réaction de Sabatier, en présence de catalyseurs, pour donner du méthane ou du carbone (réaction de Bosch).
    Le méthane étant proche du gaz naturel, je ne vais pas plus loin.

  26. #262
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Voila la question intéressante !
    En fait, je ne peux évidemment pas répondre d'une façon précise, il faudrait avoir des éléments de génie chimique que je n'ai pas.
    Mais on peut élaborer des ordres de grandeur.

    Il faut d'abord essayer de définir le rendement possible. Je parle du rendement énergétique, le rendement chimique n'a que peu d'importance dans la mesure où le calcaire est abondant.
    La transformation initiale (calcaire -> CO2) est bien connue (1), et le rendement énergétique peut sans doute atteindre facilement 80-90 % si on utilise la cogénération de vapeur.
    tu parles de rendement énergétique ou de rendement chimique? qu'est ce que tu appelles cogénération de vapeur, a quelle température comptes tu dissocier le calcaire au juste, et combien de moles de CO2 produit-on par kJ passé à le chauffer?

    à toute fin utile, je te rappelle que le rendement de Carnot concerne la transformation de chaleur en travail par n'importe quel processus, si tu produis de l'énergie libre chimique, tu produis forcément la même quantité d'électricité en moins, ce ne sont que deux formes du travail. En aucun cas la thermodynamique ne permet de faire l'un ET l'autre. De plus tu me sembles mélanger les définitions des rendements : si l'électrolyse de l'hydrogène a un rendement de 50 % , c'est par rapport à l'électricité utilisée, mais si celle-ci est elle même produite avec 30 % de rendement, le rendement final n'est que de 15 %.

    Autre chose : le coût du kWh nucléaire est calculé actuellement avec des fossiles bon marché ! il faudrait que tu évalues combien couterait une centrale nucléaire construite sans ces fossiles, c'est à dire ou tous les métaux, le béton, les plastiques, et le combustibles seraient eux meme produits sans fossiles : ça augmenterait forcement le coût !

    Il faudrait que tu chiffres ca plus sérieusement pour etre crédible....

  27. #263
    Cendres

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    amanite phalloïde = mort en 48 h )
    Faux. C'est la phase de latence qui dure jusqu'à 48 h .
    Ceci dit, effectivement, le "c'est naturel donc bon" est faux.

  28. #264
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu parles de rendement énergétique ou de rendement chimique?
    Je parle de rendement énergétique. J'ai précisé que le rendement chimique n'avait pas beaucoup d'importance.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qu'est ce que tu appelles cogénération de vapeur,
    L'utilisation des calories provenant du refroidissement des produits de réaction pour produire de la vapeur qui produit à son tour de l'énergie .

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a quelle température comptes tu dissocier le calcaire au juste
    à 898 °C pour 1 bar de pression. (Handbook CRC)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et combien de moles de CO2 produit-on par kJ passé à le chauffer?
    1,775 joule/g soit 177,5 joules/mole (100g)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si l'électrolyse de l'hydrogène a un rendement de 50 % , c'est par rapport à l'électricité utilisée, mais si celle-ci est elle même produite avec 30 % de rendement, le rendement final n'est que de 15 %.
    Oui, mais l'hydrogène nécessaire ne représente que les 4/16èmes du produit final (méthane) ta remarque ne porte donc que sur le quart du rendement énergétique global.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Autre chose : le coût du kWh nucléaire est calculé actuellement avec des fossiles bon marché ! il faudrait que tu évalues combien coûterait une centrale nucléaire construite sans ces fossiles, c'est à dire ou tous les métaux, le béton, les plastiques, et le combustibles seraient eux meme produits sans fossiles : ça augmenterait forcement le coût !
    Exact. Est-ce déterminant ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il faudrait que tu chiffres ca plus sérieusement pour etre crédible....
    Je ne vends pas un procédé. J'indique juste une voie possible.

    (Je rappelle l'idée de base : L'épuisement du pétrole qui arrivera un jour n'empêchera pas l'utilisation de carburants liquides qui sont aujourd'hui le vecteur d'énergie le plus commode. L'énergie sera fournie par le nucléaire, et le carbone, nécessaire pour la synthèse des carburants liquides pourra être tiré, après épuisement du charbon, par la décomposition du calcaire, au moyen de réactions chimiques simples et déjà bien connues).

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  30. #265
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Voici une nouvelle courbe montrant la consommation de pétrole depuis 37 ans.



    A l'examen de cette courbe, j'avoue ma perplexité lorsque j'entends parler de peak-oil. (Ou alors, je n'ai pas vu tout le film...)

  31. #266
    invité6543212033

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest
    A l'examen de cette courbe, j'avoue ma perplexité lorsque j'entends parler de peak-oil. (Ou alors, je n'ai pas vu tout le film...)
    je fais mon gillesh38 mais en hard puisqu'il est pas là !

    A l'examen d'une courbe d'économie je peux tout dire et son contraire parce qu'il n'y a rien de plus irrationnel que l'économie !
    Pour moi l'argent devrait au moins avoir sa valeur corrélée avec la valeur de l'énergie mais ce n'est évidemment pas le cas puisque on parle d'offre et de demande !
    Bref on est et reste dans un référentiel humain qui ne satisfait qu'à des rêves fantasques !

    D'autant plus que :

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest
    Je comprends votre inquiétude, et je vous conseille de lire ma petite étude citée ici.
    Vous avez tout à fait raison de considérer qu'un jour, le cycle qui consiste à utiliser l'énergie du fossile s'arrêtera.
    C'est pour cela qu'il est essentiel de développer les véritables énergies alternatives (surgénération, puis géothermie active et peut-être fusion) qui permettent d'assurer plusieurs millénaires ou plus, des besoins.
    Par contre, il subsiste un problème apparent, qui est celui du vecteur carburants liquides.
    Ce que je dis dans mon étude, c'est que ce vecteur peut être obtenu en se passant du fossile, c'est à dire avec un caillou, de l'eau, et de l'énergie (nucléaire).
    Ce constat n'est pas de l'utopie, c'est simplement l'application de réactions chimiques connues depuis les années 1920.

    La solution est donc de passer tout simplement :

    * En ce qui concerne la source d'énergie : du fossile (actuellement bon marché au nucléaire (toujours aussi bon marché)
    * En ce qui concerne le vecteur d'énergie : du pétrole aux carburants synthétiques à partir du carbone (fossile) pratiquement inépuisable , le calcaire

    Nous avons entre 50 et 150 ans pour réaliser la transition.

    La situation n'est donc pas dramatique, comme on voudrait le faire croire, mais mérite qu'on oriente dès aujourd'hui la recherche vers l'amélioration des technique capables de résoudre véritablement les 2 problèmes : source et vecteur.
    Les tendances actuelles ne semblent pas s'orienter correctement vers ces solutions :

    - On croit résoudre le problème de la source énergétique en développant la voiture électrique, à hydrogène ou à air comprimé avec une solution qui consiste à utiliser des vecteurs différents (électricité, hydrogène ou air comprimé) alors qu'un simple calcul de coin de table montre que ces vecteurs sont 10 fois moins efficaces que les carburants liquides et qu'on n'aborde pas le problème de la source ...

    - On se bloque sur les émissions de CO2, alors que ce problème peut être résolu à peu de frais par la séquestration et le recyclage. (Et qu'un peu de CO2 dans l'atmosphère n'est pas une catastrophe : regardons la réalitéd'aujourd'hui).

    - On veut développer l'énergie éolienne sans s'occuper de l'implication réseau (lignes à haute tension) et énergie d'appoint (quand il n'y a pas de vent).

    - On développe les agrocarburants et on prêche l'abandon des pesticides et des engrais ou des OGM sans se préoccuper de l'impact sur la nourriture de bientôt 9 milliards de personnes qui demandera beaucoup de surface et une agriculture intensive.

    - On s'imagine régler le problème de l'énergie en faisant des économies : mais le fossile ne se reconstituera pas pour autant, et on ne fait que repousser le problème qui se posera de toutes façons si on ne cherche pas à le résoudre.

    - D'une façon générale, on crache sur les technologies qui apporteront les solution d'avenir, la chimie et le nucléaire.

    On voudrait se tirer dans le pied qu'on agirait pas autrement...

    On a quelquefois l'impression qu'un courant puissant (et j'espère inconscient) essaye de détruire la civilisation actuelle en faisant croire aux humains qu'ils font fausse route.
    Tout çà c'est bien beau et j'y avais déjà pensé sauf que l'Homme est incapable de concevoir des problèmes qui n'existent pas ou à venir, je dis bien l'humanité dans son ensemble (certaine personnes peuvent appréhender certaines difficultés non encore apparu réellement) parce que là, c'est toute les infrastructures qu'il faudra repenser et tout çà découle d'une politique intermittente (je sais faut pas trop en parler) !

    Voilà Pierre-Ernest, sur le papier je suis d'accord avec vous mais pour ce qui est de la réalité je vois une belle crise se profiler !

  32. #267
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Voici une nouvelle courbe montrant la consommation de pétrole depuis 37 ans.


    A l'examen de cette courbe, j'avoue ma perplexité lorsque j'entends parler de peak-oil. (Ou alors, je n'ai pas vu tout le film...)
    Pierre-Ernest, sur les derniers points, la consommation a régulièrement augmenté mais pas la production, et les stocks ont baissé l'année derniere. C'est le déséquilibre demande-offre qui est responsable de la tension sur les prix. Pour le moment, c'est à peine perceptible, mais quand on regarde le détail des productions de chaque pays, on s'aperçoit que beaucoup ont atteint leur pic, les plus gros (Russie et Arabie Saoudite) en semblent tres proches, et que la croissance actuelle repose sur un petit nombre de nouveaux producteurs (Bresil, Angola) dont les réserves ne sont pas énormes et dont les gisements offshore sont difficiles d'accès. Par ailleurs, tout le monde est d'accord que la moitié des réserves conventionnelles a été extraite. Les divergences portent sur l'efficacité des techniques à améliorer le taux d'extraction futur et la capacité d'extraction des ressources non conventionnelles; c'est effectivement une discussion un peu plus technique que le simple examen d'une courbe tracée en 5 minutes sur un tableur...

  33. #268
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Tiens au fait si Pierre Ernest repasse par ici, il pourrait peut etre nous donner son avis sur la proposition suivante : tant qu'à faire des hydrocarbures liquides avec du calcaire et de l'hydrogène, autant faire ça avec de l'énergie solaire non? on dissocie le calcaire dans des fours solaires, on électrolyse l'eau avec du photovoltaique, et hop , energie gratuite, inepuisable, pas besoin de centrales compliquées ni de dechets radioactifs, le bonheur quoi.....

  34. #269
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Tiens au fait si Pierre Ernest repasse par ici, il pourrait peut etre nous donner son avis sur la proposition suivante : tant qu'à faire des hydrocarbures liquides avec du calcaire et de l'hydrogène, autant faire ça avec de l'énergie solaire non? on dissocie le calcaire dans des fours solaires, on électrolyse l'eau avec du photovoltaique, et hop , energie gratuite, inepuisable, pas besoin de centrales compliquées ni de dechets radioactifs, le bonheur quoi.....
    Le problème, comme je l'ai signalé dans mon rapport (page 6, "sauf saut technologique important dans les cellules photovoltaïques") c'est la surface au sol occupée par les cellules photovoltaïques, et le fait que le soleil est surtout abondant dans les régions où il n'y a pas d'infrastructures industrielles.
    Cela dit, pourquoi pas ?

  35. #270
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    ce n'est pas le sol qui manque, surtout dans les déserts, et il n'y avait pas d'infrastructure industrielle non plus dans les déserts du Moyen orient avant la découverte du pétrole !

    mais tes remarques portent bien finalement sur le coût du procédé et non sur sa faisabilité technique, tu admets donc que la seule possibilité technologique (tout à fait réelle pour le solaire aussi a priori) ne suffit pas à rendre un procédé économiquement viable.

    Donc il me semble particulièrement important avant de déclarer qu'on a LA solution, de proposer un chiffrage réaliste du coût : à combien ça revient finalement de faire un litre d'hydrocarbures comme ça ?

    Pour info, je ne crois pas plus à la viabilité de mon procédé qu'à celle du tien .

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