intelligence artificielle (présentation par l' epita...) aller + loin?

[Avatar10]

Ma question résidait dans l'adaptation, une IA est plus performante car ayant des capacités de calcul que nous humain ne pouvons égaler, mais si on prend en compte la capacité d'adaptation (pour nous c'est du à notre plasticité cérébrale) à de nouveaux domaines, je m'interrogeais, j'ai eu mes réponses il me semble, cela commence à ce faire, sans pour autant dire que cela nous égalera (ouf! on reste "unique", on peut discerner une différence entre la machine et l'homme....pour l'instant je mets le smiley pour finaliser sur une note humoristique, mais perso, le match Humain/machine n'est pas le fondement de mon questionnement, et m'intéresse pas, hors point de vue des possibilités de la technologie).
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[Merlin95]

La plasticité cérébrale est un corollaire une équivalence, une tautologie avec le fait que nous "emmagasinons" de nouvelles expériences. C'est difficile de dire si c'est une conséquence ou une cause.

[Archi3]

Par contre, si on a une IA qui a appris à reconnaitre des lettres de l'alphabet, on peut facilement lui apprendre à reconnaitre autre chose.

c'est évident, puisqu'elle ne sait pas que ce sont des lettres de l'alphabet : elle n'a aucune idée de comment elles se prononcent, par exemple que le J soit prononcé à la française, à l'allemande, à l'anglaise, ou à l'espagnole, ça n'a strictement aucune importance pour elle. Elle ne reconnait que des formes, et donc bien sur sera capable de reconnaitre d'autres signes. En revanche ça n'a rien à voir avec jouer aux échecs, donc elle ne va bien évidemment absolument rien donner pour ça.

[Archi3]

Et puisque tu parles d'échecs, on sait maintenant faire des IAs (comme MuZero) qui savent apprendre de nombreux jeux sans même qu'on leur donne les régles : elles essaient des coups/mouvement, on leur dit s'ils sont légaux ou pas et si c'est une bonne idée.
Et la même IA apprend donc les échecs, le go mais aussi des jeux vidéos.

note bien que les humains n'apprennent absolument pas comme ça, mais parce qu'on leur explique les règles en langage humain - ce qu'aucune IA ne sait faire, vous ne pouvez pas expliquer un jeu même extrêmement simple du genre "je dis une phrase et tu repètes le dernier mot, ok ? " (jeu qu'on peut jouer avec un enfant de trois ans) à une IA avec un langage humain.

Ca montre ce que sont les IA : des programmes à réaliser des taches utiles aux humains, souvent mieux que les humains (mais ça c'est le résultat de la sélection darwinienne effectuée par les humains eux mêmes sur les artefacts qu'ils créent, ils ne gardent que ceux qui leur sont utiles ! ) , mais sur des principes qui peuvent etre très différents. Le fantasme qu'elles pourraient faire "in fine" tout ce que font les humains (comme par exemple le pouvoir de se révolter contre leur créateur et de provoquer une guerre), ce n'est qu'un fantasme humain (qu'aucune IA n'a bien évidemment puisque les IA n'ont pas de fantasmes )

[Merlin95]

ce qu'aucune IA ne sait faire, vous ne pouvez pas expliquer un jeu même extrêmement simple du genre "je dis une phrase et tu repètes le dernier mot, ok ? "

Je ne comprends pas car pas besoin de donner un exemple qui est trompeur en plus le terme essentiel c'est "expliquer" et on peut considérer qu'il ne s'applique pas aux IA dans ce cas il suffit de dire "on ne peut pas expliquer quoique ce soi" à une IA. Par contre c'est inutile de donner un exemple qu'on présente comme particulier alors qu'en fait il n'en à rien. On peut très bien coder un algorithme qui "répondra" correctement à cette interrogation.

[Archi3]

Je ne comprends pas car pas besoin de donner un exemple qui est trompeur en plus le terme essentiel c'est "expliquer" et on peut considérer qu'il ne s'applique pas aux IA dans ce cas il suffit de dire "on ne peut pas expliquer quoique ce soi" à une IA. Par contre c'est inutile de donner un exemple qu'on présente comme particulier alors qu'en fait il n'en à rien. On peut très bien coder un algorithme qui "répondra" correctement à cette interrogation.

je te dis qu'on ne peut pas l'expliquer en langage humain pour qu'elle applique la règle (c'est évident bien sur, on ne peut rien programmer en expliquant à la machine en langage humain ce qu'on veut lui faire faire). Evidemment qu'on peut le programmer, mais à l'inverse, tu n'apprends pas un jeu à un enfant en lui inoculant des lignes de code !

ce que je veux dire, c'est que par exemple on présente les bots de chat (qui sont nombreux sur internet en démonstration et sont effectivement utilisés pour certaines applications) comme des "progrès" vers l'IA forte (peut etre que les scientifiques ne le disent pas mais dans l'esprit de beaucoup de gens, ça l'est) , parce qu'on imagine pas qu'on puisse tenir une conversation sans une certaine forme de représentation mentale "humanoïde". Mais ce genre de test ou d'autres montre que ce n'est pas du tout ça, pas plus que les automates de Vaucanson n'avaient un métabolisme, ne pouvaient tomber malade ou se reproduire. On juge la proximité sur les résultats produits et "vus par nous" (comme on juge de la proximité d'une montagne et d'un visage pour une paréidolie ) , mais la structure est très différente ; il est impossible d'avoir un humain capable d'avoir une conversation rationnelle comme celle d'un bot et incapable de jouer à ce jeu très simple quand on lui a expliqué. Ca ne peut pas exister. Alors que toutes les IA sont de ce type : sur certains critères, les IA et les humains sont totalement disjoints.

[Deedee81]

Salut,

Bah, qu'une IA est capable comme l'être humain de générer une non-réponse.
Après tout, rouge c'est comme bleu, mais c'est pas pareil.

Ca me rappelle cette IA qui réussissait le test de Turing (largement dépassé depuis) et qui nous a bien amusé il y a quelques années : cette IA en fait répondait à coté de la plaque et passait surtout son temps à ironiser, insulter. Du genre : "quelle est la superficie de l'Afrique" => "L'Afrique, tu peux t'étouffer avec co...rd" Ce comportement est aussi l'indicateur des améliorations (il existe plusieurs voies) d'améliorations des tests de type Turing et évidemment des IA qui y sont confronté.

EDIT croisement avec Archi3, ce qu'il dit est das le même goût et je suis d'accord. Cela explique aussi ces améliorations des tests : imiter n'est pas copier ni même simuler d'ailleurs.

Ce qu'on peut en penser, c'est qu'on fait des progrès mais que les IA actuelles sont des outils puissants mais avec des limites précises et qu'il est difficile de se faire une idée sans avoir un peu pratiqué.

C'est même pire je trouve : c'est devenu un domaine si complexe et si vaste (faites tous une petite recherche : combien de chercheurs travaillent dans le domaine de l'IA ?). Rien que pour commencer à comprendre le sujet il faut se taper des milliers des pages de théorie, travaux, etc... Enfin, c'est pas très différent des autres domaines scientifiques, évidemment, mais on ne doit plus considérer l'IA comme une "sous-discipline de l'informatique" mais comme un domaine scientifique à part entière.

Un exemple d'un apprentissage sur un "autre chose" qui serait d'un domaine complètement différent de la programmation initiale?

Il y a peu d'exemples amha car la plupart des IA sont conçues pour traiter des données très restreintes : inutile de tailler une bavette avec un percolateur fut-il doté d'un super méga processeur, et un programme de jeu d'échec est prévu pour avoir en entrée des coups d'échecs et pas les cours de la bourse sur le prix des pommes.

Tout dépend aussi du "autre chose". Etant donné les limites actuelles je peux citer trois exemples (mais il doit y en avoir pleins d'autres) tous trois issus du deep learning :

- Un programme d'analyses de résultats scolaires qui a manifesté des comportements racistes non prévu !!!! (l'origine était les données d'apprentissage mais dans d'autres cas ça peut être infiniment plus difficile de trouver l'origine de la déviance)
- Le programme d'analyse d'image de Google qui a manifesté le phénomène de paréidolie (comme lorsque tu regardes un nuage et que tu dis : "Oh regarde, on dirait la tapisserie de Bayeux", alors que t'a juste un gros truc floconneux informe). Ils ont même publié cette découverte dans une revue scientifique prestigieuse.
- AlphaZero aux échecs a joué des coups fabuleux, que les joueurs professionnels qualifient de créatif, intuitif, impossible à trouver par une analyse combinatoire de tous les coups possibles. Méfions-nous des comparaisons anthropomorphiques mais le caractère surprenant (car non prévu) est indéniable.

Les mécanismes d'apprentissage sont prévu pour apporter au programme des améliorations non programmées/prévues car si on savait le prévoir : on s'en passerait. On programmerait directement le résultat (les algo d'apprentissage sont complexes et lents, pourquoi les utiliser si on peut faire mieux, n'est-ce pas ?). Donc par essence, les algorithmes d'apprentissage créent du non prévu.

Les progrès là aussi sont incroyablement fulgurant. J'ai travaillé sur les algorithmes d'apprentissage bien avant l'époque du deep learning. Et il y avait essentiellement trois techniques : stockage de tous les cas rencontrés par analyse combinatoire (efficace mais incroyablement gourmand), amélioration heuristique des règles d'évaluation (résultats moyens, l'efficacité étant surtout dans le génie de l'humain qui développe le mécanisme), analyse de forme ("si ça se ressemble ça doit être fort semblable", très médiocre.... à l'époque). Mais à coté de ce qu'on fait maintenant, c'était la préhistoire. Et c'est peu de le dire.

[MissJenny]

c'est évident, puisqu'elle ne sait pas que ce sont des lettres de l'alphabet (...). Elle ne reconnait que des formes, et donc bien sur sera capable de reconnaitre d'autres signes.

je ne sais pas ce que tu as voulu dire, mais je me demande en quoi une lettre de l'alphabet est autre chose qu'une forme. Et en quoi la reconnaissance par un humain d'une lettre de l'alphabet est autre chose que la reconnaissance d'une forme.

[Merlin95]

je te dis qu'on ne peut pas l'expliquer en langage humain pour qu'elle applique la règle (c'est évident bien sur, on ne peut rien programmer en expliquant à la machine en langage humain ce qu'on veut lui faire faire).

Pourquoi ne peut-on pas. C'est évident dis-tu mais je ne vois pas en quoi (mis à par une vague intuition mais faut aussi parfois se méfier de l'intuition).

Evidemment qu'on peut le programmer, mais à l'inverse

Ha. J'ai envie de dire : faut savoir.

tu n'apprends pas un jeu à un enfant en lui inoculant des lignes de code !

Exact mais personne n'a dit le contraire.

sur certains critères, les IA et les humains sont totalement disjoints.

Biologiquement oui c'est évident.

Votre propos ressemble beaucoup à "l'IA n'est pas comparable à l intelligence humaine car elle n'est pas comparable à l'intelligence humaine".

[Deedee81]

Salut,

je ne sais pas ce que tu as voulu dire, mais je me demande en quoi une lettre de l'alphabet est autre chose qu'une forme. Et en quoi la reconnaissance par un humain d'une lettre de l'alphabet est autre chose que la reconnaissance d'une forme.

La reconnaissance d'une forme pour l'alphabet c'est la "lecture", pas la sémantique (le sens de ces formes, de l'alphabet).

[Archi3]

je ne sais pas ce que tu as voulu dire, mais je me demande en quoi une lettre de l'alphabet est autre chose qu'une forme. Et en quoi la reconnaissance par un humain d'une lettre de l'alphabet est autre chose que la reconnaissance d'une forme.

en rien bien sur, et je n'ai jamais dit qu'un humain ne pouvait pas reconnaitre une forme, j'ai juste dit que ce n'était pas étonnant qu'une IA capable d'apprendre à reconnaitre des caractères soit aussi capable de reconnaitre d'autres motifs. J'ai un peu l'impression que tu comprends le contraire de ce que je veux dire .

[Deedee81]

Votre propos ressemble beaucoup à "l'IA n'est pas comparable à l intelligence humaine car elle n'est pas comparable à l'intelligence humaine".

Ca manque de référence mais il a raison, voir l'article de Delahaye sur le deep learning dans Pour La Science (il y a environs deux ans) où il met bien en évidence le fait que l'IA ne fonctionne pas du tout comme l'intelligence humaine.

[Merlin95]

Ha oui c'est sûr ça. Pas besoin d'aller bien loin, les IA n'ont pas d'émotions par exemple.

[Archi3]

Pourquoi ne peut-on pas. C'est évident dis-tu mais je ne vois pas en quoi (mis à par une vague intuition mais faut aussi parfois se méfier de l'intuition).

on ne peut pas parce que les bots de chat ne marchent pas par la compréhension du sens de ce que l'on dit, mais par l'association statistique entre signifiants (pas de signifiés) tirés d'exemples humains : d'où la facilité avec laquelle on a pu transformé des bots conversationnels en racistes ou sexistes simplement en les abreuvant de phrases racistes ou sexistes, ou le fait que les algorithmes de décisions puissent reproduire les biais humains, normal pusqu'ils sont entrainés à partir de ce dont on les abreuve.

Mais si tu lui expliques la règle d'un jeu qu'elle ne connaissait pas avant, elle ne saura absolument pas quoi répondre puisqu'elle n'a aucun exemple connu et qu'elle ne comprend même pas que tu lui expliques une règle qu'il faut qu'elle applique. C'est très simple pour un enfant que quand tu lui dis "il faut répéter le dernier mot de la phrase que je vais dire" "Je mange un gâteau" , il faut qu'il dise "gâteau", même sans avoir jamais joué à ce jeu. Pour une IA, c'est totalement impossible si elle n'a pas été alimentée avec ce genre de phrase.C'est structurellement impossible.

Le fait même que tu en doutes prouve que tu es victime de l'illusion commune sur la façon dont marchent les IA.

Votre propos ressemble beaucoup à "l'IA n'est pas comparable à l intelligence humaine car elle n'est pas comparable à l'intelligence humaine".

non ce que je dis c'est que le principe des IA et la façon dont elles sont entrainées font qu'elles seront structurellement incapables de faire certaines choses , du genre de celles ci-dessus, et que très probablement par exemple ça implique qu'elles ne seront jamais capables d'être autonomes dans des environnements inconnus (par exemple de coloniser des planètes, etc ...)

[Merlin95]

Ca manque de référence mais il a raison, voir l'article de Delahaye sur le deep learning dans Pour La Science (il y a environs deux ans) où il met bien en évidence le fait que l'IA ne fonctionne pas du tout comme l'intelligence humaine.

Il n'est pas non plus aussi catégorique.

https://interstices.info/vers-une-th...lintelligence/

[Deedee81]

Il n'est pas non plus aussi catégorique.

En tout cas le problème même de comparaison est franchement complexe.

[Merlin95]

Le fait même que tu en doutes prouve que tu es victime de l'illusion commune sur la façon dont marchent les IA.

Ne t'inquiète pas pour moi il m'arrive de douter mais pas pour ce genre de chose. Je ne vois qu'une opinion tentée d'être développé avec beaucoup de "manière" mais pas de preuve.

Oui les IA calculent toutes les combinaisons à l'avance aux échecs par exemple, ce n'est pas comme ça que les humains jouent. C'est un scoop en effet.

[Merlin95]

En tout cas le problème même de comparaison est franchement complexe.

Ai-je dis le contraire ? C'est plutôt l'inverse. Mais bon.

[GBo]

Pour la plupart des jeux intéressants et notamment les échecs, il est justement impossible de calculer toutes les combinaisons parce qu'elles sont trop nombreuses.
C'est très connu, bien documenté.
Là aussi, la moindre des choses serait de se renseigner un minimum avant de faire des affirmations à ce point fausses.

Oui les IA calculent toutes les combinaisons à l'avance aux échecs par exemple, ce n'est pas comme ça que les humains jouent. C'est un scoop en effet.

Et ce, dans un même fil, de même pas 10 pages. No comment sur la volonté de certaines intelligences humaines de se renseigner un minimum sur un sujet avant que d'en parler.

[Deedee81]

Ai-je dis le contraire ? C'est plutôt l'inverse. Mais bon.

Non, non, je ne critiquais pas, on est d'accord

[pm42]

Et ce, dans le même fil de même pas 10 pages. No comment

D'autant plus que lire simplement Wikipedia sur AlphaZero (https://fr.wikipedia.org/wiki/AlphaZero) permet d'apprendre qu'on a fait un programme largement meilleur qui calcule MOINS que ses concurrents (par ex, 10000 coups contre 10 millions, voir https://www.huffingtonpost.fr/2018/1...er_a_23610393/).

[Merlin95]

Et ce, dans un même fil, de même pas 10 pages. No comment sur la volonté de certaines intelligences humaines de se renseigner un minimum sur un sujet avant que d'en parler.

D'autant plus que lire simplement Wikipedia sur AlphaZero (https://fr.wikipedia.org/wiki/AlphaZero) permet d'apprendre qu'on a fait un programme largement meilleur qui calcule MOINS que ses concurrents (par ex, 10000 coups contre 10 millions, voir https://www.huffingtonpost.fr/2018/1...er_a_23610393/).

On dit la même chose.

(C'est pas le cas dans les échecs mais tout de même dans certains jeux.)

C'est l'idée qu'il faut retenir : aujourd'hui même avec cette précisions de pm42 ce genre d'IA ne fonctionne pas (encore?) du tout comme l'intelligence humaine.

[MissJenny]

La reconnaissance d'une forme pour l'alphabet c'est la "lecture", pas la sémantique (le sens de ces formes, de l'alphabet).

ok mais justement, je pense qu'il n'y a pas de sémantique : un caractère n'est qu'une forme, rien de plus.

[Deedee81]

EDIT je répondais à mp42

Vachement impressionnant. Merci pour ces infos.

[Deedee81]

C'est pas le cas dans les échecs

Si, si. Relit l'article donné par pm42

[Deedee81]

ok mais justement, je pense qu'il n'y a pas de sémantique : un caractère n'est qu'une forme, rien de plus.

pm42 infirmera ou confirmera mais je ne crois pas qu'il parlait de juste "reconnaitre la forme des lettres"

[GBo]

C'est pas le cas dans les échecs mais tout de même dans certains jeux. C'est l'idée qu'il faut retenir : aujourd'hui même avec cette précisions de pm42 ce genre d'IA ne fonctionne pas encore du tout comme l'intelligence humaine.

Trop vague pour être pertinent, un réseau convolutif de neurones artificiels (et la façon dont on les entraine) est probablement très proche d'un cortex visuel de vertébré comme je l'ai rappelé, idem pour le cortex auditif.
Le fait de ne pas classer une tâche de reconnaissance visuelle ou sonore dans l'intelligence est ce qui empêche certains ici de progresser dans la connaissance de ce qu'est l'IA de 2021. Vous bloquez sur un "mot" (intelligence), comme d'autre bloquaient dès qu'on parlait d'intelligence animale (des siècles de blocage religieux jusqu'à ce qu'on les observe enfin...), alors que les ressources pour apprendre (ce qu'est l'IA de 2021) sont gratuites et de grande qualité pour peu qu'on soit motivé et un niveau Deug sciences (ou un bon Bac C de la même époque).

[Merlin95]

Si, si. Relit l'article donné par pm42

Je disais qu'il ne fait pas que calculer tous les coups. C'est bien ce que dit pm42 j'ai bien lu les articles.

Après ça semble assez complexe en dehors de mes compétences si j'en crois ce que j'ai pu approfondir ici et là. En gros on copie/copier peut-être l'intelligence de l'humain mais ca ne veut pas dire qu'on copie l'humain lui-même.

[GBo]

Voilà, c'est en français en plus, par des profs de l'INSA, plus aucun prétexte les gars !

"Initiez-vous au Deep Learning"
https://openclassrooms.com/fr/course...-deep-learning
"Connectez-vous ou inscrivez-vous gratuitement pour bénéficier de toutes les fonctionnalités de ce cours !"

[Merlin95]

Vous bloquez sur un "mot" (intelligence), comme d'autre bloquent dès qu'on parle d'intelligence animale

Si vous le dites.