Isolation avec système Optima sur murs parpaing - Pare-vapeur ou non?

[claravaux]

.

Bonjour à tous,

Suite (ou en prolongement à cette discussion : Création mezzanine sur poteaux avec chevêtre je dois réaménager un garage en coin/chambre d'ami et la création d'un indispensable atelier.

Lorsque la mezzanine sera posée, je vais donc commencer l'isolation. Pour cela j'ai choisi le système Optima.


Pour m'aider dans ce choix, j'ai fait beaucoup de recherche sur Internet et vu quelques vidéos, dont celle-ci :




Le principe de pose est relativement simple dans les vidéos suivantes, mais à aucun moment on ne parle de pare-vapeur :











==> Guide Optima de pose


Faut-il donc suivre ces conseils à la lettre et poser les placos directement sur la laine de verre sans interposer de pare-vapeur ?
-----

[Olivzzz]

Bonjour,

Sur leur site on lit ceci, au chapitre "de quoi se compose le système Optima Murs ?" : "Afin de répondre à toutes les contraintes de chantier, notamment en ce qui concerne le traitement de l’étanchéité à l’air et la gestion de vapeur d’eau dans les murs, il se complète, lorsque nécessaire, de la membrane hygro-régulante Vario Xtra."

Donc oui, il faut un pare-vapeur dans votre cas, et si c'est un garage en béton, un BON pare-vapeur (pas un frein vapeur) et parfaitement mis en oeuvre.

Le principe est simple : la couche intérieure à l'isolation doit toujours être plus étanche à la vapeur que la couche extérieure à l'isolation (dans votre cas le mur existant du garage).

[claravaux]

.

Merci beaucoup Olivzzz de votre réponse

Donc je devrais poser le film entre la laine et le placo, comme dans le croquis suivant ? :

[claravaux]

Et donc rien à voir avec cette autre produit Opt'air ? :

[A voir en vidéo sur Futura]

[Olivzzz]

Je ne peux pas regarder la vidéo now (je le ferai ce weekend) mais selon le schéma ci-dessus, oui, c'est ça : le PV vient sur l'isolation et est maintenu en place par la sous-construction du placo. Utiliser des tacons de butyle à l'endroit des vis pour ne pas créer d'inétenchéités. Par contre le schéma donne à penser que les 2 prises électriques traversent le PV... faut pas faire ça Toutes les installations techniques, boîtiers et tubes, sont à mettre en place du côté chaud du PV, dans l'épaisseur du placo et de sa sous-construction. Mais comme l'isolation est un peu compressible et le PV souple, on a un peu de marge.

[MarcIsover]

Bonjour,

Vous avez fait le bon choix

Ces vidéos (en cours de rafraichissement) commencent à dater un peu et sont d’une époque où l’on ne parlait pas encore d’étanchéité à l’air et où on considérait que le revêtement kraft suffisait. Le DTU murs n’oblige pas à la pose d’un pare-vapeur en mur et l’on préconisait juste à l’époque d’assurer la continuité du revêtement kraft en scotchant la jonction des rouleaux entre eux.

Les choses ont changé depuis et la notion de gestion de la vapeur d’eau et de l’étanchéité à l’air sont apparues. Cela permet de lutter contre les fuites d’air parasites qui nuisent à la bonne efficience de l’isolation et peuvent entrainer des désordres. La membrane Vario®Xtra est désormais préconisée côté chauffé. Je ne peux pas encore visualiser la dernière pièce jointe postée qui doit, j’imagine, aller dans ce sens.

En attendant, voir le guide de pose qui devrait vous aider dans votre chantier. Il y aussi une appli et vous pouvez ainsi avec les bonnes pratiques, trucs et astuces dans votre poche sur le chantier d’isolation.

Bien cordialement

P.S. : Je vous ai trouvé une animation récente sur le système Optima murs !

[claravaux]

.

Merci de votre nouvelle réponse.

Utiliser des tacons de butyle à l'endroit des vis pour ne pas créer d'inétenchéités.

Qu'est-ce donc que les "tacons de butyle" ?

Par contre le schéma donne à penser que les 2 prises électriques traversent le PV... faut pas faire ça Toutes les installations techniques, boîtiers et tubes, sont à mettre en place du côté chaud du PV, dans l'épaisseur du placo et de sa sous-construction. Mais comme l'isolation est un peu compressible et le PV souple, on a un peu de marge.

Donc on commence à passer les système électriques qu'après avoir poser le film Vario Xtra.




Autre question pour des cloisons qui vont se retrouver au dessus et en dessous de la mezzanine, faut-il mettre également le même film (Mais de quel coté ?)

.

[claravaux]

.

Bonjour et merci MarcIsover pour votre réponse

Bonjour,

Je vous ai trouvé une animation récente sur le système Optima murs !

Merci pour ce lien vidéo qui montre bien l'ordre des opérations.

[Olivzzz]

.

Merci de votre nouvelle réponse.
Qu'est-ce donc que les "tacons de butyle" ?

On utilise des bandes de butyle pour coller le pare-vapeur à la maçonnerie, à la charpente, etc, c'est une masse collante, noire, vendu en rouleaux avec un papier à enlever après collage d'1 côté. Il existe des tacons de la même matière à mettre entre le rail du placo et le PV là où on visse, le percement de la vis est ainsi étanche.

.

Donc on commence à passer les système électriques qu'après avoir poser le film Vario Xtra.

Oui et même après avoir posé les rails du placo, sinon on a les tubes qui se baladent partout On peut ne pas encore mettre toutes les vis avant de tirer les tubes, c'est quand même plus aisé.

[claravaux]

.

Bonsoir,

Dans le lien de MarcIsover : Guide de pose j'ai trouvé la différence entre la membrane hygro-régulante Vario Xtra et Opt'air :

Par contre là (Dans l'exemple) le Vario Xtra est posé sur les montant en double face et non derrière sur la laine de verre.

[claravaux]

Merci Olivzzz de votre réponse

On utilise des bandes de butyle pour coller le pare-vapeur à la maçonnerie, à la charpente, etc, c'est une masse collante, noire, vendu en rouleaux avec un papier à enlever après collage d'1 côté. Il existe des tacons de la même matière à mettre entre le rail du placo et le PV là où on visse, le percement de la vis est ainsi étanche.

Est ce genre de produit : Ici par exemple ?

Est-ce différent de l'ADHESIF VARIO KB1 ?

[Olivzzz]

Votre 1er lien oui c'est exactement ça, c'est une bande qui se colle entre le PV et le support (ou entre 2 lés de PV), elle s'utilise comme un scotch double-face. Le 2ème c'est le principe d'un scotch simple face, ça se colle par-dessus. Pour assembler 2 lés, les 2 solutions fonctionnent bien, mais s'il faut coller le lé sur un support (poutre de charpente, maçonnerie), la bande butyle risque de mieux tenir car la matière collante a une certaine épaisseur et peut s'adapter aux petites anfractuosités du support.

[claravaux]

.

Merci Olivzzz de toutes ces précisions

[Olivzzz]

Pas d'quoi

[claravaux]

J'ai une idée bien plus clair par rapport à l'isolation des murs.

Mais je m’interroge maintenant par rapport aux cloisons :

Nous allons créer une mezzanine avec au dessus et en dessous une cloison qui séparera un coin/chambre d'ami et un atelier.

Pour l'isolation de la cloison, je comptais mettre comme dans les murs de la GR 32 Kraft ISOVER semi rigide, mais dans quel sens la mettre ?
Faut-il également mettre un pare-vapeur ? et de quel coté ?

Parfois, en hiver, on désirera chauffer les deux partie, ou seulement une (Ou l'une ou l'autre)

Cette pièce est attenante à la maison et accessible directement par une porte (Ancien garage).

La maison est équipé d'une VMC simple flux, faut-il ajouter des aérations dans la porte (Les portes) ?
Ou bien un espace d'au moins 15 mm sous les portes suffit-il ?.


.

[Olivzzz]

C'est pas courant du tout, de faire des cloisons isolées dont les côtés chaud et froid peuvent s'inverser Est-ce que le côté froid sera au moins un peu tempéré, genre a 10°, ou est-ce qu'il se peut qu'il reste non chauffé suffisamment longtemps pour être vraiment froid ?

Le problème est qu'une cloison isolée doit faire en sorte que l'humidité, qui est plus élevée dans la partie chauffée, ne migre pas vers le froid car elle condenserait à l'intérieur de l'isolation, au point de rosée, et anéantirait les capacités isolantes du matériau voire endommagerait la structure (pourrissement du bois etc). Mais si de l'humidité arrivait quand même au point de rosée, il est important qu'elle ne s'y trouve pas bloquée par une couche étanche du côté froid de l'isolation, mais puisse s'en échapper. Un double pare-vapeur, côté chaud ET froid, fonctionne tant qu'il est intact, mais en cas de défaut on pourra se trouver confronté à des problèmes. Et ne pas mettre de pare-vapeur du tout fera que l'humidité va fatalement migrer dans la construction d'une part et que vous aurez pas mal de déperditions de chaleur par migration de l'air chaud vers le côté froid.

Je ne sais pas trop quoi vous conseiller sur ce coup-là... Une solution correcte du point de vue physique du bâtiment serait l'emploi de briques isolantes (Monomur p.ex) mais bon, ça va vous faire une grosse et lourde cloison

SI j'ai encore une bonne idée je reviens la poster. Espérons que d'autres seront plus inspirés que moi.

[claravaux]

Merci Olivzzz de toutes ces réflexions

C'est pas courant du tout, de faire des cloisons isolées dont les côtés chaud et froid peuvent s'inverser Est-ce que le côté froid sera au moins un peu tempéré, genre a 10°, ou est-ce qu'il se peut qu'il reste non chauffé suffisamment longtemps pour être vraiment froid ?

L'atelier et le coin "ami" seront chacun équipés d'un chauffage électrique, possible donc de mettre la pièce non occupée (L'une ou l'autre) en position hors gel (Ou légèrement plus) est-ce que cela sera suffisant ?

Je ne sais pas trop quoi vous conseiller sur ce coup-là... Une solution correcte du point de vue physique du bâtiment serait l'emploi de briques isolantes (Monomur p.ex) mais bon, ça va vous faire une grosse et lourde cloison

La cloison devrait être en bois avec isolation 100 mm entre chaque pilier et recouvrement BA13 de chaque coté.






Par rapport à la VMC simple flux et l’équilibre général de la maison, cette nouvelle pièce qui est attenante (Ancien garage) est accessible directement par une porte.


Faut-il ajouter des aérations dans la porte pour le bon fonctionnement de la VMC ?

Ou bien un espace d'au moins 15 mm sous la porte suffit-il ?

.

[Olivzzz]

(..)

Par rapport à la VMC simple flux et l’équilibre général de la maison, cette nouvelle pièce qui est attenante (Ancien garage) est accessible directement par une porte.
Faut-il ajouter des aérations dans la porte pour le bon fonctionnement de la VMC ?
Ou bien un espace d'au moins 15 mm sous la porte suffit-il ?

Ça devrait tout à fait suffire. Quand on fait de la VMC double-flux, on injecte l'air propre dans les pièces habitables et on aspire l'air vicié dans les salles de bain et cuisine, donc l'air passe sous les portes et on a plus souvent des espaces de 10mm que de 15. Au pire si ça devait siffler quand la porte est fermée, vous pouvez toujours rajouter une grille d'aération après-coup.

[claravaux]

.

Bonjour Olivzzz et merci de ces conseils

Ça devrait tout à fait suffire. Quand on fait de la VMC double-flux, on injecte l'air propre dans les pièces habitables et on aspire l'air vicié dans les salles de bain et cuisine, donc l'air passe sous les portes et on a plus souvent des espaces de 10mm que de 15. Au pire si ça devait siffler quand la porte est fermée, vous pouvez toujours rajouter une grille d'aération après-coup.

En ce qui concerne la VMC (Simple flux pour nous) nous avons pu constater son efficacité dernièrement :

Notre fille a acquis cette maison (Construction style Phenix datant de 1978), mais ne l'habitera que quand les travaux seront totalement terminés
Nous nous y rendons donc régulièrement pour avancer et la dernière fois que nous y sommes allés (La première fois en hiver, fin décembre) nous avons constaté un phénomène assez inquiétant.

Nous avions lu que la bâtisse avait une VMC, nous avions constaté sa présence dans les combles (Non chauffés), mais impossible de trouver les commandes

Nous avons commencé à travailler avec le chauffage et donc sans l'action de la VMC
Au bout de trois jours des "gouttes d'eau" sont apparus sur le plafond (Des gouttes "Marrons" qui en coulant fessaient des traces) Photos en pièces jointes

Nous avons donc cessé tous les travaux en cours et nous avons cherché la commande de la VMC, que nous avons finalement trouvé de façon inattendu en déposant un ancien meuble de cuisine, fixé solidement contre le mur.
Ce qui veut dire que les précédents propriétaires n'ont plus utilisé la VMC à partir du moment où ils ont couvert les commandes

Nous avons donc activé la VMC à pleine puissance et au bout de quelque temps le phénomène à totalement disparu, nous avons pu reprendre les travaux en réglant à faible vitesse et plus d'apparition de gouttes

Nous avons cependant remarqué quelques anomalies dans l'installation :
- Pas de sortie extérieur de la VMC ni de la hotte de la cuisine, un simple rejet directement dans les combles
- Présence d'eau dans les coudes

Du coup on s'inquiète un peu de l'état (Mais surtout de efficacité) de la laine de verre, si les précédents propriétaires n'ont pas utilisé la VMC pendant une longue période.
Surtout que l'état des murs et des plafonds indique que ce phénomène a dû être courant.

- Nous allons donc créer une sortie de toiture et relier la VMC et la hotte.
- Nous avons constaté que la VMC était posée directement au plancher, nous allons donc la fixer en hauteur afin d'éviter les différents coudes où l'eau se stagne.
- Mais également remplacer toutes les gaines PVC souples par des gaines isolés de ce type par exemple
Nous avons repeint tous les murs et plafonds

Précision, la maison a passé un précédent hiver sans aucun chauffage, lorsque nous sommes partis la dernière fois, nous avons décidé de mettre tous les radiateurs en position hors gel.

Pensez-vous que ce problème n'est que lié à la non utilisation de la VMC (Et donc qu'il ne pourra pas s'étendre à la nouvelle transformation du garage de de son isolation) ou bien qu'il y a une autre cause ?

[claravaux]

D'autres photos :

.

[panch0]

Pour ce qui est de la hotte, je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de la relier au même circuit que la VMC... Les graisses extraites de la cuisine risquent d'encrasser le circuit VMC

[claravaux]

.

Pour ce qui est de la hotte, je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de la relier au même circuit que la VMC... Les graisses extraites de la cuisine risquent d'encrasser le circuit VMC

Bonjour et merci PanchO pour cette remarque ..... Donc deux sorties de toiture de ce genre par exemple

[yaadno]

bonjour:voir aussi du côté des tuiles " à douille";
As-tu regardé sous la laine de verre,au niveau des profilés métalliques si rouille?
cdlt

[claravaux]

.

Bonsoir et merci Yaadno de votre réponse

bonjour:voir aussi du côté des tuiles " à douille"

C'est la futur maison de ma fille et j'habite à environ 600 Km de là .
Pour le toit selon le carnet de construction, ce sont des tuiles Redland "plein ciel" rouge, je vais faire des recherches pour voir si je peux trouver des tuiles à douille, qui seraient, il est vrai plus facile à poser.

As-tu regardé sous la laine de verre,au niveau des profilés métalliques si rouille?

Les armatures métalliques sont peintes avec un produit bitumeux et pas de trace de rouille là où j'ai pu regarder la dernière fois que j'y suis monté.
Mais comme la totalité est recouverte de laine de verre, difficile de faire un pronostic très réaliste sans tout enlever

.

[claravaux]

Bonjour à tous,

J'ai créé un nouveau post : VMC (Simple flux) avec ou sans
concernant ce hors sujet que j'ai introduit dans la conversation dont le thème est finalement L'isolation avec système Optima sur murs parpaing - Pare-vapeur ou non ?

.

[claravaux]

.

Pour revenir au sujet principal :

La cloison devait être en bois avec isolation 100 mm entre chaque pilier et recouvrement BA13 de chaque coté.
Mais après des recherches j'en suis arrivé à cette conclusion :

... pour connaitre la valeur r= des poteaux, apparemment il faudrait une épaisseur de plus de 45 cm de bois mi-lourd (Sapin, épicéa ....) pour atteindre les 10 cm de l'isolant GR 32 (r=3.15)

(J'ai utilisé ce site pour arrivé à cette conclusion : Calcul de l'isolation thermique d'un mur, d'un plafond, d'un plancher)

Donc la fabrication de la cloison avec des poutres et l'isolant entre n'est finalement pas une bonne idée

Pour ne pas avoir de ponts thermiques, reste donc la solution de poteau, mais en "double" d'une cloison en armature acier standard.

L'atelier et le coin "ami" seront chacun équipé d'un chauffage électrique, possible donc de mettre la pièce non occupée (L'une ou l'autre) en position hors gel, est-ce que cela sera suffisant ?
Ou légèrement plus .... Mais à combien pour pas qu'il y ait de "choc" thermique entre la pièce chauffé et celle partiellement ?

Et dans ce cas là, où mettre le pare-vapeur dans la cloison ? des deux cotés ?

.

[claravaux]

.

Et dans ce cas là, où mettre le pare-vapeur dans la cloison ? des deux cotés ?

ou seulement d'un coté ?

.

[claravaux]

Bonjour,

Quelqu'un aurait une idée pour la position de la laine de verre (Isover) dans cette cloison et sur l'utilité ou non d'un pare vapeur et de son positionnement ?

Merci par avance de vos réponses

[panch0]

Le pare/frein vapeur ne se met toujours que d'un seul côté. L'idée étant de freiner ou empêcher l'entrée de la vapeur d'eau dans le mur (et donc dans l'isolant) pour éviter qu'elle ne condense au contact de la paroi froide. On le met donc du côté "chaud". Mais en général, c'est plutôt valable pour les murs extérieurs...

Pour séparer deux pièces, même pas ou peu chauffées, je ne suis pas sûr de la pertinence du frein vapeur. Cela dépend du risque de paroi froide, mais l'atelier ou la chambre d'ami, même non chauffés, feront tampon avec les murs extérieurs et la température ne devrait quand même pas descendre de façon drastique...

[claravaux]

.

Bonjour et merci PanchO

Le pare/frein vapeur ne se met toujours que d'un seul côté ....... On le met donc du côté "chaud". Mais en général, c'est plutôt valable pour les murs extérieurs...

Donc peut-être pas de Vario Xtra dans la cloison

Pour séparer deux pièces, même pas ou peu chauffées, je ne suis pas sûr de la pertinence du frein vapeur. Cela dépend du risque de paroi froide, mais l'atelier ou la chambre d'ami, même non chauffés, feront tampon avec les murs extérieurs et la température ne devrait quand même pas descendre de façon drastique...

Pose t-on quand même de la laine avec kraft ? et peut-être du coté chambre d'ami (avec porte en direction de la maison principal et donc de la production de vapeur d'eau) ?

.