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Il n'y a pas de peak oil



  1. #271
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce n'est pas le sol qui manque, surtout dans les déserts, et il n'y avait pas d'infrastructure industrielle non plus dans les déserts du Moyen orient avant la découverte du pétrole !

    mais tes remarques portent bien finalement sur le coût du procédé et non sur sa faisabilité technique, tu admets donc que la seule possibilité technologique (tout à fait réelle pour le solaire aussi a priori) ne suffit pas à rendre un procédé économiquement viable.

    Donc il me semble particulièrement important avant de déclarer qu'on a LA solution, de proposer un chiffrage réaliste du coût : à combien ça revient finalement de faire un litre d'hydrocarbures comme ça ?

    Pour info, je ne crois pas plus à la viabilité de mon procédé qu'à celle du tien .
    Je crois que les 2 "projets" diffèrent fondamentalement sur un point :
    • Ton projet consiste à récupérer de l'énergie à partir d'une source d'énergie : le rayonnement solaire.
    • Le mien consiste à fabriquer un vecteur d'énergie permettant aux véhicules autonome de continuer à se déplacer sans faire appel au pétrole.
    Il s'agit d'une différence fondamentale. Nous avons dérivé vers la confusion classique source/vecteur que je signale dans mon rapport.

    Si on pousse un peu plus loin :
    Il y a un niveau de prix où ton projet devient viable. Mais tu ne pourra pas faire circuler des avions avec de l'électricité produite au Sahara.

    Il y a un niveau de prix où le mien devient intéressant. Tous les véhicules autonomes pourront circuler autant qu'ils le veulent, (au prix correspondant) La source d'énergie pourra être n'importe laquelle, y compris le solaire au Sahara...

    Il y a une autre différence : je ne crois pas qu'il existe un exemple de procédé fondé sur des réactions chimiques connues, avec des enthalpies de réaction calculables et mesurables, qui n'aient pas donné lieu, s'il y en avait la nécessité, à des réalisations conduisant à des rendements tout à fait raisonnables.
    Par contre, l'amélioration des rendements des cellules photovoltaïques suppose un saut technologique qui représente un pari. C'est un peu comme ITER. ça peut marcher ou non.

    Enfin, pour revenir au début de ce fil, (voir le titre) je pense avoir simplement démontré que l'image des véhicules s'arrêtant de circuler pour cause de disparition de carburants liquides est fausse.

    -----


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  3. #272
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Je crois que les 2 "projets" diffèrent fondamentalement sur un point :
    • Ton projet consiste à récupérer de l'énergie à partir d'une source d'énergie : le rayonnement solaire.
    • Le mien consiste à fabriquer un vecteur d'énergie permettant aux véhicules autonome de continuer à se déplacer sans faire appel au pétrole.
    Il s'agit d'une différence fondamentale. Nous avons dérivé vers la confusion classique source/vecteur que je signale dans mon rapport.
    je ne comprends pas ce que tu veux dire : je propose bien de fabriquer comme toi un vecteur d'énergie (les hydrocarbures liquides), à partir de la même réaction chimique (CO2 du calcaire + hydrogène) , mais en utilisant comme source primaire le solaire et non le nucléaire : avec les avantages d'avoir une source quasiment éternelle, non polluante , sans déchets, utilisable de façon délocalisée, à n'importe quelle échelle, etc, etc....

    ma remarque est donc que si tu crois qu'il est économiquement faisable de fabriquer des hydrocarbures synthétiques à partir de CO2 + H2, alors il vaut bien mieux le faire à partir de solaire que de nucléaire; tu n'as même pas besoin d'utiliser des véhicules électriques ! tes hydrocarbures liquides seraient un moyen extremement simple de stocker l'énergie solaire sans avoir le probleme du stockage de l'électricité !

    ma question est alors = mais pourquoi meme les partisans du solaire n'ont même pas pensé à proposer ça , bizarre non ???

  4. #273
    invite765732342432
    Invité

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Grillé par Gilles...
    Dernière modification par invite765732342432 ; 28/02/2008 à 08h31. Motif: commentaire devenu inutile

  5. #274
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Enfin, pour revenir au début de ce fil, (voir le titre) je pense avoir simplement démontré que l'image des véhicules s'arrêtant de circuler pour cause de disparition de carburants liquides est fausse.
    la dessus, je suis bien d'accord, il n'y aura jamais de rupture généralisée d'approvsionnement en essence, avec les stations à sec, sauf crise internationale brutale (genre scénario attaque sur l'Iran qui riposterait en bombardant le detroit d'Ormuz...), mais qui serait probablement temporaire.

    meme les scénarios les plus pessimistes qui mettent le peak oil maintenant reconnaissent qu'on a consommé que la moitié des réserves, on a donc encore du temps avant d'avoir consommé l'autre moitié !

    ce n'est donc pas du tout mon scénario : le plus plausible selon moi, c'est une lente dégradation de l'économie au fur et à mesure de la déplétion pétrolière, ponctuée de récessions et de reprises incomplètes ne permettant pas de poursuivre la croissance moyenne du siècle précédent : bref, la courbe de croissance + quelques crises passagères, mais parcourue à l'envers.

    la baisse de la consommation pétrolière ne se fera pas par le manque soudain d'hydrocarbures, mais beaucoup plus banalement par le développement progressif de la pauvreté, d'abord dans le Tiers Monde puis dans les pays occidentaux (ou d'ailleurs les chiffres de paupérisation montrent probablement que ça a déja consommé), qui fera qu'il y aura simplement de moins de moins de gens capables de s'acheter une voiture et de faire des dizaines de milliers de km avec par an.....

  6. #275
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    lapsus (révélateur? ) je voulais dire : les chiffres de paupérisation montrent que ça a déjà commencé bien sûr....

  7. #276
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ma remarque est donc que si tu crois qu'il est économiquement faisable de fabriquer des hydrocarbures synthétiques à partir de CO2 + H2, alors il vaut bien mieux le faire à partir de solaire que de nucléaire; tu n'as même pas besoin d'utiliser des véhicules électriques !
    Pour raisonner, il faut quand même prendre des hypothèses un minimum réalistes. Or tu sais très bien que le prix de revient du baril au moyen orient est de 3$. Aucun hydrocarbure synthétique n'est donc rentable actuellement.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    meme les scénarios les plus pessimistes qui mettent le peak oil maintenant reconnaissent qu'on a consommé que la moitié des réserves, on a donc encore du temps avant d'avoir consommé l'autre moitié !
    Ce qui est important, ce n'est pas que le scénario soit pessimiste mais qu'il soit réaliste. Pour l'instant, personne ne connaît l'état des réserves (qui augmente chaque année !), donc dire qu'on a "consommé la moitié" d'une quantité qu'on connaît pas, ça relève ... du scénario.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la baisse de la consommation pétrolière ne se fera pas par le manque soudain d'hydrocarbures, mais beaucoup plus banalement par le développement progressif de la pauvreté, d'abord dans le Tiers Monde puis dans les pays occidentaux (ou d'ailleurs les chiffres de paupérisation montrent probablement que ça a déja consommé)
    Quels chiffres de paupérisation ? Tu dois sûrement faire erreur ou consulter des sources pas très crédibles. Désolé d'être en panne de carburant pour ton "catastron" mais tous les indicateurs officiels montrent que ça va dans le sens d'une amélioration ces dernières années, n'en déplaise à certains. Regarde par exemple les stats de l'ONU et essaie de trouver un indicateur qui signalerait le début du commencement d'une "paupérisation" : mortalité infantile, quantité de nourriture par habitant (elle a triplé dans le tiers monde sur 50 ans!), alphabétisation, taux de fécondité, espérance de vie, indice de développement humain ...
    Il ne faut pas confondre perception et réalité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  9. #277
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pour raisonner, il faut quand même prendre des hypothèses un minimum réalistes. Or tu sais très bien que le prix de revient du baril au moyen orient est de 3$. Aucun hydrocarbure synthétique n'est donc rentable actuellement.
    c'est à peu près ce que je disais a Pierre-Ernest... .

    Ce qui est important, ce n'est pas que le scénario soit pessimiste mais qu'il soit réaliste. Pour l'instant, personne ne connaît l'état des réserves (qui augmente chaque année !), donc dire qu'on a "consommé la moitié" d'une quantité qu'on connaît pas, ça relève ... du scénario.
    la encore, lis moi bien : je dis que même pour les pessimistes, il en reste encore la moitié, pour les autres il en reste encore plus bien sur. Donc pas de disparition soudaine de l'approvisionnement, ce serait absurde. Mais restriction progressive de la quantité consommée, et surtout de la quantité consommée par habitant en moyenne sur Terre (bien evidemment les pauvres seront touchés en premier).



    Quels chiffres de paupérisation ? Tu dois sûrement faire erreur ou consulter des sources pas très crédibles. Désolé d'être en panne de carburant pour ton "catastron" mais tous les indicateurs officiels montrent que ça va dans le sens d'une amélioration ces dernières années, n'en déplaise à certains. Regarde par exemple les stats de l'ONU et essaie de trouver un indicateur qui signalerait le début du commencement d'une "paupérisation" : mortalité infantile, quantité de nourriture par habitant (elle a triplé dans le tiers monde sur 50 ans!), alphabétisation, taux de fécondité, espérance de vie, indice de développement humain ...
    Il ne faut pas confondre perception et réalité.
    sur 50 ans, c'est sur.... je te parle des dernières années, et dans les pays occidentaux. La croissance mondiale se fait pour le moment surtout par un rééquilibrage entre pays en développement et pays développés, et l'essentiel de la (modeste) croissance dans les pays développés profitant surtout aux plus riches. ce qui est a mon avis une manière de masquer la réalité, la richesse des riches circulant essentiellement dans des circuits financiers opaques, alimentant des bulles qui finissent par éclater.

    de toutes façons ce ne sont que des signes avant-coureurs : nous ne sommes pas encore entré dans la phase de franche décroissance de la production pétrolière, quand elle baissera de 2 ou 3 % par an. C'est là qu'il faudra accrocher sa ceinture : si le pétrole a déjà atteint 100 $ avant même de commencer sa décroissance, combien vaudra-t-il après ?

  10. #278
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la encore, lis moi bien : je dis que même pour les pessimistes, il en reste encore la moitié, pour les autres il en reste encore plus bien sur. Donc pas de disparition soudaine de l'approvisionnement, ce serait absurde. Mais restriction progressive de la quantité consommée, et surtout de la quantité consommée par habitant en moyenne sur Terre (bien evidemment les pauvres seront touchés en premier).
    Oh, tu dois sûrement avoir dit ailleurs plusieurs centaines de fois qu'il reste la moitié des réserves
    Quant à la restriction progressive, ça relève plus du fantasme que de la réalité. Ce qu'on voit, c'est une montée en puissance du charbon et du gaz pour compenser la hausse des prix du pétrole et une hausse ininterrompue de la conso d'énergie malgré un triplement du prix du pétrole depuis 2000, des faits que les peak oilistes "oublient" de mentionner ou n'imaginent même pas.
    Si tu crois que ça va être autrement, tu risques d'attendre très très longtemps.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    de toutes façons ce ne sont que des signes avant-coureurs : nous ne sommes pas encore entré dans la phase de franche décroissance de la production pétrolière, quand elle baissera de 2 ou 3 % par an. C'est là qu'il faudra accrocher sa ceinture : si le pétrole a déjà atteint 100 $ avant même de commencer sa décroissance, combien vaudra-t-il après ?
    Oui donc pour l'instant, le "début de paupérisation" dont il était question, c'est juste une impression voire un pressentiment. Il n'y a aucun indicateur, ni aucun chiffre pour l'étayer. Pire, toutes les stats montrent même le contraire.

    Entre perception et réalité, il y a une marge.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #279
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Oh, tu dois sûrement avoir dit ailleurs plusieurs centaines de fois qu'il reste la moitié des réserves
    qu'il reste au moins la moitié des réserves, oui, quelqu'un a-t-il dit le contraire quelque part?
    Quant à la restriction progressive, ça relève plus du fantasme que de la réalité. Ce qu'on voit, c'est une montée en puissance du charbon et du gaz pour compenser la hausse des prix du pétrole et une hausse ininterrompue de la conso d'énergie malgré un triplement du prix du pétrole depuis 2000, des faits que les peak oilistes "oublient" de mentionner ou n'imaginent même pas.
    la montée en puissance du charbon et du gaz n'a pas grand chose à voir avec la montée des prix du pétrole, puisqu'elle sert surtout à alimenter les centrales électriques, en particulier chinoises, qui ne fonctionnent pas spécialement au pétrole....

    pour la conso d'énergie, pourquoi aurait-elle baissé si toutes les consommations ont augmenté effectivement?

    encore une fois, même si certains catastrophistes le voient comme ça, le peak oil ne signifie absolument pas le basculement brutal et soudain dans un monde sans pétrole ! c'est au contraire un maximum, et on sait tres bien justement qu'à un maximum, on ne voit rien bouger .... pas facile d'imaginer la marée basse au moment où la mer est la plus haute, et pourtant comme dirait M. de la Palisse, c'est bien au moment où elle s'arrête de monter qu'elle commence à descendre, non? .

    on est bien d'accord qu'on n'a pas actuellement des signes évidents de récession, (même si les prévisions se sont considérablement refroidies depuis un an). mais encore une fois, on n'a pas encore franchement passé le pic ! mais si on refuse par principe d'anticiper les problemes avant d'etre completement dedans, on risque aussi d'en subir aussi les consequences beaucoup plus lourdement !

  12. #280
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qu'il reste au moins la moitié des réserves, oui, quelqu'un a-t-il dit le contraire quelque part?
    "Au moins la moitié", c'est au moins aussi précis que "température entre -50 et 50°C pour demain".

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour la conso d'énergie, pourquoi aurait-elle baissé si toutes les consommations ont augmenté effectivement?
    La conso d'énergie n'a pas baissé. Elle augmente tous les ans depuis des décennies et aucun organisme de prévision sérieux ne prévoit de baisse pour les 50 prochaines années.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on est bien d'accord qu'on n'a pas actuellement des signes évidents de récession, (même si les prévisions se sont considérablement refroidies depuis un an). mais encore une fois, on n'a pas encore franchement passé le pic ! mais si on refuse par principe d'anticiper les problemes avant d'etre completement dedans, on risque aussi d'en subir aussi les consequences beaucoup plus lourdement !
    Le pétrole, c'est même pas 40% de l'énergie mondiale. Prévoir des catastrophes à la chaîne à cause d'un pic hypothétique dont on ne connaît ni la forme, ni la date, d'une ressource dont les réserves augmentent tous les ans, et qui est totalement remplaçable par le gaz ou le charbon, ce n'est pas très sérieux.
    Les risques géo-politiques, commerciaux et financiaux qui pèsent sur le monde sont bien plus grands et le pire, c'est que tu risques de ne même pas de les voir à force de regarder dans la mauvaise direction.

    mais si on refuse par principe d'anticiper les problemes avant d'etre completement dedans, on risque aussi d'en subir aussi les consequences beaucoup plus lourdement !
    Il y a pleins d'exemple économiques où des mauvaises mesures "d'anticipation" sont pire que de ne rien faire du tout. On a l'exemple récent du biocarburant.
    Dernière modification par miniTAX ; 28/02/2008 à 16h54.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #281
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    "Au moins la moitié", c'est au moins aussi précis que "température entre -50 et 50°C pour demain".
    pour une fois que je faisais une remarque plutot rassurante, tu la critiques ! tu crois qu'il pourrait en rester moins de la moitié alors?

    La conso d'énergie n'a pas baissé. Elle augmente tous les ans depuis des décennies et aucun organisme de prévision sérieux ne prévoit de baisse pour les 50 prochaines années.
    merci je sais . Les memes organismes sérieux qui, en 2000, prévoyaient une montée régulière de la production pétrolière jusqu'à 120 Mb/j et un prix restant entre 15 et 30 $ au moins pendant 20 ans, c'est bien ceux-là dont tu parles?


    d'autres organismes pas sérieux, qui prévoyaient une flambée du baril autour de 2005 ("The end of cheap oil"), et un plafond de production autour de 90 Mb/j, prévoient eux un pic de production pétrole+gaz entre 2010 et 1015.

    Pour la production d'énergie totale, grâce au charbon, elle pourrait se maintenir jusque vers 2020, mais ne suivrait pas la progression démographique : la production par habitant baisserait donc à partir de 2010-2015 environ.

    attendons quelques années pour juger lesquels sont les plus sérieux...


    Les risques géo-politiques, commerciaux et financiaux qui pèsent sur le monde sont bien plus grands et le pire, c'est que tu risques de ne même pas de les voir à force de regarder dans la mauvaise direction.
    je ne vois pas ou sont les risques, il y a plein de pétrole, de gaz et de charbon, aucun risque climatique, il y a bien quelques corrections financières mineures suite à quelques manoeuvres bancaires un peu légères, mais bon rien de grave, et les lois du marché vont nous arranger tout ça, pourquoi parais-tu si inquiet !!!

  14. #282
    invité6543212033

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Salut ! Excusez-moi, mais je souhaiterais clarifier certains points dans la présente discussion !

    Tout d'abord Pierre-Ernest : Vous faites la distinction entre vecteurs d'énergie et sources d'énergie, c'est très bien, mais je pense que vous faite une confusion en ce qui concerne la transition probable en rapport avec un déclin de l'activité d'extraction pétrolière due à la difficulté et donc au coût de cette surenchère d'extraction !
    Je vais donc parler de l'utilisation du pétrole sous forme d'essence, de gazole ou de kérosène qui sont ces principaux dérivés. Ces dérivés ou carburants fossiles liquides sont directement brûlés dans les transports routiers, maritimes ou aériens, ils fournissent donc, via une réaction de combustion, l'énergie nécessaire aux véhicules pour transporter Hommes et marchandises !
    Jusque là tout va bien !
    Le problème c'est que ce pétrole carburant utilisé massivement est une source d'énergie puisque c'est de l'énergie solaire stockée par photosynthèse puis par transformation biochimique en Brut (crude oil) !
    Or, vous préconiser de remplacer le pétrole carburant (source) par du CL vecteur ! Un vecteur qui rappelons-le nécessite une source d'énergie comme par exemple l'hydrogène vecteur qui à besoin d'électricité vecteur qui à besoin d'hydraulique, solaire ou nucléaire sources pour fonctionner !
    Voilà donc la réalité (n'en déplaise à miniTax ! ), La croissance voulue économique et démographique devient intenable si le pétrole carburant source devient un CL vecteur (situation analogue pendant la seconde guerre mondiale en Allemagne Nazi), même le nucléaire qui représente la plus grande densité énergétique en tant que source ne suffira pas à la demande mondiale d'autant plus que ce n'est pas une source flexible (sans parler des problèmes géopolitiques possibles) sans parler du remplacement aménagement des infrastructures pétrolières carburant pour accueillir le nouveau vecteur CL !
    Bref il va y avoir un problème d'ici peu ...

    Enfin miniTax : Votre argumentation repose uniquement sur ce que j'appelle des biais économiques, pour exemple, citez-moi une seule fois dans l'histoire ou une crise boursière globale qui fait éclater la bulle de spéculations a été prévu par les économistes et endiguée !??
    Pour moi, lorsqu'une crise financière se développe, l'être humain n'est capable que d'une chose, la subir !
    Voilà, on ne dit pas spéculation pour rien, c'est parce qu'on essai de prévoir, chose impensable car la réalité est bien trop complexe !
    Bref, l'économie est tout sauf rationnelle, c'est une évidence car elle est corrélée à la politique globale de croissance qui est une aberration en soi !

    Voilà, c'était pour éclaircir certains points noirs !

    Cordialement
    Dernière modification par invité6543212033 ; 28/02/2008 à 19h41.

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  16. #283
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Le problème c'est que ce pétrole carburant utilisé massivement est une source d'énergie puisque c'est de l'énergie solaire stockée par photosynthèse puis par transformation biochimique en Brut (crude oil) !
    Le pétrole, c'es 40% de l'énergie. Donc c'est pas "massif", c'es minoritaire. Tout le pétrole mondial peut être remplacé en 10 ans par du GPL ou du CTL si on veut et on en aurait pour au moins 50 ans avec les réserves prouvées actuelles. Seulement, c'est de la politique fiction, ça n'a aucun intérêt.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Enfin miniTax : Votre argumentation repose uniquement sur ce que j'appelle des biais économiques, pour exemple, citez-moi une seule fois dans l'histoire ou une crise boursière globale qui fait éclater la bulle de spéculations a été prévu par les économistes et endiguée !??
    La crise asiatique en 1997 n'a pas contaminé les places occidentales justement grâce à l'anticipation des banques centrales. Les multiples interventions de Greenspan tout au long de la décennie 90 et 2000 pour permettre à chaque fois des atterrissages en douceurs de l'économie américaines, les fusibles automatiques qui ont sauté lors du mini crash mondial de 2003, les nombreuses réévaluations du Yuan pour éviter un excès de liquidité en $... De nombreuses interventions réussies ont été faites sur le système financier mondial. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas au courant que ça n'existe pas.

    L'économie, c'est un système ultra complexe avec de multiples boucles d'interactions. C'est pour ça que la théorie simpliste du "peak-oil" (qui je le rappelle ne s'appuie que sur l'état des réserves et le niveau de production pour faire des projections) n'intéresse que ceux qui n'y entendent rien à l'économie. Ca n'a aucune chance de coller à quoi que ce soit. Preuve supplémentaire, ça fait depuis 20 ans que ceux qui l'utilisent pour prétendre prédire l'avenir énergétique se trompent systématiquement.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #284
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'autres organismes pas sérieux, qui prévoyaient une flambée du baril autour de 2005 ("The end of cheap oil"), et un plafond de production autour de 90 Mb/j, prévoient eux un pic de production pétrole+gaz entre 2010 et 1015.
    Tout ce que ça montre, c'est que personne ne sait prédire le prix du pétrole, même à 5 ans, même pas les organismes qui disposent d'une armée de prévisionnistes et d'un maximum de données. Alors imagine l'Aspo, ou toi


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour la production d'énergie totale, grâce au charbon, elle pourrait se maintenir jusque vers 2020, mais ne suivrait pas la progression démographique : la production par habitant baisserait donc à partir de 2010-2015 environ.

    attendons quelques années pour juger lesquels sont les plus sérieux...
    Pourquoi attendre ??? Des prédictions à côté de la plaque des peak-oilistes, il y a une liste à rallonge. J'en ai déjà cité des tonnes, graphiques et historiques à l'appui.
    Si on attend, dans quelques années, tu rejoueras la même musique récursive "attendons quelques années", c'est un truc sans fin


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne vois pas ou sont les risques, il y a plein de pétrole, de gaz et de charbon, aucun risque climatique, il y a bien quelques corrections financières mineures suite à quelques manoeuvres bancaires un peu légères, mais bon rien de grave, et les lois du marché vont nous arranger tout ça, pourquoi parais-tu si inquiet !!!
    Je ne suis nullement inquiet pour le pétrole et le climat qui sont des faux problèmes. Par contre, je suis inquiet pour l'économie. La crise du subprime le montre bien, le problème n'arrive jamais là où on l'a prévu.
    Quoi, tu ne vas pas mettre la crise du subprime sur le dos du peak-oil si ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #285
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut ! Excusez-moi, mais je souhaiterais clarifier certains points dans la présente discussion !

    Tout d'abord Pierre-Ernest : Vous faites la distinction entre vecteurs d'énergie et sources d'énergie, c'est très bien, mais je pense que vous faite une confusion en ce qui concerne la transition probable en rapport avec un déclin de l'activité d'extraction pétrolière due à la difficulté et donc au coût de cette surenchère d'extraction !
    Je vais donc parler de l'utilisation du pétrole sous forme d'essence, de gazole ou de kérosène qui sont ces principaux dérivés. Ces dérivés ou carburants fossiles liquides sont directement brûlés dans les transports routiers, maritimes ou aériens, ils fournissent donc, via une réaction de combustion, l'énergie nécessaire aux véhicules pour transporter Hommes et marchandises !
    Jusque là tout va bien !
    Le problème c'est que ce pétrole carburant utilisé massivement est une source d'énergie puisque c'est de l'énergie solaire stockée par photosynthèse puis par transformation biochimique en Brut (crude oil) !
    Or, vous préconiser de remplacer le pétrole carburant (source) par du CL vecteur ! Un vecteur qui rappelons-le nécessite une source d'énergie comme par exemple l'hydrogène vecteur qui à besoin d'électricité vecteur qui à besoin d'hydraulique, solaire ou nucléaire sources pour fonctionner !
    Si vous avez lu correctement mon rapport, ce n'est pas ce que je dis.
    Dans le scénario que je propose, je constate qu'il arrivera un moment où le pétrole ne permettra plus de fabriquer les carburants liquides (vecteurs) parce qu'il sera devenu rare.
    Je constate qu'on peut alors fabriquer ces vecteurs d'abord avec le gaz, puis avec le charbon, et ensuite par le calcaire.
    Dans le cas du gaz et du charbon, la source d'énergie sera aussi le gaz et le charbon.
    Dans le cas du calcaire, la source d'énergie sera d'abord le nucléaire (pendant plusieurs milliers d'années) pour être ensuite remplacé par des sources qui n'existent pas aujourd'hui, la fusion nucléaire ou la géothermie active profonde.

    (Je signale aussi que l'hydrogène n'est pas une source, mais un vecteur)

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Voilà donc la réalité (n'en déplaise à miniTax ! ), La croissance voulue économique et démographique devient intenable si le pétrole carburant source devient un CL vecteur (situation analogue pendant la seconde guerre mondiale en Allemagne Nazi), même le nucléaire qui représente la plus grande densité énergétique en tant que source ne suffira pas à la demande mondiale d'autant plus que ce n'est pas une source flexible (sans parler des problèmes géopolitiques possibles) sans parler du remplacement aménagement des infrastructures pétrolières carburant pour accueillir le nouveau vecteur CL !
    Bref il va y avoir un problème d'ici peu ...
    Je ne vois franchement pas quel problème pose le fait d'installer suffisamment de capacité nucléaire pour satisfaire dans un avenir prévisible et sur une période déterminable mais encore assez lointaine,l'ensemble des besoins énergétiques du monde.

  19. #286
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Dans le cas du calcaire, la source d'énergie sera d'abord le nucléaire (pendant plusieurs milliers d'années) pour être ensuite remplacé par des sources qui n'existent pas aujourd'hui, la fusion nucléaire ou la géothermie active profonde.

    (Je signale aussi que l'hydrogène n'est pas une source, mais un vecteur)
    j'ai tres bien compris, et la question que je pose, c'est : si c'est possible d'utiliser le CO2, pourquoi le faire avec du nucléaire et pas du solaire, et tout de suite, au lieu de gaspiller les ressources actuelles d'hydrocarbures qui seraient par exemple plus utiles pour la pétrochimie que comme carburant?


    Je ne vois franchement pas quel problème pose le fait d'installer suffisamment de capacité nucléaire pour satisfaire dans un avenir prévisible et sur une période déterminable mais encore assez lointaine,l'ensemble des besoins énergétiques du monde.
    meme question pour le solaire : quel probleme pose le fait d'installer suffisamment de capteurs solaires dans le désert pour produire des carburants liquides par la méthode préconisée, CO2 + H2 produit par électrolyse?

    lesquels carburants liquides pourraient d'ailleurs ensuite etre indifféremment utilisés pour les transports, les centrales électriques thermiques servant à réguler les pointes, la oétrochimie, etc,etc... tout ça à partir d'une source réellement gratuite et inépuisable, pas des milliers d'années mais des milliards !

  20. #287
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tout ce que ça montre, c'est que personne ne sait prédire le prix du pétrole, même à 5 ans, même pas les organismes qui disposent d'une armée de prévisionnistes et d'un maximum de données. Alors imagine l'Aspo, ou toi
    excuse moi, mais dire que personne ne peut le prédire alors que justement Campbelle et Lahérrère avaient prédit une flambée du baril dans le milieu de la décennie 2000-2010, c'est quand même curieux comme jugement non?


    regarde les prédictions du petit forum d'amateurs Oleocène et compare les aux prévisions des experts, tu jugeras de la qualité des prévisions !

    Pourquoi attendre ??? Des prédictions à côté de la plaque des peak-oilistes, il y a une liste à rallonge. J'en ai déjà cité des tonnes, graphiques et historiques à l'appui.
    Si on attend, dans quelques années, tu rejoueras la même musique récursive "attendons quelques années", c'est un truc sans fin
    tu es simplement malhonnete dans tes comparaisons, parce que tu juges de la "précision" avec bien plus d'exigence pour les "peak oilistes" que pour les organismes officiels. Jugés sur les memes critères, les peak oilistes sont bien meilleurs sur les dernières années, même si effectivement il y a 20 ans ils avaient tendance a etre un peu pessimistes (mais pas tant que ça finalement ! ).



    Je ne suis nullement inquiet pour le pétrole et le climat qui sont des faux problèmes. Par contre, je suis inquiet pour l'économie. La crise du subprime le montre bien, le problème n'arrive jamais là où on l'a prévu.
    Quoi, tu ne vas pas mettre la crise du subprime sur le dos du peak-oil si ?
    si les fondamentaux sont bons, la crise du subprime ne sera qu'une petite crise financière comme on en connait tous les 10 15 ans non? pourquoi s'affoler !!!

    personnellement, je pense que la crise des subprimes est le prix qu'on paye pour avoir essayé de masquer les difficultés de la croissance par des montages financiers artificiels, qui ont produit des liquidités en abondance pour faire face à l'augmentation tendancielle du prix de toutes les commodités. Il y a seulement un an, on s'extasiait sur la bonne santé de l'économie malgré le pétrole cher, en répétant "vous voyez bien que ce n'est plus un problème". Et bien le problème nous revient d'une manière détournée en pleine figure. Je te prédis que ce genre de "crise" se multipliera à l'avenir, et je pense effectivement qu'elle sont alimentées souterrainement par le renchérissement constant des matières premières.

  21. #288
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    excuse moi, mais dire que personne ne peut le prédire alors que justement Campbelle et Lahérrère avaient prédit une flambée du baril dans le milieu de la décennie 2000-2010, c'est quand même curieux comme jugement non?
    Depuis 20 ans, tous les ans, ils prédisent une flambée du baril. C'est comme si tu prédis tous les jours qu'il pleuvra demain, statistiquement, les chances de tomber juste un jour sont de 100%.
    Après tout, une pendule cassée donne bien l'heure juste 2 fois par jour

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    regarde les prédictions du petit forum d'amateurs Oleocène et compare les aux prévisions des experts, tu jugeras de la qualité des prévisions !
    ...
    Jugés sur les memes critères, les peak oilistes sont bien meilleurs sur les dernières années, même si effectivement il y a 20 ans ils avaient tendance a etre un peu pessimistes (mais pas tant que ça finalement ! ).
    Quelles prédictions, sur quelle échéance, pour quel taux d'échec, sur quel indicateur, comparé à qui ? Pour l'instant, tu n'avances que de vagues généralités et des jugements de valeur.

    Je te prédis que ce genre de "crise" se multipliera à l'avenir, et je pense effectivement qu'elle sont alimentées souterrainement par le renchérissement constant des matières premières.
    Oui, c'est ce que prévoyait le Club de Rome... il y a déjà 40 ans.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #289
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Depuis 20 ans, tous les ans, ils prédisent une flambée du baril. C'est comme si tu prédis tous les jours qu'il pleuvra demain, statistiquement, les chances de tomber juste un jour sont de 100%.
    Après tout, une pendule cassée donne bien l'heure juste 2 fois par jour
    désolé, mais dans l'article de 1998 , "The end of cheap oil" , ils disaient exactement ça :

    The next oil crunch will not be so temporary. Our analysis of the discovery and production of oil fields around the world suggests that within the next decade, the supply of conventional oil will be unable to keep up with demand. This conclusion contradicts the picture one gets from oil industry reports, which boasted of 1,020 billion barrels of oil (Gbo) in "Proved" reserves at the start of 1998. Dividing that figure by the current production rate of about 23.6 Gbo a year might suggest that crude oil could remain plentiful and cheap for 43 more years—probably longer, because official charts show reserves growing.

    Unfortunately, this appraisal makes three critical errors. First, it relies on distorted estimates of reserves. A second mistake is to pretend that production will remain constant. Third and most important, conventional wisdom erroneously assumes that the last bucket of oil can be pumped from the ground just as quickly as the barrels of oil gushing from wells today. In fact, the rate at which any well—or any country—can produce oil always rises to a maximum and then, when about half the oil is gone, begins falling gradually back to zero.

    From an economic perspective, when the world runs completely out of oil is thus not directly relevant: what matters is when production begins to taper off. Beyond that point, prices will rise unless demand declines commensurately.

    Using several different techniques to estimate the current reserves of conventional oil and the amount still left to be discovered, we conclude that the decline will begin before 2010.

    ......Meanwhile global demand for oil is currently rising at more than 2 percent a year. Since 1985, energy use is up about 30 percent in Latin America, 40 percent in Africa and 50 percent in Asia. The Energy Information Administration forecasts that worldwide demand for oil will increase 60 percent (to about 40 Gbo a year) by 2020.

    The switch from growth to decline in oil production will thus almost certainly create economic and political tension. Unless alternatives to crude oil quickly prove themselves, the market share of the OPEC states in the Middle East will rise rapidly. Within two years, these nations’ share of the global oil business will pass 30 percent, nearing the level reached during the oil-price shocks of the 1970s. By 2010 their share will quite probably hit 50 percent.

    The world could thus see radical increases in oil prices. That alone might be sufficient to curb demand, flattening production for perhaps 10 years. (Demand fell more than 10 percent after the 1979 shock and took 17 years to recover.) But by 2010 or so, many Middle Eastern nations will themselves be past the midpoint. World production will then have to fall....

    The world is not running out of oil—at least not yet. What our society does face, and soon, is the end of the abundant and cheap oil on which all industrial nations depend.
    Pourrais tu me dire ce qui est faux la dedans au juste?

    Oui, c'est ce que prévoyait le Club de Rome... il y a déjà 40 ans.

    De quelles prédictions du Club de Rome parles-tu au juste, sur quelle échéance, pour quel taux d'échec, sur quel indicateur, comparé à qui ? Pour l'instant, tu n'avances que de vagues généralités et des jugements de valeur.

  24. #290
    invite986312212
    Invité

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par Pierre-Ernest Voir le message
    Je ne vois franchement pas quel problème pose le fait d'installer suffisamment de capacité nucléaire pour satisfaire dans un avenir prévisible et sur une période déterminable mais encore assez lointaine,l'ensemble des besoins énergétiques du monde.
    ben déjà il semble qu'on ait du mal à gérer les déchets de nos quelques centrales. Si on en multiplie le nombre par 100, ça ne va pas s'arranger.

  25. #291
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    ben déjà il semble qu'on ait du mal à gérer les déchets de nos quelques centrales. Si on en multiplie le nombre par 100, ça ne va pas s'arranger.
    Indépendamment du fait que ça devrait faire l'objet d'un autre fil, je pense que le problème posé par la gestion des déchets actuels est complètement politique et pas du tout technique.
    En effet, les déchets actuels sont tout à fait bien gérés : ils attendent sagement rangés, et sous emballage totalement sécurisés une décision politique pour les mettre ici ou . Il y a ceux qui ne veulent pas les mettre ici, et ceux qui ne veulent pas les mettre là. Mais il n'y a pas de problème technique.

  26. #292
    invite986312212
    Invité

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    peut-être mais un problème politique c'est bien un problème de la vie réelle, non?

  27. #293
    miniTAX

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    désolé, mais dans l'article de 1998 , "The end of cheap oil" , ils disaient exactement ça :

    Pourrais tu me dire ce qui est faux la dedans au juste?
    Bah ce graphique, que tu "oublies" de coller, ce qui montre si besoin est que tu as une lecture biaisée de la question.
    Ces célèbres prévisionnistes prévoient un pic à 26 Gb/an, pour avant 2005, on en est déjà à 31 Et c'était pour une prédiction à 10 ans. Alors imagine des échéances à 20, 30 ans. Quant à ce qui pourrait ressembler de près à des prévisions de prix de ces messieurs, elles n'existent que dans ton imagination.

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #294
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    L'article n'évaluait que la production de pétrole (crude oil), sans inclure différents liquides (les liquides issus de l'exploitation du gaz naturel et les biocarburants en particulier), qui sont inclus dans les 31 Gbl/an

    Une figure plus complète incluant ces liquides peut se trouver par exemple ici

    http://www.theoildrum.com/files/PU200702_Fig1c.png

    Tu constateras que le point de 1998 de Campbell et Lahérrère est à 25 Gbl/an, donc à 25000/365 = 68,5 Mbl/jour : il s'agit donc bien uniquement du pétrole.

    Cette production a piqué à 74,1 Mbl/jour en mai 2005, soit 27 Gbl/an : ce n'est quand meme pas si loin. Campbell et Lahérrère ont reconnu après qu'ils auraient du aussi inclure les autres hydrocarbures, mais l'essentiel de l'argument était que le passage du pic conventionnel allait introduire une tension considérable sur les prix. Ils n'ont pas donné de chiffre exact, mais c'est quand même exactement ce qui s'est passé autour de 2005 ! A noter que la production totale a quasiment stagné pendant 3 ans depuis cette date.

    Selon eux, la production d'autres liquides ne decalera le pic total que de quelques années. Des estimations plus précises actuelles le mettent entre 2010 et 2012. Par rapport aux prévisions des organismes "sérieux" prévoyant une croissance continue de la production jusqu'en 2030, et un prix stable entre 15 et 30 $, ils ont beaucoup mieux décrit la situation suivant tous les estimateurs quantitatifs que tu peux trouver.

    Ca vaut le coup de fouiller un peu dans les prédictions "officielles" justement. Je te renvoie à la dernière livraison de l'EIA

    http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/oil.html

    et cette magnifique courbe toujours croissante

    http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/figure_36.html

    comment des estimations peuvent elles etre aussi différentes sur 20 ans effectivement, c'est quand même étrange !!!

    la réponse est à trouver dans le petit laius de l'EIA sur le lien ci-dessus :

    The reference case outlook for liquids production was formulated in a two-stage approach. The mid-term projections (through 2015) are based primarily on the current activities of the oil industry and national governments, including: current production volumes; recent rates of decline in output from producing fields; planned exploration, development, and enhanced oil recovery activities; country-specific policies and fiscal regimes; and current conflicts and social unrest that could interrupt production and make incremental investments more risky. After 2015, the reference case assumes that production decisions are made primarily on economic grounds, based on assessments of the resource base, with less weight placed on current political conditions.
    il faut décrypter le langage technico administratif : l'EIA dit en substance que ses prévisions de croissance sont faites "sur des bases économiques", ce qui ne veut rien dire du tout : ou plutot, ça veut dire qu'elle calcule la production qu'il faudrait avoir pour soutenir une économie en croissance jusqu'en 2030. Elle ne PEUT pas prévoir un pic avec cette méthode , ça n'appartient pas à l'espace de ses possibilités. Elle ne ressort que ce qu'elle a mis au départ : des souhaits de production, sans aucune contrainte matérielle. On suppose juste que "les investissement seront là". Cette prédiction n'a strictement aucune valeur.

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  30. #295
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    PS : outre le fait d'être le jour de sortie du 8e numéro de "La bougie du Sapeur", le 29 février 2008 pourrait rester dans l'histoire comme le premier jour où le prix du baril WTI est resté constamment au-dessus de 100 $, ce n'est plus un geste symbolique d'un trader avide de célébrité...

    http://www.boursorama.com/graphiques...symbole=CLAP08

  31. #296
    invité6543212033

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    @ miniTAX :

    Le pétrole, c'es 40% de l'énergie. Donc c'est pas "massif", c'es minoritaire. Tout le pétrole mondial peut être remplacé en 10 ans par du GPL ou du CTL si on veut et on en aurait pour au moins 50 ans avec les réserves prouvées actuelles. Seulement, c'est de la politique fiction, ça n'a aucun intérêt.
    Je reprend les termes avec de la vérité dedans : Le pétrole c'est 40% de l'énergie (presque la moitié de nos dépenses çà fait mal au c*l). Donc c'est pas "massif", c'est vital. Pour le reste de l'explication je parlerais du point de vue de Pierre-Ernest que je pense avoir bien compris étant moi-même issu de la branche chimique ! lol

    La crise asiatique en 1997 n'a pas contaminé les places occidentales justement grâce à l'anticipation des banques centrales. Les multiples interventions de Greenspan tout au long de la décennie 90 et 2000 pour permettre à chaque fois des atterrissages en douceurs de l'économie américaines, les fusibles automatiques qui ont sauté lors du mini crash mondial de 2003, les nombreuses réévaluations du Yuan pour éviter un excès de liquidité en $... De nombreuses interventions réussies ont été faites sur le système financier mondial. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas au courant que ça n'existe pas.
    Je n'ai jamais dit que çà n'existait pas, j'ai parlé de crise boursière globale or je ne vois ici que de petites crises non anticipées qui ont été régulées par des rétroactions financières que j'appellerais pour ma part des mesurettes, une crise globale est comme son nom l'indique mondiale et toutes les places boursières seront touchées sans exception et il n'y a pas de possibilités préventives dans ce cas puisque la réalité réelle comme économique nous dépasse TOUS (je pense qu'on sera d'accord au moins la dessus ! ) pourra-t-on par un tour de passe-passe endiguer cela ??? Personnellement j'en doute puisque l'économie ne suit pas la réalité Physique déjà si complexe ... c'est tout bonnement irrationnel ! La crise globale de 40 est un bel exemple, on l'a subit de plein fouet jusqu'à rééquilibrage naturel mais jusqu'à quand ...

    Bref tout çà pour dire que je suis au courant, mais je vérifie l'ampleur des problèmes avant de me lancer !

    Cordialement

  32. #297
    invité6543212033

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    @ Pierre-Ernest !

    Si vous avez lu correctement mon rapport, ce n'est pas ce que je dis.
    Dans le scénario que je propose, je constate qu'il arrivera un moment où le pétrole ne permettra plus de fabriquer les carburants liquides (vecteurs) parce qu'il sera devenu rare.
    Je constate qu'on peut alors fabriquer ces vecteurs d'abord avec le gaz, puis avec le charbon, et ensuite par le calcaire.
    Dans le cas du gaz et du charbon, la source d'énergie sera aussi le gaz et le charbon.
    Dans le cas du calcaire, la source d'énergie sera d'abord le nucléaire (pendant plusieurs milliers d'années) pour être ensuite remplacé par des sources qui n'existent pas aujourd'hui, la fusion nucléaire ou la géothermie active profonde.

    (Je signale aussi que l'hydrogène n'est pas une source, mais un vecteur)
    Bon, tout d'abord je tiens à dire que le pétrole brut (crude oil) est une source d'énergie maintenant on parle du premier vecteur potentiel à partir de la ressource finie choisie (je sais j'ai cogité cette nuit ! !) !
    Le premier vecteur isolé du pétrole brut, c'est à dire les carburants : essences, gazoles et autres kérosènes sont produit par simple distillation peu gourmande en énergie pour raison de référence actuelle !
    Tout d'abord il y a le gaz qui pourra nous fournir des CL à bas prix puisque son
    Proche de 0 kJ.mol-1 et c'est déjà un combustible, mais il faut passer par une opération de reforming pour obtenir du CL !
    Ensuite il y a le charbon qui est un combustible, mais l'inconvénient c'est de devoir produire du H2 par électrolyse (donc source d'énergie exclusivement dédiée à cela !) sauf que H2O liquide à un donc beaucoup d'énergie à fournir en perspective !
    Enfin, il y a le CO2 du calcaire qu'il faut d'abord chauffer pour extraire ce CO2 et lui il à un donc encore plus d'énergie à fournir par mole de CO2 pour obtenir des hydrocarbures ou CL vecteurs viables !

    Je veux en venir où ??? C'est simple : c'est que si la source d'énergie qu'est le pétrole brut (crude oil) est remplacée par une autre source à savoir gaz (méthane), charbon ou calcaire ; il faudra plus qu'une simple opération de raffinage et de nouvelles sources d'énergie (nucléaire en tête, hydraulique, solaire et éolien) devront être mise en œuvre pour un impératif exclusif : produire le vecteur primaire que sont les indispensables CL !
    D'où demande d'énergie accrue en perspectives !

    Je ne vois franchement pas quel problème pose le fait d'installer suffisamment de capacité nucléaire pour satisfaire dans un avenir prévisible et sur une période déterminable mais encore assez lointaine,l'ensemble des besoins énergétiques du monde.
    Le problème ? C'est qu'il faudrait commencer MAINTENANT à faire croitre le parc nucléaire ainsi que les infrastructures nécessaires aux réactions supposées ci-dessus et de beaucoup pour supporter une croissance invraisemblable alors qu'il suffirait de maintenir un équilibre pour durer, ce que j'appelle l'accroissance !

    çà c'est réaliste : être en équilibre avec la nature ! Que demande le peuple ? un demi !

    Cordialement !

  33. #298
    Pierre-Ernest

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    @ Pierre-Ernest !



    Bon, tout d'abord je tiens à dire que le pétrole brut (crude oil) est une source d'énergie maintenant on parle du premier vecteur potentiel à partir de la ressource finie choisie (je sais j'ai cogité cette nuit ! !) !
    Le premier vecteur isolé du pétrole brut, c'est à dire les carburants : essences, gazoles et autres kérosènes sont produit par simple distillation peu gourmande en énergie pour raison de référence actuelle !
    Tout d'abord il y a le gaz qui pourra nous fournir des CL à bas prix puisque son
    Proche de 0 kJ.mol-1 et c'est déjà un combustible, mais il faut passer par une opération de reforming pour obtenir du CL !
    Ensuite il y a le charbon qui est un combustible, mais l'inconvénient c'est de devoir produire du H2 par électrolyse (1) (donc source d'énergie exclusivement dédiée à cela !) sauf que H2O liquide à un donc beaucoup d'énergie à fournir en perspective !
    Enfin, il y a le CO2 du calcaire qu'il faut d'abord chauffer pour extraire ce CO2 et lui il à un donc encore plus d'énergie à fournir par mole de CO2 pour obtenir des hydrocarbures ou CL vecteurs viables !

    Je veux en venir où ??? C'est simple : c'est que si la source d'énergie qu'est le pétrole brut (crude oil) est remplacée par une autre source à savoir gaz (méthane), charbon ou calcaire(2); il faudra plus qu'une simple opération de raffinage et de nouvelles sources d'énergie (nucléaire en tête, hydraulique, solaire et éolien) devront être mise en œuvre pour un impératif exclusif : produire le vecteur primaire que sont les indispensables CL !
    D'où demande d'énergie accrue en perspectives !



    Le problème ? C'est qu'il faudrait commencer MAINTENANT à faire croitre le parc nucléaire ainsi que les infrastructures nécessaires aux réactions supposées ci-dessus et de beaucoup pour supporter une croissance invraisemblable alors qu'il suffirait de maintenir un équilibre pour durer, ce que j'appelle l'accroissance !(3)

    çà c'est réaliste : être en équilibre avec la nature (4) ! Que demande le peuple ? un demi !

    Cordialement !
    D'accord en gros avec l'ensemble du post. J'ai souligné et numéroté quelques points qu'on doit préciser :

    mais l'inconvénient c'est de devoir produire du H2 par électrolyse (1) Non : la réduction de l'eau s'obtient plutôt directement à partir du charbon : C+H2O -> H2 + CO (c'est la synthèse classique du "gaz à l'eau"

    si la source d'énergie qu'est le pétrole brut (crude oil) est remplacée par une autre source à savoir gaz (méthane), charbon ou calcaire(2) Attention : le calcaire n'est pas une source d'énergie, mais une source de carbone pour produire le vecteur CL

    pour supporter une croissance invraisemblable alors qu'il suffirait de maintenir un équilibre pour durer, ce que j'appelle l'accroissance !(3)

    être en équilibre avec la nature (4) C'est une conception écologiquement erronée de la nature : la "nature" n'accepte pas l'équilibre. La nature est une succession de déséquilibres. (En fait, la phrase signifie réellement : essayer de se faire oublier par la nature en gardant le nombre d'humains actuel, et en intervenant le moins possible sur le reste de la nature. C'est l'attitude qu'on doit avoir lorsqu'on visite un musée. Mais la nature n'est pas un musée).

    Cette attitude est animée des meilleurs sentiments, mais ne repose sur aucune donnée précise.
    • Sur le plan de l'éthique : il n'y a aucune raison pour ne pas autoriser les pays sous-développés à profiter de la croissance et d'atteindre le niveau des pays développés.
    • Sur le plan pratique : cette attitude n'est pas réaliste, car elle engendrerait des conflits qui ne retourneraient probablement pas à l'avantage des pays développés.
    • Parler d'une croissance "invraisemblable", c'est supposer qu'il y a un standard de croissance bien établi, et qu'au-delà d'un chiffre magique bien défini, il y a des inconvénients. Ce raisonnement ne se fonde que sur un sentiment, pas sur des faits.
    • L"accroissance" est un joli mot, inventé pour la circonstance, mais qui ne reflète réellement que le désir profond de ne surtout pas changer les choses autour de soi.
    • La croissance est la seule façon que l'on ait trouvée pour assurer progressivement le bien être de populations défavorisées sans toucher à celui des populations déjà favorisées.
    • Il y a cependant un autre moyen : c'est le partage : imposer aux peuples favorisés un impôt unique de 50 % de leurs revenus pour l'injecter dans les revenus des personnes sous-développées. En 100 ou 200 ans, on doit pouvoir y arriver... Je suis curieux du résultat du sondage qui présenterait cette solution au public.

  34. #299
    GillesH38a

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    Pierre -Ernest, selon toi, il faudrait assurer une croissance de la consommation d'énergie de combien, pendant combien de temps ?

  35. #300
    boumboumjack

    Re : Il n'y a pas de peak oil

    outre le fait d'être le jour de sortie du 8e numéro de "La bougie du Sapeur", le 29 février 2008 pourrait rester dans l'histoire comme le premier jour où le prix du baril WTI est resté constamment au-dessus de 100 $, ce n'est plus un geste symbolique d'un trader avide de célébrité...
    C'est plus compliqué que ça et le prix ne reflète pas la réalité. Le pétrole est sur acheté, pas à cause de la production (quoique les tensions actuelle font monté le prix: Venezuela, turquie en Iraq, Niger...)

    En fait le prix s'explique par l'inflation US, et les mauvais chiffre en général + l' € fort (1.51). Les traders rassurent leurs investissements généraux avec le pétrole comme il le font avec l'or, l'argent, le blé...

    De plus, les pics se situe pour les livraisons de mars et avril, après les prix baissent (à la sortie de l'hiver, les prix baisse).

    Il ne faut pas oublié que l'OPEC fixe les taux de production.

    Voila. Vous ne pouvez absolument pas voir quelle est la réalité des réserves par rapport au prix du barril, vous pouvez à peine entrevoir la demande dans l'etat actuel de l'économie.

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