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Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?



  1. #211
    DROIDANLEMUR

    Smile Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?


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    Citation Envoyé par Chris77
    Le contexte international.

    En tout cas, si le prix du pétrole continue de monter, la facture énergétique va s'alourdir, et on commencerait à chercher des alternatives et certaines sources d'énergie deviendront plus intéressantes, par exemple les énergies renouvelables (géothermie, biomasse, énergie des marées...) et le nucléaire (là on va me dire que les ressources d'uranium ne sont pas illimités, il existe des surgénérateurs qui peuvent produire 50 fois plus d'électricité avec la même quantité d'uranium que pour une centrale nucléaire à eau pressurisée). C'est un exemple.

    En tout cas, les crises pétrolières de 1973 et 1979 n'ont pas fait chuté la société occidentale...
    Si les crises de 73 et 79 n'ont pas fait chuté la société occidentale, c'est parce qu'elles n'étaient que temporaires. A partir du moment où le pétrole flambe durablement, il n'y a aucun moyen pour s'en sortir. Du moins, si on reste dans une société énergivore.

    Les centrales électriques qui ne produisent pas leur électricité à partir du pétrole sont un leurre car il faut, paradoxalement, énormément de pétrole pour les construire. Entre 4 années de production pour une éolienne et 10 années de production pour une centrale nucléaire (surgénérateur aussi). Lorsqu'on a cette énergie à bas prix, cela ne pose aucun problème...dans le cas contraire, c'est une autre affaire.

    En effet, toute notre économie est basée sur le transport. Depuis le transport d'une caisse d'oranges en provenance d'Espagne jusqu'aux pièces détachées nécessaires à la construction d'une voiture, nous sommes dépendants du transport et de son prix. C'est par là que l'hyper inflation s'installera...

    En effet, plus le produit sera fini, plus les pièces nécessaires à sa mise en oeuvre voyagent et donc plus son prix de revient augmente en cas de hausse de prix des carburants.

    Le coût de la vie augmentera donc, à terme, dans tous les domaines et les salariés demanderont une augmentation mais cette augmentation augmentera encore plus les produits finis de l'entreprise et en fin de compte, plus personne ne sera les acheter et l'entreprise pourra mettre la clef sous le paillasson.

    Le contexte international est peut-être une chance car il anticipe peut-être le peak-oil de quelques années. Auquel cas, la transition sera sans doute possible si la production pétrolière forme un plateau de quelques années avant de chuter inexorablement de 10% par an.

    Paradoxalement, je pense que nos économies devraient tourner mieux ces prochaines années, au fur et à mesure que la population prendra conscience du problème du peak-oil. En effet, si vous savez que la société énergivore tourne à sa perte, inutile de garder des économies. Dépenser, soyez fous, endettez-vous. En cas d'hyper-inflation, les grands gagnants sont les endettés et les grosses fortunes sont les grands perdants.

    Se payer une voiture de luxe, un voyage au bout du monde est encore possible aujourd'hui. De plus en plus de gens vont en profiter en se disant que ce ne sera peut-être plus possible l'année d'après.

    Cette illusion ne durera qu'un temps...6 mois, peut-être 3 ans, tout dépend de la vitesse à laquelle la nouvelle se propagera. Ensuite, la chute sera encore plus dure.

    Ce n'est pas de la science-fiction, car cela ne concerne pas le monde dans 100 ans mais peut-être, pour les pessimistes, le monde de demain et pour les optimistes, celui de 2015

    PS : merci pour l'info sur les éoliennes...

    -----

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  3. #212
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Concernant le peak oil :

    Il existe quand même une petite marge de manoeuvre concernant la production.
    En supposant que le pic théorique soit atteint aujourd'hui (selon l'ASPO, c'est le cas pour le pétrole conventionnel seul). Cela signifie que si rien n'est fait, on aurait ensuite une baisse de production de 2% l'an environ.
    Mais des investissements massifs peuvent provisoirement changer la donne :
    - ouverture accélerée des nouveaux puits (sur un projet qui prend normalement 6 ans, on peut peut-être en gagner un ou deux).
    - Augmentation du rendement des puits existants par diverses techniques (forages "horizontaux"...).
    - Remise en service d'anciens puits abandonnés, parce que les techniques nouvelles permettent d'aller gratter encore un peu.

    On se retrouverait dans deux ans environ avec une augmentation de la production assez importante, qui tiendrait quelques années (je dirais deux ou trois, mais je ne suis pas expert).

    C'est sur ça que je me base pour envisager une baisse des prix sensible autour de 2006. On entendra certainement à ce moment-là dire que les pessimistes se sont une fois de plus plantés (ce qui est peut-être vrai, mais la preuve ne sera pas là).


    Concernant la rentabilité :
    Il faut se méfier des questions de rentabilité.
    On dit par exemple que l'éolien revient à 45$ le baril d'équivalent pétrole. On en conclut qu'au-dessus de 45$ le baril, l'éolien devient rentable.

    Mais un quart du prix de l'éolien environ est causé par le pétrole employé pour sa fabrication, transport, mise en place. Et le prix de revient donné est pour un baril à 25$. Si le baril est à 50$, le prix de revient de l'éolien monte un peu, vers 55$. Si le baril est à 100, l'éolien monte à 75, etc...

    De plus, selon la loi de l'offre et de la demande, si tout le monde se met à vouloir de l'éolien, les prix vont monter encore...

    Et l'offre augmentera aussi vite que possible, c'est à dire qu'elle prendra le temps d'attendre la formation des ingénieurs et techniciens capables de la mettre en oeuvre, la construction des usines nécesaires à leur fabrication, etc...

    Il faut répéter encore qu'une fabrication frénétique d'éoliennes augmenterait la consommation dé pétrole dans un premier temps, donc son prix, donc...

    On ne peut pas réagir brutalement sur des questions aussi pointues : la plupart des gens sont incapables de bricoler tout seuls leur propre éolienne dans leur garage. Et même s'ils le savaient, où trouveraient-ils la matière première pour en fabriquer des millions ?

    La seule politique possible serait une politique de grands travaux de type keynesien, menée par des collectivités (régions, états...), même s'il est bien possible qu'il soit trop tard même pour ça. Or, la voie actuellement choisie sur le plan économique ne va pas dans ce sens, c'est le moins qu'on puisse dire.


    Sur la consommation de pétrole :

    On ne rappellera jamais assez que le pétrole, ça ne va pas que dans les bagnoles et dans le transport de marchandises.

    L'agriculture moderne consiste essentiellement à transformer du pétrole en nourriture. Il faudrait changer totalement nos habitudes alimentaires. Mais si on le fait, on met en faillite des filières entières.

    La consommation domestique est très peu élastique. Le chauffage à 17, c'est déjà contraignant (c'est ce que j'ai chez moi l'hiver), en dessous, je pense que beaucoup d'entre nous ne le supporteraient pas. La douche tous les jours, difficile de s'en passer si on a une vie sociale. L'électro-ménager, quand on bosse, c'est bien pratique. Et abandonner tout ça causerait des dommages économiques importants dans les secteurs qui en vivent.

    La consommation industrielle est très importante aussi. Or, si on la réduit, dans le système actuelle, c'est la faillite de l'éonomie.

    L'augmentation du prix du pétrole, ou une véritable crise de l'offre, toucherait tout le monde. Et d'ailleurs, avec l'importance des taxes sur les carburants, c'est même l'essence qui serait susceptible d'augmenter le moins vite. Le prix des salades, du steak, ou de l'electro-ménager monterait beaucoup plus sûrement.

  4. #213
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Attention, Droidanlemur, il n'y a qu'un scénario qui conduise à une baisse de 10% l'an, c'est un des scénarios américains, qui prévoit une augmentation par tous les moyens de la production jusqu'en 2037, puis 10% de baisse par an ensuite.

    Ce scénario me semble parfaitement irréaliste d'un point de vue technique.

    Je pense que l'ASPO, avec une prévision de baisse de 2% par an en moyenne est beaucoup plus réaliste.
    Ce serait d'ailleurs largement suffisant pour causer un très gros bordel.

  5. #214
    DROIDANLEMUR

    Unhappy Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Concernant le peak oil :

    Il existe quand même une petite marge de manoeuvre concernant la production.
    En supposant que le pic théorique soit atteint aujourd'hui (selon l'ASPO, c'est le cas pour le pétrole conventionnel seul). Cela signifie que si rien n'est fait, on aurait ensuite une baisse de production de 2% l'an environ.
    Mais des investissements massifs peuvent provisoirement changer la donne :
    - ouverture accélerée des nouveaux puits (sur un projet qui prend normalement 6 ans, on peut peut-être en gagner un ou deux).
    - Augmentation du rendement des puits existants par diverses techniques (forages "horizontaux"...).
    - Remise en service d'anciens puits abandonnés, parce que les techniques nouvelles permettent d'aller gratter encore un peu.

    On se retrouverait dans deux ans environ avec une augmentation de la production assez importante, qui tiendrait quelques années (je dirais deux ou trois, mais je ne suis pas expert).

    C'est sur ça que je me base pour envisager une baisse des prix sensible autour de 2006. On entendra certainement à ce moment-là dire que les pessimistes se sont une fois de plus plantés (ce qui est peut-être vrai, mais la preuve ne sera pas là).
    C'est peut-être vrai mais, à mon avis, au fur et à mesure que l'idée du peak-oil est atteint, de plus en plus de monde vont essayer de profiter du pétrole tant qu'il est moins cher. Vous savez, un pétrole à $US 50, c'est pas si cher si il est au double du prix l'année suivante...sans compter l'hyper-inflation généralisée que j'ai développée dans mon message précédent.

    Personnellement, j'ai décidé de claquer mes économies, c'est humain et je pense que je ne suis pas le seul. Cette année, je suis parti en vacances 3 fois en France, 1 fois en Espagne et une fois en Amérique du Sud. Superbes voyages, je suis content de les avoir fait tant que c'était encore possible. Chez moi, il y a 21°C car je ne vois pas pourquoi je me priverais de chaleur. Cela coûte plus cher que l'année passée ? D'accord, mais c'est moins cher que l'année prochaine, alors je consomme.

    On pourrait crier au suicide, pourtant, je constate que c'est ce que tout le monde fait.

    Dans une crise normale, passagère, les gens économisent, mettent de côté pour le lendemain. Mais si le lendemain est invivable, là ils lâchent tout.

    Je l'ai remarqué sur le route de par mon métier. On pourrait penser que le prix du carburant qui flambent fait réfléchir les automobilistes et que ceux-ci lèvent le pied pour limiter la facture...et bien non.

    Je le vis tous les jours et si je compare la circulation d'aujourd'hui par rapport à celle de l'année passée, je constate 2 comportements complètement opposés. D'une part, il y a effectivement beaucoup plus d'escargots sur les routes. Il y en a même qui profite de l'aspiration de mon bahut. Mais il y a surtout beaucoup plus de chauffards pour qui 160 km/h semble être la vitesse normale de leur véhicule.

    Alors, j'ai décidé de faire la même chose qu'eux. Dépenser puisque ce monde de la consommation n'existera plus demain, autant en profiter tant qu'il existe.

    Donc, je ne pense pas que le prix du pétrole diminuera en 2006 car la mise en oeuvre de progrès technique ne suffira pas à compenser les gens, de plus en plus nombreux, qui voudront profiter de cette source d'énergie tant qu'elle existe. Vous savez, un européen moyen consomme 3 fois moins qu'une américain moyen. Si les 300 millions d'Européens se mettent à consommer comme les Américains, le bordel sera là bien plus vite qu'on ne le pense !!!

    Citation Envoyé par fabinoo
    Concernant la rentabilité :
    Il faut se méfier des questions de rentabilité.
    On dit par exemple que l'éolien revient à 45$ le baril d'équivalent pétrole. On en conclut qu'au-dessus de 45$ le baril, l'éolien devient rentable.

    Mais un quart du prix de l'éolien environ est causé par le pétrole employé pour sa fabrication, transport, mise en place. Et le prix de revient donné est pour un baril à 25$. Si le baril est à 50$, le prix de revient de l'éolien monte un peu, vers 55$. Si le baril est à 100, l'éolien monte à 75, etc...

    De plus, selon la loi de l'offre et de la demande, si tout le monde se met à vouloir de l'éolien, les prix vont monter encore...

    Et l'offre augmentera aussi vite que possible, c'est à dire qu'elle prendra le temps d'attendre la formation des ingénieurs et techniciens capables de la mettre en oeuvre, la construction des usines nécesaires à leur fabrication, etc...

    Il faut répéter encore qu'une fabrication frénétique d'éoliennes augmenterait la consommation dé pétrole dans un premier temps, donc son prix, donc...

    On ne peut pas réagir brutalement sur des questions aussi pointues : la plupart des gens sont incapables de bricoler tout seuls leur propre éolienne dans leur garage. Et même s'ils le savaient, où trouveraient-ils la matière première pour en fabriquer des millions ?

    La seule politique possible serait une politique de grands travaux de type keynesien, menée par des collectivités (régions, états...), même s'il est bien possible qu'il soit trop tard même pour ça. Or, la voie actuellement choisie sur le plan économique ne va pas dans ce sens, c'est le moins qu'on puisse dire.
    Pour moi, le seul moyen de s'en sortir est de mettre en place un état du style communiste et de rationner l'énergie. Chacun à 30 litres de carburant par mois et 2000 litres de fuel pour se chauffer par hiver. Le reste va à l'Etat pour essayer d'éviter que le navire ne coule en investissant en priorité dans les moyens de production électrique. Electricité qui sera rationnée également pour le particulier. Par exemple, 6A maximum par habitation.

    Si on ne fait pas cela, tout le monde va dépense un max de pognon car celui-ci n'aura plus du tout le même pouvoir d'achat l'année suivante...alors, pourquoi le garder ??

    Citation Envoyé par fabinoo
    Sur la consommation de pétrole :

    On ne rappellera jamais assez que le pétrole, ça ne va pas que dans les bagnoles et dans le transport de marchandises.

    L'agriculture moderne consiste essentiellement à transformer du pétrole en nourriture. Il faudrait changer totalement nos habitudes alimentaires. Mais si on le fait, on met en faillite des filières entières.

    La consommation domestique est très peu élastique. Le chauffage à 17, c'est déjà contraignant (c'est ce que j'ai chez moi l'hiver), en dessous, je pense que beaucoup d'entre nous ne le supporteraient pas. La douche tous les jours, difficile de s'en passer si on a une vie sociale. L'électro-ménager, quand on bosse, c'est bien pratique. Et abandonner tout ça causerait des dommages économiques importants dans les secteurs qui en vivent.

    La consommation industrielle est très importante aussi. Or, si on la réduit, dans le système actuelle, c'est la faillite de l'éonomie.

    L'augmentation du prix du pétrole, ou une véritable crise de l'offre, toucherait tout le monde. Et d'ailleurs, avec l'importance des taxes sur les carburants, c'est même l'essence qui serait susceptible d'augmenter le moins vite. Le prix des salades, du steak, ou de l'electro-ménager monterait beaucoup plus sûrement.
    Pour moi, il est encore temps d'éviter l'hyper-inflation et la destruction totale de notre économie mais ce n'est certainement pas en laissant le marché s'auto-réguler. Il faut absolument que les Etats reprennent un contrôle strict du pouvoir et la question de notre survie revient à demander : les Etats sont-ils capables de reprendre le pouvoir quand on sait que certaines entreprises génèrent des chiffres d'affaires supérieurs au PIB de certains Etats ?

  6. #215
    Alain2

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Droidanlemur, tes chiffres selon lesquels pour monter une centrale électrique atomique, ou au gaz, ou une éolienne, ça représente respectivement 10 ans, 4 ans et 4 ans, de leur production en équivalent pétrole tu les tire d'où ?

    Parce que, personnellement, que le cout de construction d'une centrale atomique représente minimum 10 ans de sa production, en terme de pétrole, ça me semble carrément bizarre.

  7. #216
    Chris77

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Normalement c'est 6 ans de construction pour une centrale nucléaire de 1300 MW... Certaines centrales mettent plus de temps que d'autres, mais c'est surtout des têtes de séries. Pour exemple, la construction de la centrale de Chooz a nécéssité de 10 à 12 ans pour les 2 tranches, or c'étaient les têtes de la nouvelle série N4. Par la suite, toujours en série N4, la centrale de Civaux n'a nécessité que 6 ans. Antérieurement, les tranches 900MW étaient construits en 5 ans (contre 7 ans pour les têtes de séries).

    En revanche, quant à l'hyper-inflation du fait de la montée du prix du pétrole, je ne crois pas. Pendant les années 1973 et 1979, le prix du pétrole était multiplié par 2 voire 4... Pourtant l'inflation était limité à 10%. Tout simplement parce que plus le produit est fini, moins le cout des matières premières est important.

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  9. #217
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Inflation, chômage et pétrole.

    Lors des chocs pétroliers, les trois courbes sont clairement liées.
    http://www.manicore.com/documentatio...rve_graph7.gif
    http://www.vernimmen.net/html/graphs/graph47-2.html
    http://www.ac-grenoble.fr/webcurie/p...age-france.jpg

    On voit très nettement l'inflation décoller avec le prix du pétrole, et baisser ensuite avec le retour à des prix plus bas vers le milieu des années 80. Et considérer que 13% d'inflation dans un pays comme le nôtre, c'est peu, ça me laisse un peu perplexe.

    Pour le chômage, même chose, avec une explosion terrible du taux de chômage qui accompagne les chocs pétroliers.

    Cependant, les pouvoirs publics ont mis en oeuvre des politiques déflationnistes, notamment monétaires.
    .
    La première guerre du golfe n'a aucun effet sur l'inflation, mais il faut dire que la hausse du pétrole est faible. En revanche, elle a un gros effet sur le chômage.

    Je ne suis pas certain que notre économie soit tellement moins dépendante du pétrole que par le passé :
    - Certes, il faut deux fois moins d'énergie qu'il y a 30 ans pour créer une unité de PIB.
    - Certes, l'essentiel de notre électricité est nucléaire.
    - Le problème, c'est qu'il faut 4 fois plus de PIB pour créer un emploi, dans un système aberrant où la productivité devient une malédiction, et où une bonne part de ce qui entre dans le calcul du PIB n'a rien à voir avec de la richesse, mais reste indispensable à l'économie.

    Donc, pas certain du tout que nous soyons moins dépendants du pétrole qu'en 73. En revanche, ce sont nos marges de manoeuvre qui sont plus basse, du fait que nous ayons déjà fait le plus facile à mettre en oeuvre en termes de gain d'indépendance vis-à-vis du pétrole (faire de l'électricité sans pétrole, c'était très facile comparé au challenge de faire des voitures ou de l'agriculture sans pétrole).

  10. #218
    DROIDANLEMUR

    Arrow Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Alain2
    Droidanlemur, tes chiffres selon lesquels pour monter une centrale électrique atomique, ou au gaz, ou une éolienne, ça représente respectivement 10 ans, 4 ans et 4 ans, de leur production en équivalent pétrole tu les tire d'où ?

    Parce que, personnellement, que le cout de construction d'une centrale atomique représente minimum 10 ans de sa production, en terme de pétrole, ça me semble carrément bizarre.
    C'est pas si bizarre que cela : une centrale nucléaire de 4000 MW (3 tranches de 1300 MW) tournant 90% du temps pendant 10 ans produit : 10X365X24X4000X90% MW soit 315 000 TW. C'est, à peu de chose près, l'énergie qui sera nécessaire pour fabriquer le béton, l'acier, creuser les fondations, amortissement des camions (la production même des engins de chantier coûte de l'énergie et ces engins de chantier ne sont pas éternel : il faut en tenir compte) et carburant de ces engins de chantier. Quand on tient compte de la TOTALITE des coûts en énergie, c'est la production de la centrale pendant 10 années de service qui est nécessaire. Autrement dit, il faut attendre 10 ans après la mise en service de la centrale pour que sa construction soit ENERGETIQUEMENT rentable.

    Pour l'instant, on ne s'en rend pas compte car le coût du pétrole est bas et donc les matériaux qui sont nécessaires à la construction de cette centrale sont à bas prix aussi. Mais si le prix du pétrole flambe, les prix de la construction flamberont aussi...c'est mathématique...

  11. #219
    DROIDANLEMUR

    Lightbulb Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Inflation, chômage et pétrole.

    http://www.vernimmen.net/html/graphs/graph47-2.html

    On voit très nettement l'inflation décoller avec le prix du pétrole, et baisser ensuite avec le retour à des prix plus bas vers le milieu des années 80. Et considérer que 13% d'inflation dans un pays comme le nôtre, c'est peu, ça me laisse un peu perplexe.

    Pour le chômage, même chose, avec une explosion terrible du taux de chômage qui accompagne les chocs pétroliers.

    Cependant, les pouvoirs publics ont mis en oeuvre des politiques déflationnistes, notamment monétaires.
    Ce graphique illustre bien le problème. A la différence près que dans les années 73, la crise n'était que passagère. A partir du moment où les puits de pétrole viennent à nous lacher tour à tour et que la production de pétrole diminue inexorablement (que ce soit de 2% ou de 10%). Je penche plus pour le scénario -10% par an au vu de la courbe de Hubert aux Etats-Unis. C'est évidemment 10% en moins par rapport à l'année précédente : 100% - 90% - 81% - 73% - etc
    Le prix ne fera qu'augmenter d'année en année et on peut donc prolonger la courbe ci-dessus.

    Quand un choc ne dure qu'un an ou deux, il ébranle déjà nos économies énergivores mais si il se prolonge plusieurs années, c'est catastrophique. Dans nos sociétés assistées, les gens descendront dans la rue pour réclamer de l'argent pour se nourrir. Qui ira encore travailler si le produit de son travail ne lui permet même plus d'acheter du pain ? L'économie sera paralisée. Ce qui diminuera la demande de pétrole mais y-aura-t-il encore des travailleurs sur les plates-formes pétrolières ???
    Dernière modification par JPL ; 07/10/2004 à 20h38. Motif: Correction de balise

  12. #220
    Alain2

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Droitdanlemur>

    315.000 TW, je continue à trouver ça gigantesque. C'est pour ça que je te demandais une référence.

    Parce qu'on a 25 centrales nucléaires en France. Ca produit 70 % de l'énergie électriques. Et l'énergie électrique représente dans les 22 % de l'énergie totale consommée en France. Donc, le nucléaire représente 15 % de l'énergie totale consommée en France. Ca m'étonnerais fort que 150 % de l'énergie consommée chaque année en France (15x10 années) ne permette de faire que quelques 25 centrale atomiques. Quand on voit le nombre d'habitations qui sont construites chaque années, de routes, etc... Ca doit représenter bien plus de 25 centrales. Or la consommation en pétrole de l'industrie ne dépasse pas 10 % de la consommation totale en pétrole.

  13. #221
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    C'est pas si bizarre que cela : une centrale nucléaire de 4000 MW (3 tranches de 1300 MW) tournant 90% du temps pendant 10 ans produit : 10X365X24X4000X90% MW soit 315 000 TW. C'est, à peu de chose près, l'énergie qui sera nécessaire pour fabriquer le béton, l'acier, creuser les fondations, amortissement des camions (la production même des engins de chantier coûte de l'énergie et ces engins de chantier ne sont pas éternel : il faut en tenir compte) et carburant de ces engins de chantier. Quand on tient compte de la TOTALITE des coûts en énergie, c'est la production de la centrale pendant 10 années de service qui est nécessaire. Autrement dit, il faut attendre 10 ans après la mise en service de la centrale pour que sa construction soit ENERGETIQUEMENT rentable.

    Pour l'instant, on ne s'en rend pas compte car le coût du pétrole est bas et donc les matériaux qui sont nécessaires à la construction de cette centrale sont à bas prix aussi. Mais si le prix du pétrole flambe, les prix de la construction flamberont aussi...c'est mathématique...
    Etonnant dans ces conditions qu'EDF arrive à amortir les coûts de constructions sur 25 ans. Ou alors, tu sous-entend que l'électricité serait vendue à perte ? Avec 10 ans de production correspondants au cout d'une construction, cela voudrais dire que plus de 50% du cout de l'électricité nucléaire serait du au remboursement de la construction, plus bien sur l'amortissement des couts financiers induits. Si cela coutait tellemnt cher, aucun groupe au monde n'aurait les moyens de construire une centrale nucléaire.
    Il ne faut pas forcément croire tout ce qui se propage sur certains sites.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #222
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Bonsoir,

    pour exemple la construction de la centrale nucléaire de Belleville à nécessité (entre autres) :

    35 000 tonnes de matériaux divers (?)
    600 000 tonnes de coffrages (?)
    12 000 000 tonnes de remblai
    900 000 tonnes de béton
    450 000 tonnes d'armatures (métal)
    30 000 vannes ou robinets
    4000 km de câbles
    600 km de tuyauterie

    Tout cela pour 2 tranches.

    J'ai pas le courage de convertir en Tep tout ce fourbi, d'autant qu'il conviendrait de prendre en considération un nombre élevé de paramètres.
    Exemple le béton qui se décompose en :
    Granulats (sables, graviers), opérations : extraction, transport, lavage, criblage-concassage, transport
    Ciment, opérations : extraction des matériaux de base, transport, concassage, transport, agglomération, clinkerisation, additifs, transport.
    Le quart du prix de revient d'une tonne de ciment est à imputer à l'énergie de fabrication. Il me semble qu'il faut compter 2 Tep / 10 tonnes ciment.
    Produit final, béton. Encore ajouter malaxage, eau, encore transport, mise en oeuvre...

    Au plan de l'investissement selon un ingénieur EDF :
    Electricité nucléaire en France, de 2000 € à 2500 € par Kwe produit. Prix de revient d'un Kwh 2,5 à 6 cent. Investissement en capitaux pour une centrale = 60 % du coût total de production, contre 25 % à l'exploitation et 15 % pour le combustible...
    Toujours d'après lui la construction de 4 tranches sur un site nécessite 4000 personnes pendant une dizaine d'années. Si toutes ces personnes se déplacent (pour se rendre au boulot) simplement avec leur véhicule perso sur 40 km / jour / 250jours / consommation 6 litres au 100km... c'est déjà environ 2,4 millions de litres d'essence par an.
    Je vous laisse le soin des multiples calculs si vous le sentez
    A+
    Bufo v

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  16. #223
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Prix de vente moyen actuel de l'électricité sur le marché haute-tension: 30 centimes d'euros le MW.
    Si je prend en compte un coût de construction de 2500€ par kW produit, en comptant un amortissement de 10% sur le prix de revient, je trouve:
    amortissement de 0,03 €/MW x par 1300 MW = 39€
    Cout de la centrale: 2500x1000x1300=3 250 000 000 €
    3 250 000 000 €/39€ = 83 333 333 heures nécessaires à l'amortissement
    soit environ 9 513 ans pour rentabiliser la construction de cette centrale.
    A moins que j'ai fait une grossière erreur, cela voudrait dire qu'EDF ne pourra jamais être rentable. Ceci est une excellente nouvelle! On va nous renationaliser puisque personne ne peut vouloir acheter des actions EDF dans ces conditions. De plus, avec les 50 réacteurs que possède EDF, cela représente une somme énorme, correspondant à environ 300x l'évaluation boursière de l'entreprise. L'amortissement étant calculé sur 25 ans, normallement il coute moins de 10% du prix de revient.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #224
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Ben oui j'ai trouvé ça curieux également ! Mais je pense qu'il parle du Kwe au niveau de la capacité de production. Pas plus de précision dans le document, donc je ne peux que l'interpréter comme cela.
    D'ailleurs c'est quoi cette distinction entre Kwh et Kwe (traduit par Kw électrique) ?
    Bv

  18. #225
    ntsc28

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Le kWh est une l'énergie fournie par une puissance de 1kW pendant 1 heure.
    Le kW est donc l'unité de puissance, et "e" électrique c'est parce qu'on parle d'énergie électrique.

  19. #226
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Attention à ne pas confondre puissance et énergie.

    Un kWe, c'est la puissance.
    Un kWh, c'est une unité d'énergie : l'énergie correspondant à une puissance de 1 kW pendant 1 heure.


    Une centrale de 1 GWe fournit environ 8 766 GWh (il y a 8766 heures dans une année moyenne) par an si elle fonctionne en permanence, un peu moins en réalité.

    Le prix de vente moyen, c'est 30 centimes le kWh, pas le kW (ce qui d'ailleurs ne voudrait rien dire).
    Donc oui, Narduccio, désolé de te contredire encore, tu vas penser que je t'en veux personnellement et que je te poursuis à travers le forum, mais bon, il faut bien que je te le dise...
    Tu as fait une grossière erreur d'un facteur 7 à 8 000 environ...


    Je ne suis pas certain du chiffre de 10 ans donné par Droidanlemur, mais l'ordre de grandeur doit être bon, si on tient compte effectivement de toutes les externalités.
    Ce n'est pas pour rien qu'EDF a décidé récemment de porter de 30 à 40 ans la durée de vie de ses centrales, c'est un gain énorme pour eux.
    Et encore une fois, il ne faut pas confondre rendement financier et énergétique : le prix de vente d'un produit ne dépend pas que de son coût de fabrication, loin de là.

  20. #227
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Donc oui, Narduccio, désolé de te contredire encore, tu vas penser que je t'en veux personnellement et que je te poursuis à travers le forum, mais bon, il faut bien que je te le dise...
    Tu as fait une grossière erreur d'un facteur 7 à 8 000 environ...
    Je m'en doutais, mes chiffres me parraissaient bizarres. (bon, il était tard; mais c'est pas une excuse )
    Ce n'est pas pour rien qu'EDF a décidé récemment de porter de 30 à 40 ans la durée de vie de ses centrales, c'est un gain énorme pour eux.
    Cela permet de déplacer des sommes d'argent assez importantes. Mais, il s'agit aussi d'une espèce de pari sur l'avenir. Vive le libéralisme et ces lois.

    Et encore une fois, il ne faut pas confondre rendement financier et énergétique : le prix de vente d'un produit ne dépend pas que de son coût de fabrication, loin de là.
    Oui, mais l'on doit amortir tous les couts; donc prix de vente= cout d'investissement (constructeur, emprunts .../ durée d'amortissement) + cout d'exploitations (personnel, maintenance, ...) + cout du combustible + cout du démantellement + bénéfice
    Si l'on ne rempli pas au moins les critères de cette équation,(le bénéfice pouvant être nul), l'autorité de régulation ou la commission européenne peuvent dire qu'il s'agit d'une concurrence déloyale et mettre une amende au contrevenant. En augmentant la durée d'amortissement, on peut maintenir le prix de vente (imposé en partie par l'état) tout en faisant de confortables bénéfices qui permettent de se mettre à l'abri d'une condamnation pour concurrence déloyale. Cela est valble surtout si le prix moyen de vente est proche du coût de production; les prix ayants tendance à s'envoler (merci l'ouverture du marché et l'augmentation du prix du pétrole) EDF devrait les prochaines années faire de très gros bénéfices (qui seront reversé aux futurs actionnaires, au lieu d'être investi dans l'outil de travail comme demandé par l'ancien statut).
    En fait pour ce qui est du statut, c'est plus compliqué: l'ancien demandait que les bénéfices servent à améliorer les conditions de travail et la rénumération des travailleurs; qu'ils servent aussi à baisser le prix de l'électricité pour les usagers et à améliorer l'outil de production. Ce n'est plus le cas actuellement. Il se peut que notre actionnaire unique pour l'instant touche un sacré pactole à part le fait qu'il faut payer la soulte à la sécu et à la caisse de retraite.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #228
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo
    Un kWe, c'est la puissance.
    Un kWh, c'est une unité d'énergie : l'énergie correspondant à une puissance de 1 kW pendant 1 heure.

    Une centrale de 1 GWe fournit environ 8 766 GWh (il y a 8766 heures dans une année moyenne) par an si elle fonctionne en permanence, un peu moins en réalité.
    Et d'un coup d'un seul, tout s'éclaire. Merci pour l'explication, je me perdais en calculs oiseux...
    En conclusion il y a bien une cohérence avec les chiffres fournis plus haut, (et peut être aussi avec les coûts de production représentant e. 60% de l'investissement... j'ai toujours pas tenté le calcul... )

    Aux dernières nouvelles le baril est au-dessus de 52 $
    A+
    Bufo v

  22. Publicité
  23. #229
    DROIDANLEMUR

    Exclamation Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Aux dernières nouvelles le baril est au-dessus de 52 $
    A+
    Bufo v

    Il a même dépassé les 53$ et je le vois à 60$ avant la fin octobre 2004...

    >EDF arrive à amortir les coûts de constructions sur 25 ans

    Ce n'est pas si étonnant, d'ailleurs le coût en combustible nucléaire est très bas comparé au coût de construction. Même si ce coût de construction ne représente pas exactement le coût en énergie de la centrale, il y est quand même lié. En effet, certaines entreprises peuvent casser les prix lors de soumission pour obtenir un marché. Ils ont le chantier et ils perdent de l'argent mais ils en perderaient encore plus à licencier leur personnel ou alors, c'est juste pour une image de marque afin d'obtenir d'autres chantiers plus rentable.

    Mais, d'un point de vue global, le coût économique de la construction est assez représentatif du coût en énergie.

    Si on regarde les choses d'un point de vue économique pour avoir une idée de l'énergie mobilisée (Comme le disait Bufo v, ce n'est pas évident de convertir la totalité des matériaux utilisé en tep),
    une centrale nucléaire n'est économiquement rentable qu'au bout de 15-20 ans. Effectivement, augmenter la durée de vie
    de 30 à 40 ans pour EDF est tout bénéfice (comme le dit si bien Narduccio). Changer quelques générateurs de vapeur ou augmenter la fréquence des entretiens n'est rien du tout comparé à la construction d'une nouvelle centrale !!!

    En conclusion, je pense que ce problème de pétrole, qu'il soit pour demain ou dans dix ans est un problème majeur pour le vaisseau Terre.

    En effet, le monde économique a toujours fonctionné en pensant que le pétrole est inépuisable. Pour évaluer les années de consommation, on prenait la consommation annuelle et les réserves prouvées, on divisait l'un par l'autre et on disait il y a encore 30 ans de consommation par ci, 10 ans par là ou 100 ans pour la production en Moyen-Orient. Mais la réalité est tout autre.

    Même dans un monde sans guerre avec un gouvernement mondial qui controlerait toute la production du pétrole, il arrive un moment physique où les puits tombent à sec les uns après les autres. On peut placer 2 puits de forage sur une nappe, cela ne change pas grand chose car on diminue la pression qu'il y aurait dans un puit unique et les 2 puits produisent juste un peu plus qu'un seul. Quelle dépense d'énergie et de temps inutile.

    Maintenant, la réalité est tout autre. La guerre pour le pétrole a commencé et celui qui veut assurer son avenir devra mettre la main sur ce pétrole sans en donner aux autres. En effet, il n'y en a plus assez pour tout le monde...voilà la réalité crue.

    Seulement, dans une économie mondialisée, ce n'est pas évident de prendre des mesures impopulaires.

    Les grosses fortunes mondiales sont fictivement "grosses fortunes" car leur avoir n'est que des chiffres sur un numéro de compte.
    Et, bien souvent, ce ne sont que des participations financières dans le capital de sociétés. Tant que l'énergie est là en abondance,
    ces sociétés existent et ces fortunes également. Le jour où tout s'écroule, c'est le bordel intégral...

    Le pétrole représente, dans notre monde industrialisé, l'équivalent d'une centaine d'esclaves par personne. C'est énorme et cela met bien en évidence le problème qui frappe à nos portes.

    Certains me disent pessimiste mais je pense que je suis encore très doux dans l'idée du monde de demain.

    Je pense qu'ils ne se rendent pas compte du problème...pourtant, il suffit de réfléchir un peu et de prendre le problème de façon globale.

    C'est tout à fait ridicule de dire, ya plus de pétrole, on va utiliser des bio-carburants ou de l'électricité.

    Je pense que nous avons été assez loin dans ce forum pour démontrer que cette voie est vouée à l'échec de part la proximité du peak-oil.

    Point de vue solution, j'en vois deux.

    La première c'est que les scientifiques sont plus avancés que ce que ne laisse entendre les médias. Auquel cas, on pourrait sortir un réacteur à fusion nucléaire qui fonctionnera dans 10 ans. On devra se serrer la ceinture pour construire ces centrales (car il faudra aussi de l'énergie) mais comme le combustible nécessaire
    à la fusion est très abondant, on devrait être tranquille pour plusieurs générations et peut-être avoir le temps d'envisager de conquérir le système solaire.

    La seconde, c'est l'extermination de 90% de la population mondiale (virus, bombes à neutrons ??) afin que les 10% restant aient le temps de trouver une solution à un monde différent où la race humaine continuera à se perpétuer. Mais il faut une extermination avec le moins de dégats matériels possible et, pour bien faire,
    ne visant que la race humaine. Si on détruit aussi 90 % de la faune et de la flore, ça ne sert pas à grand chose. Le virus est l'arme qui me semble la plus simple.

    Pas très réjouissant , je préfère la première solution...
    Dernière modification par DROIDANLEMUR ; 09/10/2004 à 09h29.

  24. #230
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Finalement, Droidanlemur, tu es plus optimiste que moi.
    La fusion dans 10 ans, la conquête du système solaire...
    Je ne parierais pas dessus.

    Et Narduccio n'est pas si mal. Un défenseur des services publics ne peut pas être mauvais.

    En fait de solutions, elles ont été pensées depuis longtemps. Chercher "Tittytainment" et "20/80" sur google pour avoir une idée de celle retenue par l'élite mondiale.

    Et en remplaçant une phrase comme :
    "20 % de la population mondiale suffira à faire tourner l’économie"
    par :
    "20% de la population mondiale sera déjà de trop pour les ressources terrestres",
    On a une bonne idée du projet actuel.

    Pour le mode de fonctionnement politique capable de mettre en oeuvre un tel projet, il est évident que la démocratie n'est pas le système le mieux adapté.


    A part ça, le virus, je le sens bien.
    J'expliquerai pourquoi en détail si j'en ai le courage, mais plutôt dans le forum santé.

  25. #231
    DROIDANLEMUR

    Talking Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par fabinoo

    Pour le mode de fonctionnement politique capable de mettre en oeuvre un tel projet, il est évident que la démocratie n'est pas le système le mieux adapté.

    A part ça, le virus, je le sens bien.
    J'expliquerai pourquoi en détail si j'en ai le courage, mais plutôt dans le forum santé.
    J'ira y faire un petit tour...promis

    Cela dit, j'ai quand même une troisième voie. Maintenant, cela n'empêche pas le virus

    Cette troisième possibilité : c'est le recourt massif au charbon.

    Dans le monde, les réserves actuelles de charbon sont bien supérieures à celle du pétrole et même si on se mettait à consommer le charbon au même rythme que le pétrole, on pourrait tenir une vingtaine d'années avant de connaître le "peak-coal". Une vingtaine d'années : cela nous permettrait de faire le lien avec la fusion nucléaire.

    Tout n'est donc pas perdu mais un changement majeur s'annonce.

    En effet, votre voiture essence et diesel sera bientôt bonne pour la casse et la nouvelle chaudière au fuel que vous avez acheté il y a 2 ans pour faire des économies...idem

    Place au charbon. Plus difficile à stocker mais quand on veut se chauffer, il faudra bien y passer.

    Le gaz naturel est un leurre. On ne tiendra que quelques années avant de connaître le même phénomène qu'avec le peak-oil. Mais on produira du gaz à partir du charbon donc ce sera un des vecteurs énergétiques importants du XXIème siècle.

    En effet, le charbon se transporte difficilement par pipe-line, pour le gaz, c'est plus facile de mettre un gazoduc que de le compresser dans des camions, des méthaniers ou des trains.

    Je pense donc qu'une fois le pétrole à des sommets du style $US 200, on se tournera vers une économie carbonifère basée sur le charbon.

    On va se taper une bonne crise pétrolière, sans doute la dernière car on réservera le pétrole à des usages non-énergétiques. Trop dangereux de baser une économie sur une énergie qui se fait rare.

    Les Etats-Unis ont déjà commencé car ils ont lancé un vaste programme de centrales électriques au charbon. Les premières devraient rentrer en service d'ici 2006.

    L'Europe est mal barrée car on est sorti du charbon et ça va faire mal quand on va vouloir y retourner, bien contraints économiquement.

  26. #232
    DROIDANLEMUR

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    A propos du peak oil, il faut savoir que ce dernier ne tient pas compte du prix mais juste d'une production aussi rapide que possible des puits pétroliers.

    A partir du moment où le marché pétrolier est régulé par les prix, des prix élevés vont inciter aux économies et donc diminuer la demande.

    En fait, ce n'est pas vraiment une diminution de la demande mais plutôt une non-augmentation.

    A partir d'un certain seuil (+/-200 $ US), la demande mondiale de pétrole diminue car il devient rentable de se tourner vers le charbon.

    Il est clair qu'on ne passera au charbon que si on est certain que l'offre pétrolière diminuera d'année en année et donc que les prix resteront à la hausse.

    Dans le cas contraire, celui qui se serait tourné vers le charbon trop tôt risquerait de s'en mordre les doigts.

    Mais, si cela peut vous rassurer, le concensus des géologues (qui sont quand même les premiers experts en la matière)

    est le peak-oil pour 2004. Est-ce janvier ? Est-ce décembre ? Difficile à dire mais 2004, ils en sont sûrs à 90%.

    Si vous n'êtes pas encore convaincu que Bush l'avait vu, vous pouvez aller visiter le lien suivant

    http://www.dossiersdunet.com/article...id_article=142

  27. #233
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Bonjour,
    Après avoir annoncé il y a quelques semaines leur impuissance à augmenter la production de brut avant plusieurs mois, plusieurs pays membres de l'OPEP révèlent n'avoir aucun souci particulier pour fournir les barils supplémentaires si besoin est ! Et de tout faire pour baisser les prix.

    http://www.reuters.fr/locales/c_news...toryID=6460231

    C'est tout de même curieux ces déclarations contradictoires. En consultant plusieurs sources (la plupart déjà citées ici) les opinions semblent quand même de mieux en mieux partagées entre un simple phénomène conjoncturel et une "crise" plutôt structurelle.
    A+
    Bufo v

  28. #234
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Droidanslemur
    En effet, le monde économique a toujours fonctionné en pensant que le pétrole est inépuisable.
    Crois-tu vraiment, que nos dirigeants (qui ,rappelons-le à toutes fins utiles, sont des gens responsables et informés - Nota pour les sceptiques ) n'aient jamais entrevu la fin de la manne pétrolière ?


    Droidanslemur
    La seconde, c'est l'extermination de 90% de la population mondiale
    C'est vrai que plusieurs ouvrages y font références. Parmi les différents procédés envisagés, La guerre a ceci d'utile qu'elle peut diminuer drastiquement la population et raser les infra-structures d'un pays. C'est toujours bon pour la relance économique (conquête de nouvelles terres et reconstruction). Maintenant, il est difficile de généraliser le procédé sous peine de maelström nucléaire.

    Fabinoo
    Et Narduccio n'est pas si mal. Un défenseur des services publics ne peut pas être mauvais.


    Fabinoo
    A part ça, le virus, je le sens bien.
    Chemtrail ?

  29. Publicité
  30. #235
    fabinoo

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Chemtrails ?
    Non, je ne pensais pas à ça pour les virus.
    Sur les chemtrails, je ne sais pas trop quoi en penser.
    Que les militaires balancent des trucs dans l'atmosphère pour améliorer ses propriétés electromagnétiques, c'est plus que probable.
    Que cela contribue à la pollution générale, je n'en doute pas.
    Mais que le but premier soit l'intoxication des populations, je ne sais pas du tout si c'est plausible.

    En fait, je ne pense pas forcément à des intoxications volontaires à grande échelle :
    Celui qui balancerait un virus capable de tuer 90% de la population mondiale aurait intérêt à être très sûr de lui...

    Non, je pense simplement à une défaite de la technique face aux agents infectieux, avec des conséquences dramatiques.

    Je mets un petit topo sur le forum santé pour expliquer mon idée.

  31. #236
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Merci de recentrer la discussion qui n'a plus qu'un tres vague lien avec la penurie eventuelle de pétrole.

    Merci

  32. #237
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Message de modération

    A partir du moment ou chemtrail est introduit dans la discussion, celle-ci risque de dériver vers un délire de conspiration à l'échelle planétaire. Ceci ne sera pas toléré par la modération.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #238
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Posté par JPL
    A partir du moment ou chemtrail est introduit dans la discussion, celle-ci risque de dériver vers un délire de conspiration à l'échelle planétaire. Ceci ne sera pas toléré par la modération.
    C'est effectivement du hors sujet, et je suis comme Fabinoo, je ne sais pas trop quoi en penser, d'où la question.
    Désolé pour cet écart.

  34. #239
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Le Brent atteint 50 dollars pour la première fois

    Voici les raisons données :

    Les cours du brut montent actuellement sous l'effet des inquiétudes persistantes liées à la situation au Nigeria, l'un des pays producteurs de l'OPEP, et à la baisse de production aux Etats-Unis due aux graves intempéries sur le Golfe du Mexique.
    Source (1)
    Ces deux facteurs entretiennent la hausse alimentée depuis plusieurs mois par la forte croissance de la demande mondiale, emmenée entre autres par la Chine.
    Source (1)
    "Nous sommes dans une année politique et cela pourrait avoir de l'influence"
    Source (1)
    (1) http://www.reuters.fr/locales/c_news...toryID=6466266

  35. #240
    SuperCarotte

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    + gréve dans le secteur pétrolier en Norvége

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