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Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?



  1. #181
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?


    ------

    Salut,
    Citation Envoyé par camaron
    Quels sont tes arguments pour que l'on te croit contre tous les hommes politiques qui sont tous des menteurs et tous les chefs de compagnie pétrolière qui nous mentent aussi
    Peut être en raison du fait que lorsqu'ils ne mentent pas ils se font virer avec perte et fracas...
    Mais..., est-ce qu'un mensonge institutionnel est vrai mensonge ?
    Bufo v

    -----

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  3. #182
    Cifane

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Au sujet du lien mondialisation/coût du transport, il y a, selon moi, un problème de raisonnement.

    Affirmer que :
    1. le coût des transports n'était pas élevé dans les années 70 ;
    2. il n'y avait pas de mondialisation ;

    puis, par inférence, en conclure que la mondialisation ne dépend pas du coût du pétrole revient à dire quelque chose comme :

    1. personne ne s'est fait vacciner contre la grippe l'hiver dernier ;
    2. il n'y a pas eu de grippe ;

    Donc vaccin et grippe ne sont pas liés... et qu'il y ait vaccin ou pas, cela n'aura pas d'influence sur la grippe.

    En d'autres termes, il paraît hasardeux de relier ainsi deux faits dont au moins un est négatif.

    Je pense que pour des raisons politiques et sociales, déjà mentionnées plus haut (blocs politiques, niveau d'éducation des pays "dragons" ou "tigres" d'Asie dans les années 50/60, etc.), énergie chère ou pas, le terrain ne permettait pas la mondialisation de la production et des échanges à une aussi vaste échelle qu'aujourd'hui.

    Il faut absolument garder à l'esprit que la mondialisation s'est faite avec des prix pétroliers (pour le carburant, mais aussi pour produire l'acier qui fait le bateau, la peinture qui l'entretient, les huiles et j'en passe !) relativement bas par rapport à ce qui semble nous attendre.

    J'ai dans l'idée qu'un prix du pétrole multiplié par 2 ou 5 freinera bien des ardeurs de production exotique...

  4. #183
    Ferdi*

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Ca y est, le prix du baril de pétrole a dépassé les 50$! Prochaine étape 60$...

  5. #184
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Cifane
    Il faut absolument garder à l'esprit que la mondialisation s'est faite avec des prix pétroliers (pour le carburant, mais aussi pour produire l'acier qui fait le bateau, la peinture qui l'entretient, les huiles et j'en passe !) relativement bas par rapport à ce qui semble nous attendre.

    J'ai dans l'idée qu'un prix du pétrole multiplié par 2 ou 5 freinera bien des ardeurs de production exotique...
    Tu n'as pas tout lu des interventions que tu critique.
    Le cout du transport est marginal sur de monbreux produits. Il peut par exemple représenter 1% du coût total du produit. S'il double, il passera à 2%, le produit sera vendu à environ 101%; pense-tu que cela bloqura la mondialisation. Et quand bien même, le coût du transprot sera multiplié par 10, si le produit X fabriqué ailleurs coûte actuellement 100€, si avec une augmentation du prix du transport, il vienne à couter 110€; mais que le produit identique Y fabriqué ici coûte 150€, lequel va continuer à être vendu.
    De plus, il faut tenir compte que l'on importe une bonne part des matières premières; charbon et minerais de fer pour l'acier, minerais d'aluminium ... Or pour ces produits là aussi, il faudra tenir compte de l'augmentation du transport. Donc, même le produit Y fabriqué ici verra son prix augmenter de 150€ à 156 ou 157€, mais sera-t-il pour autant concurrentiel ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #185
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par camaron
    Quels sont tes arguments pour que l'on te croit contre tous les hommes politiques qui sont tous des menteurs et tous les chefs de compagnie pétrolière qui nous mentent aussi

    alors que Tcheko a la vraie information sur les quantités de pétrole restantes. !!!
    http://www.grioo.com/info2178.html
    Le PDG de Shell, Sir Philipp Watts et le directeur de l’activité exploration production, Walter Van de Vijver ont donné leur démission. Shell se trouve en face d’un certain nombre d’actions judiciaires aux Etats-Unis.
    Parce quand ils mentent, leurs actionnaires les virent. Mentir au public pour qu'il achète tes produits; c'est de la publicité. Mentir à tes actionnaires ou aux personnes susceptibles de le devenir; c'est de l'escroquerie. C'est pour cette raison que tu peux voir certaines sociétés dire "BLANC" dans un spot télévisé destiné aux clients et futurs clients et dire "NOIR" dans leurs communications boursières légales. Un excès d'information ne peut pas nuire, lisez les pages boursières.

    Citation Envoyé par ferdi*
    Ca y est, le prix du baril de pétrole a dépassé les 50$! Prochaine étape 60$...
    D'après les commentateurs, cette augmentation serait conjoncturelle et due au redémarrage de l'économie européenne alors que l'économie chinoise tourne au mieux de sa forme.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #186
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Permettez moi d'intervenir dans ce débat.

    Dire que le coût du transport dans le prix d'un produit est marginal est une absolue vérité.

    Mais c'est occulter l'essentiel du problème que de s'en tenir là.

    C'est dans la FABRICATION des produits qu'est consommé l'essentiel du pétrole.

    L'augmentation du prix du pétrole (ou pire, une véritable pénurie) risque de détruire la mondialisation non pas par l'augmentation du prix des transports mais par l'augmentation du coût de fabrication, qui déclenchera un effondrement économique, avec retour au protectionnisme, etc.

    ************

    Sur le prix du pétrole, je prends le risque de faire la prédiction suivante, basé sur les prévisions de mise en route de méga-projets qui sont actuellement prévisibles (il faut 5-6 ans pour mettre en oeuvre un projet, donc on sait aujourd'hui ce qui sera mis en oeuvre jusqu'en 2010, et on peut extrapoler un peu plus loin) :

    Sauf crise économique majeure dans les mois qui viennent :

    1) Le pétrole devrait rester élevé encore quelques mois. 3, 6, 12, je ne sais pas, dans une fourchette 45-70$ difficile de savoir exactement (beaucoup de facteurs conjoncturels imprévisibles).
    2) Ensuite, sous l'action conjointe de la mise en oeuvre des ressources découvertes en 1999 et 2000 et d'un investissement accru motivé par la tension actuelle, il devrait redescendre très sensiblement, mettons vers les 30$, vers 2006.
    3) Puis, les mises en oeuvre de projets se raréfiant à partir de 2007, il devrait repartir à la hausse, d'abord lente puis s'accélérant. On repasserait les 50$ vers fin 2007 ou en 2008.
    4) Pour finir, sauf très grosse découverte très vite, il dépasserait les 100$ vers 2009 ou 2010 au plus tard, pour s'envoler vers des sommets imprévisibles et ne plus jamais redescendre (véritable crise structurelle finale).


    Evidemment, ce scénario serait très perturbé par tout événement majeur susceptible soit de sabrer sauvagement la croissance mondiale et donc de diminuer la demande, soit à l'inverse de perturber l'offre :

    -Crise financière majeure au niveau mondial qui pourrait survenir par exemple après les élections américaines (jusque-là le système financier américain est sous perfusion), par suite de l'effondrement de la bulle hypothécaire et immobilière actuelle, par exemple.

    -Pandémie massive, de type grippe aviaire ou autre.

    -Important conflit armé entre de grosses puissances régionales (Inde/Pakistan ou Israël/Iran, par exemple).

    Il est à noter que la survenue de l'un de ces trois événements majeurs me paraît très probable avant 2008.

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  9. #187
    félicien

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    il n'y a pas que lui pour le dire. Un groupe amérisain qui cite des gens proche de la maison blanche, lie la guerre en Irak de l'éventualité du peak pétrolier pour la mi 2004
    Les plus optimiste parlent de 2010.
    Félicien

  10. #188
    faloup

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    oui les previsions du club de rome

  11. #189
    faloup

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    mais qui sont les optimistes, et qui les pessimistes?

  12. #190
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    L'augmentation du prix du pétrole (ou pire, une véritable pénurie) risque de détruire la mondialisation non pas par l'augmentation du prix des transports mais par l'augmentation du coût de fabrication, qui déclenchera un effondrement économique, avec retour au protectionnisme, etc.
    Cela risque aussi de diminuer les voyages "stériles" de produits bruts ou semi-finis. Ainsi, pour produire à Mulhouse une voiture, Peugeot s'approvisionne en tôles d'aciers et d'autre métaux provenants de chez des fondeurs qui eux ont fait venir jusqu'à leurs fonderies du minerais de fer, et du charbon. Pour diminuer leurs prix, les fondeurs pourraient déménager de manière à se mettre à un endroit ou leurs frais de transports seraient optimisés. Mais en réalités, souvent le fondeur qui fait de l'acier produit des produits intermédiaires qui sont affinés chez un autre industriel qui l'adaptera précisemment aux besoins de la clientèle. Il se pourraient que l'on limite les vagabongades en créant des poles industriels comme ceux qui furent démantelés il y a peu. Des poles ou sur un même site, divers industriels se regroupent pour créer un produit fini. Cette technique à été testé il y a quelques années au Brésil ou Volskwagen, si mes souvenirs sont exact avait éssayé de regrouper sur le même site tous ces fournisseurs et tous ces ensembliers. Cette usine, à la place de recevoir des pièces finies comme les alternateurs, les réservoirs, les sièges, etc, ne recevait pratiquement que des produits bruts, aciers, plastiques, énergie, et sortait un produit fini. Or les sous-traitants on intérêt actuellement à être assez indépendants des grands constructeurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #191
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour diminuer leurs prix, les fondeurs pourraient déménager de manière à se mettre à un endroit ou leurs frais de transports seraient optimisés.
    Et j'ai comme l'impression que ce n'est pas prioritairement en France ou en RFA qu'ils vont s'installer...
    Bufo v

  14. #192
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,
    Et j'ai comme l'impression que ce n'est pas prioritairement en France ou en RFA qu'ils vont s'installer...
    Bufo v
    Donc, la mondialisation a de très beu jours devant elle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #193
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Un point qui me paraît essentiel pour comprendre a quel point le problème va être complexe à résoudre est celui de l'investissement énergétique.

    Que l'on veuille passer du pétrole à une autre forme d'énergie ou bien rendre une organisation moins consommatrice d'énergie, il faut dans un premier temps passer par une phase d'investissement.

    Cet investissement se traduit par des besoins accrus, sur le plan financier, bien sûr, mais aussi et surtout (dans le cas qui nous intéresse), sur le plan énergétique.

    Ainsi, si je veux remplacer une usine qui fabrique des moteurs à essence par une usine qui fabrique des moteurs à hydrogène (en supposant que la technologie soit mûre), il faut dépenser beaucoup d'énergie dans un premier temps, pour en économiser ensuite.

    De même, si je veux déplacer une usine pour réduire la quantité de marchandises transportées, il faut d'abord que je dépense plus d'énergie (pour déplacer ou reconstruire l'usine).

    Dans une situation d'abondance, et avec tout le temps pour le faire, ça ne pose aucun problème : on dilue l'investissement dans l'espace et dans le temps.

    Dans une situation telle que celle qui nous menace à court terme, il faudrait, partout dans le monde, et très vite, transformer toute l'industrie. Or, nous l'avons vu, cela coûte beaucoup d'énergie. Il faudrait donc des marges de manoeuvre énormes dans l'approvisionnement en pétrole. Ces marges sont aujourd'hui proches de zéro, ce qui complique considérablement le problème, déjà pas simple au départ.

    Si on ajoute à ça le temps nécessaire pour former les ingénieurs et techniciens nécessaires (vous imaginez la somme de compétences qu'il faut pour réformer toute une industrie en 10 ou 20 ans ?), plus la fragilité permanente de nos économies (on n'arrive déjà plus à payer la sécu, les retraites, le chômage...), plus les questions politiques, les inerties diverses, les intérêts particuliers, et tout ce que j'oublie encore... et vous obtenez ce qui ressemble bien à une équation insoluble dans l'état actuel de nos connaissances.

  17. #194
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    une équation soluble : celui du consommateur de base qui economise son energie devenue trop chère, privilégie les transports les moins chers et par là même dope ces modes de fonctionnement...achète du poisson d'elevage devenu enormément moins cher que du poisson sauvage péché à grand coup de mazout (voir les pécheurs en ce moment)...il y a un milion d'exemples possible.

    Pour autant, chaque phase de transition (exemple : la desindustrialisation de l'europe, la fin de l'ère du charbon etc...) est vécue comme une crise, donc il y aura une crise, mais forcément si grave qu'on l'imagine.

    Il me semble que l'effet de surprise sera moins grand que dans les années 1970...

  18. #195
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Ah, les poissons d'élevage...

    Voici l'exemple type d'une fausse bonne solution.
    La plupart des poissons d'élevage sont nourris avec des farines ou des huiles de poissons sauvages (dits de faible valeur, mais qu'il faut pêcher quand même). Avec un rendement bien inférieur à 1.
    Pour un poisson d'élevage mangé, il y a plusieurs fois (de 2 à 6 fois) son poids de poissons sauvages trucidés (plus des végétaux, et divers compléments)... et donc beaucoup plus d'énergie dépensée. Sans compter tous les autres problèmes sanitaires (antibiotiques) et écologiques (destruction des mangroves par exemple par les éleveurs de crevettes).
    Voici quelques sources diverses sur ce point :

    http://www.inra.fr/presse/mai01/nb1.html
    http://www.wwf.ch/default.cfm?conten...=220206&spr=fr
    http://www.liste-hygiene.org/arcfarinespoissons.htm
    http://www.sea-river-news.com/15_4.htm


    Je veux bien quelques autres exemplaires du million d'exemples possibles...

    Je suis prêt à parier qu'ils se partagent en quelques catégories bien définies :
    - les fausses bonnes idées comme les poissons d'élevage.
    - les vraies bonnes idées, mais impossibles à mettre en oeuvre rapidement (encore à l'état expérimental ou nécessitant un investissement énergétique lourd). Exemple : presque toutes les énergies renouvelables.
    - Les vraies bonnes idées, mais au rendement défavorable. Exemple : l'Hydrogène.
    - Les vraies bonnes idées qui nécessitent une révolution culturelle. Exemple : le végétarisme (je suis moi-même encore assez carnivore malgré mes efforts, honte à moi).
    - Les vraies bonnes idées, mais qui vont à l'encontre de notre foi en la technique. Exemple : le recours dans certains cas à la traction animale.
    - Les vraies bonnes idées, mais qui menacent la croissance (et donc le système financier tout entier qui est basé dessus). Exemple : toute politique visant à réduire drastiquement quelque activité que ce soit.


    Sinon, d'accord sur le fait qu'une part du problème réside dans les changements d'habitude des consommateurs. Le principal changement pour nous consistant à apprendre bientôt à perdre notre foi inébranlable en la technique (qu'il ne faut pas confondre avec la science), en la croissance et en la linéarité du progrès.

  19. #196
    Lostin

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Une chose m'apparait frappante tout au long de ce fil. C'est le contraste entre l'intéret visible sur la question et le peu de poids effectif des idées développées ici dans le concret. Je veux dire par la que la question est au minimum essentielle voir vitale mais que tout idée ou débat sur le sujet semblent vain.

    La question premiere ne serait elle pas le poids découlants des interets financiers de quelques uns sur des sujets qui nous touche tous ?

    Ou se trouve l'interet de débattre ou d'épiloguer sur ces questions tant que le débatteur n'est qu'un pion solliloquant au coté d'un autre.

    Ne devrait on pas en venir a la question du comment peser efficacement dans les choix énergétiques ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  20. #197
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par lostin
    Une chose m'apparait frappante tout au long de ce fil. C'est le contraste entre l'intéret visible sur la question et le peu de poids effectif des idées développées ici dans le concret. Je veux dire par la que la question est au minimum essentielle voir vitale mais que tout idée ou débat sur le sujet semblent vain.
    le but de cette discussions est de débattre sur la possibilité ou non que le pétrole disparaisse à plus ou moins long terme. Plusieurs personnes qui ont participé à cette discussion ont ressenti le besoin de discuter sur ces conséquences et sur les solutions. Pour que la discussion en cours ne parte pas dans tous les sens, ont été créé plusieurs autres fils de discussions sur lesquels on débat de ces questions.
    Sauf si tu veux « pourrire » cette discussion que je te conseille de faire une petite recherche sur le forum, de lire ce qui a déjà été écrit et ensuite de participer. Je suis sûr que tu saura nous apporter de nombreuses idées nouvelles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #198
    Lostin

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Narduccio, ce n'était ni une critique ni un reproche bien au contraire. Ce que je voulais mettre maladroitement en avant c'est l'interet du sujet et les alternatives évoquées sur ce fil, et le peu de répercussions qu'elles semblent, quelque soient leurs intérets, avoir au niveau des preneurs de décisions.

    Je m'interrogais donc quant a savoir si sur de telles questions le fait de savoir quelle politique adoptée ou quel poids dans la politique une fois le choix tranché sera aurait il effectivement ?

    En gros, les intérets en jeu ne rendent t'ils pas tout débat citoyen caduc a ce sujet ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

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  23. #199
    Cécile

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Lostin
    En gros, les intérets en jeu ne rendent t'ils pas tout débat citoyen caduc a ce sujet ?
    Je ne pense pas, car les citoyens ont un rôle énorme à jouer, ne serait-ce qu'en tant que consommateurs. Par exemple, pour rester dans ce fil sur le pétrole, il suffirait que les consommateurs acceptent d'acheter des voitures consommant très peu (il y en a... ce sont aussi celles qui sont les moins puissantes et qui ont le moins d'options). Or, on voit qu'ils préfèrent leur confort et leurs accélérations. Et contre cela, le politique ne peut pas grand chose.

  24. #200
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut Fabinoo,
    plusieurs point concernant la "fausse bonen idée" du poisson d'elevage :

    1 - il n'y aura plus assez de poisson d'elevage pour tous le monde, c'est une évidence, donc...on se tournera vers le poisson d'elevage de toute manière


    2 - ton premier lien contredit ta pensée : OUI on utilise des farine animale d'autres poisson actuellement mais OUI on se tourne vers des substitutions végétales ..je cite "
    ar souci de conservation des stocks naturels de poissons en mer, il faut diversifier les sources de matières premières utilisées dans l’alimentation des poissons d’élevage. Des recherches menées à l’INRA1 ont montré qu’il était possible d’incorporer des protéines et huiles d’origine végétale, disponibles en plus grandes quantités, dans l’alimentation des poissons. "

    Bref, j'en reviens à cette idée : dès aujourd'hui les pecheurs hurlent au mazout trop cher et demandent des aides...à celà s'ajoute la raréfaction des ressources

    Je ne dit pas que l'elevage ne va pas sans risques, je dis que, comme pour ce qui est des nourritures terrestres, nous allons passer du statu de chasseru cueilleur à celui d'eleveur - cultivateur

    c'est dans l'ordre des choses, c'est tout.

  25. #201
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    1- je voulais bien dire "pas assez de poisson sauvage pour tout le monde"

    .. désolé pour toutes les autres coquilles d'haurtaugraf ... je tape à 200 à l'heure avec des mouffles

  26. #202
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Oui, oui, il y a des avancées théoriques (et sans doute bientôt pratiques) sur l'alimentation des poissons d'élevage.

    Cependant :
    - mettre en oeuvre une filière de fabrication d'alimentation végétale pour les poissons d'élevage du monde entier sera long, et coûteux en énergie (toujours le même problème).
    - Même si on réussit à augmenter significativement la part d'alimentation végétale, la part animale restera non négligeable, et gardera un rendement très bas (si on a 25% d'alimentation animale avec un rendement de 1/4, qui semble être un rendement assez courant aujourd'hui, on se retrouve avec un résultat nul).
    - La culture de protéines végétales, puis leur transformation industrielle, puis leur transport, etc, coûte encore de l'énergie (et surtout du pétrole ou du gaz dans les pesticides et engrais azotés).
    - On se heurtera très vite (dans l'optique où on aurait pour objectif de nourrir effectivement 7 ou 8 milliards d'êtres humains) au problème de la productivité agricole et de la dégradation des terres :
    http://www.un.org/french/events/wssd/pages/kit15f.pdf
    - D'autant plus que ces terres vont être sollicitées de plus en plus, par exemple pour produire des carburants bios.

    Je maintiens que la pisciculture (même végétarienne, et on n'y est pas) est de toutes façons une fausse bonne idée en termes énergétiques.
    Une idée déjà bien meilleure serait de réduire nettement notre consommation de protéines animales (division par 2 ou 3 possible pour les pays développés sans même devenir végétariens).
    Mais là, c'est une révolution culturelle : il faudrait réapprendre à manger.

  27. #203
    DROIDANLEMUR

    Red face Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Dire que le coût du transport dans le prix d'un produit est marginal est une absolue vérité.

    Mais c'est occulter l'essentiel du problème que de s'en tenir là.

    C'est dans la FABRICATION des produits qu'est consommé l'essentiel du pétrole.

    L'augmentation du prix du pétrole (ou pire, une véritable pénurie) risque de détruire la mondialisation non pas par l'augmentation du prix des transports mais par l'augmentation du coût de fabrication, qui déclenchera un effondrement économique, avec retour au protectionnisme, etc.
    Tout à fait d'accord, la plupart des économistes disent que nos sociétés sont beaucoup moins dépendantes du pétrole que dans les années 70 mais ils n'ont raison que si l'on ne regarde que la consommation des moyens de transport.

    C'est effectivement la FABRICATION des produits qui requiert le plus de pétrole. L'exploitation de matière première : minerai de fer, charbon, pétrole, etc. demande...du pétrole. Je peux vous affirmer sans problème qu'il y aura toujours du pétrole sur notre planète : on arrêtera de l'extraire lorsqu'il faudra plus d'un litre de pétrole pour en extraire un

    La transformation de ces matières premières coûte énormément d'énergie et cette énergie vient en majorité du pétrole. Vous pouvez construire des centrales nucléaires mais l'énergie nécessaire pour produire une centrale nucléaire qui fonctionnera +/-40 ans nécessite 10 ans de production de cette centrale pour la fabriquer (principalement pour le béton et l'acier utilisé).

    Idem pour une éolienne : il faut environ 4 ans de production d'une éolienne pour en construire une qui fonctionnera, si tout va bien, pendant 20 ans.

    Une centrale au gaz ne "coûte" que 4 ans de sa production annuelle (mais le problème de dépletion du gaz est le même que celui du pétrole : on gagne juste quelques années).

    On le voit, même en augmentant les moyens de production d'électricité, cela nous coûtera énormément en énergie. C'est vrai que sur la durée de vie d'une centrale ou d'une éolienne, c'est énergétiquement rentable mais c'est justement dans les premières années que nous aurons besoin massivement d'énergie pour continuer à dévorer de l'énergie...

    Cela ressemble à un paysan mort de faim qui regarde la graine de blé qu'il vient de semer en espérant être encore en vie lorsque l'épi de blé sera là

    L'été arrive et à la fin de l'histoire, c'est l'épi de blé qui se reproduit car le paysan n'est plus de ce monde pour le manger

    Citation Envoyé par fabinoo
    Sur le prix du pétrole, je prends le risque de faire la prédiction suivante, basé sur les prévisions de mise en route de méga-projets qui sont actuellement prévisibles (il faut 5-6 ans pour mettre en oeuvre un projet, donc on sait aujourd'hui ce qui sera mis en oeuvre jusqu'en 2010, et on peut extrapoler un peu plus loin) :

    Sauf crise économique majeure dans les mois qui viennent :

    1) Le pétrole devrait rester élevé encore quelques mois. 3, 6, 12, je ne sais pas, dans une fourchette 45-70$ difficile de savoir exactement (beaucoup de facteurs conjoncturels imprévisibles).
    2) Ensuite, sous l'action conjointe de la mise en oeuvre des ressources découvertes en 1999 et 2000 et d'un investissement accru motivé par la tension actuelle, il devrait redescendre très sensiblement, mettons vers les 30$, vers 2006.
    3) Puis, les mises en oeuvre de projets se raréfiant à partir de 2007, il devrait repartir à la hausse, d'abord lente puis s'accélérant. On repasserait les 50$ vers fin 2007 ou en 2008.
    4) Pour finir, sauf très grosse découverte très vite, il dépasserait les 100$ vers 2009 ou 2010 au plus tard, pour s'envoler vers des sommets imprévisibles et ne plus jamais redescendre (véritable crise structurelle finale).


    Evidemment, ce scénario serait très perturbé par tout événement majeur susceptible soit de sabrer sauvagement la croissance mondiale et donc de diminuer la demande, soit à l'inverse de perturber l'offre :

    -Crise financière majeure au niveau mondial qui pourrait survenir par exemple après les élections américaines (jusque-là le système financier américain est sous perfusion), par suite de l'effondrement de la bulle hypothécaire et immobilière actuelle, par exemple.

    -Pandémie massive, de type grippe aviaire ou autre.

    -Important conflit armé entre de grosses puissances régionales (Inde/Pakistan ou Israël/Iran, par exemple).

    Il est à noter que la survenue de l'un de ces trois événements majeurs me paraît très probable avant 2008.
    Très bon timming. Je ne suis pas certain cependant de la baisse vers les 30$. En effet, si le peak oil se produit effectivement aujourd'hui, jamais plus l'offre ne pourra satisfaire la demande. Certes les restrictions et les économies d'énergie arriveront à faire baisser la demande (à condition que la Chine et l'Inde diminue leur appétit mais peut-on demander à ces deux pays dont les habitants consomment beaucoup moins qu'un européen moyen de faire des économies !!)

    Et si le peak oil est pour 2005 ou 2006, cela ne change pas grand chose car le prix du marché dépend des spéculateurs et ceux-ci spéculeront à la hausse au moins 1 an avant que le manque physique de pétrole ne soit présent sur le marché.

    Mon scénario à moi c'est que le pétrole va rester dans une fourchette $45-$80 durant cet hiver. Cela dépend en grande partie d'un hiver rude ou pas dans l'hémisphère Nord. Il faut savoir qu'environ 75 % des cuves à mazout des particuliers n'étaient toujours pas remplie fin septembre 2004...tout le monde s'attendant à une baisse des cours...qui n'aura pas lieu car ces particuliers gonfleront la demande dès que leur cuve sera à sec et qu'il faudra bien la remplir coûte que coûte. Autre constatation, les commandes de fuel de chauffage se font en petites quantités : souvent 500 litres, parfois moins. Ce qui veut dire que ceux qui ont fait le plein pour l'hiver sont vraiment une minorité et que ça va faire mal

    Au printemps 2005, on tournera dans les 60$ en moyenne. Quelques compagnies aériennes seront dans le rouge et une grande restructuration aura lieu dans le secteur.

    Ensuite, chaque hiver, le pétrole devrait prendre 30 à 50% toujours selon la rigueur de l'hiver et cela jusqu'en 2010.

    Ce qui donne en chiffre : fourchette optimiste - pessimiste

    2005 = $US 60
    2006 = entre $US 78 et $US 90
    2007 = entre $US 101 et $US 135
    2008 = entre $US 132 et $US 203
    2009 = entre $US 171 et $US 304
    2010 = entre $US 223 et $US 456

    En 2010, si il y a toujours des voitures (elles coûteront au mieux le triple qu'actuellement à cause de l'augmentation du prix des matières premières), le carburant (diesel ou essence, peu importe, vu la différence de taxes, ils seront pratiquement au même prix) coûtera au bas mot entre 2,50 € et 4,50 €/litre.

    Je crois qu'à ce prix là, même avec des consos à 3 litres au 100, ce sera du luxe qu'une minorité de la population pourra se payer. L'avantage c'est qu'il y aura de l'emploi dans le gardiennage des parkings car peu de gens laisseront un bijoux motorisé sur la voie publique...

  28. #204
    Chris77

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Je me marre toujours avec ces visions apocalytiques... C'est comme les futuristes du 19ème siècle qui imaginaient le 20ème siècle ou l'an 2000... Par exemple, il y a 10 ans, avait-on prévu l'Internet ?

  29. Publicité
  30. #205
    DROIDANLEMUR

    Talking Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Chris77
    Je me marre toujours avec ces visions apocalytiques... C'est comme les futuristes du 19ème siècle qui imaginaient le 20ème siècle ou l'an 2000... Par exemple, il y a 10 ans, avait-on prévu l'Internet ?
    Et moi, je me marre toujours en regardant l'incrédulité des gens. La vision que j'ai n'est pas du tout apocalyptique. C'est juste la fin de la civilisation à l'énergie bon marché.

    Cela devrait plaire aux écologistes de tout poil. Et, personnellement, je n'en suis pas un.

    Il y a des populations entières qui vivent sans pétrole et qui se débrouillent très bien. Ok, il y a un peu plus de mortalité et l'espérance de vie est plus faible mais elles sont la preuve vivante qu'on peut se passer du pétrole si celui-ci vient à manquer

  31. #206
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Il faut reconnaître que tu me bats en termes de pessimisme, Droidanlemur.

    Pour les prévisions, je ne m'amuse pas à prévoir ce que sera le monde dans 100 ans, ni même 10 ou 20.

    Je compte des barils de pétrole, des tonnes d'équivalent pétrole, des kilomètres carrées de terre cultivable, j'examine le fonctionnement de nos économies qui ne peuvent vivre que par plus de croissance...
    Et je conclus que, selon toute vraissemblance, le compte n'y est pas d'ici très peu de temps.

    Ca n'a rien d'une prévision de science fiction à un siècle.

    Cela dit, quand je relis 1984, 56 ans après sa parution, ou le meilleur des mondes, 72 ans après, il y a un certain nombre d'idées fondamentales qui sont là. C'est bien la preuve qu'on peut faire de la bonne science fiction (mais je n'ai pas ce talent).

    Et ce que je fais ressemble (peut-être, car j'admets pouvoir me planter complètement) à quelqu'un qui, en 1935 dirait qu'on va vers quelque chose de pas beau (et il y en avait).

  32. #207
    DROIDANLEMUR

    Cool Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Il faut reconnaître que tu me bats en termes de pessimisme, Droidanlemur.

    Pour les prévisions, je ne m'amuse pas à prévoir ce que sera le monde dans 100 ans, ni même 10 ou 20.

    Je compte des barils de pétrole, des tonnes d'équivalent pétrole, des kilomètres carrées de terre cultivable, j'examine le fonctionnement de nos économies qui ne peuvent vivre que par plus de croissance...
    Et je conclus que, selon toute vraissemblance, le compte n'y est pas d'ici très peu de temps.

    Ca n'a rien d'une prévision de science fiction à un siècle.
    C'est vrai que j'y suis allé un peu fort mais c'est une hypothèse possible. Les données sur le pétrole sont tellement falsifiées que personne dans ce bas monde peut réellement dire combien il en reste.

    Il n'y a que ce pic de Hubert qui est vérifié dans la pratique aux Etats-Unis.

    D'un point de vue indépendance pétrolière et recherche d'autres sources d'énergie, tout avait bien commencé lors du second choc pétrolier en 1979. Début 80, beaucoup de petites entreprises se sont lancées dans le chauffage solaire, les éoliennes particulières, l'isolation des maison. La transition aurait pu se faire en douceur puisque cela se passait il y a 25 ans. En 25 ans, on peut changer de source d'énergie sans trop de problèmes techniques.

    Puis il y a eu ce contre-choc pétrolier avec un baril qui a chuté en dessous de $US 10. C'était dramatique pour toutes ces sociétés qui sont tombés en faillite en moins de 2 ans. Seul le lobby éolien a résisté et revient à la charge avec des éoliennes monstrueuses de 1.5 MW.

    Alors, il y a aussi la seconde hypothèse. Personnellement, je la préfère mais je ne suis pas sur que je peux lui assurer tout mon crédit. Je l'expose quand même.

    On pourrait supposer que les pays producteurs de pétrole, étant au courant du pic de Hubert, décident de s'associer dans l'ombre avec les compagnies pétrolières pour se partager cet immense pactole.

    On fait croire qu'on ne sait pas suivre la demande mais on ouvre le robinet juste pour vendre le pétrole au prix le plus haut possible sans exagérer sans quoi l'économie pétrolière s'écroullerait. Ainsi, les pays producteurs peuvent se remplir les poches pendant dix ou vingt ans et préparer leur domination du monde.

    J'avoue que je crois moins à ce scénario car il est un peu paranoïaque sur les bords. Une collusion à ce niveau serait-elle possible sans fuite ?

    EN TOUT CAS, LES FAITS SONT LA : LE PETROLE DEPASSE AUJOURD'HUI UNE NOUVELLE FOIS LES 50 US$

    Quand on sait que les pays de l'OPEP voulaient garder une fourchette entre $22 et $28...on en est loin.

    Alors on est en droit de se poser quelques questions.

    Si le pétrole est abondant, pourquoi augmente-t-il dans des proportions pareilles ?

    Pour moi, il n'y a que deux voies : soit le pétrole manque réellement (ou va manquer dans un futur suffisamment proche pour faire peur aux spéculateurs), soit quelqu'un manipule les prix et les données sur les réserves...

    Si vous voyez une troisième voie, éclairez-moi svp.

  33. #208
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Chris77
    Je me marre toujours avec ces visions apocalytiques... C'est comme les futuristes du 19ème siècle qui imaginaient le 20ème siècle ou l'an 2000... Par exemple, il y a 10 ans, avait-on prévu l'Internet ?
    Il est tout à fait exact que tout va tellement bien dans le meilleur des mondes....
    Encore un fois il n'y a là rien d'apocalyptique, il ne s'agit pour certaines sociétés que de vivre de manière différente. Certes, il est possible si cette hypothèse s'avère proche de la réalité de demain, que ceux qui vivent pour leur bagnole l'aient mauvaise et qu'ils considèrent cela comme l'apocalypse. Idem pour tous ceux qui sont liés à une forme de "confort" énergivore. Ce ne sera pourtant pas le cas de tous les habitants de la planète.
    Que les choses ne se produisent pas telles que les décrit Droidanlemur c'est possible. Il ne s'agit que de probabilités, avec cependant un grand nombre de signes qui indiquent cette direction. Et il est loin d'être le seul à faire cette analyse...
    Je peux toujours prétendre que nous allons vivre un prochain siècle de rêve, que l'énergie sera quasi gratuite, que chaque citoyen aura droit à sa seconde bagnole et que tout le monde mangera à sa faim dans un monde de vraie justice. C'est une probabilité non nulle, mais quels éléments objectifs, plus pertinents que ceux que nous avons sous le nez, devraient me pousser à tant d'optimisme béat ?

    Chris, tu peux réfuter ces éléments point par point ! Tu as la parole...
    A+
    Bufo v

  34. #209
    Ferdi*

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Je peux toujours prétendre que nous allons vivre un prochain siècle de rêve, que l'énergie sera quasi gratuite, que chaque citoyen aura droit à sa seconde bagnole et que tout le monde mangera à sa faim dans un monde de vraie justice. C'est une probabilité non nulle, mais quels éléments objectifs, plus pertinents que ceux que nous avons sous le nez, devraient me pousser à tant d'optimisme béat ?
    Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. En ce qui me concerne mes indicateurs personels clignotent tous dans le rouge, pourtant je suis vraiment du genre optimiste. En tout cas, si quelque chose de radical ne suirvient par dans un proche avenir, c'est quasiment sûr, on va bien se casser la gueule.
    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    le lobby éolien a résisté et revient à la charge avec des éoliennes monstrueuses de 1.5 MW.
    Actuellement c'est 3.5MW et des prototypes offshore de 5MW sont à l'étude.

  35. #210
    Chris77

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    Si vous voyez une troisième voie, éclairez-moi svp.
    Le contexte international.

    En tout cas, si le prix du pétrole continue de monter, la facture énergétique va s'alourdir, et on commencerait à chercher des alternatives et certaines sources d'énergie deviendront plus intéressantes, par exemple les énergies renouvelables (géothermie, biomasse, énergie des marées...) et le nucléaire (là on va me dire que les ressources d'uranium ne sont pas illimités, il existe des surgénérateurs qui peuvent produire 50 fois plus d'électricité avec la même quantité d'uranium que pour une centrale nucléaire à eau pressurisée). C'est un exemple.

    En tout cas, les crises pétrolières de 1973 et 1979 n'ont pas fait chuté la société occidentale...

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