Le variant delta

[BioBen]

Je ne comprends pas, les vaccinés si je me rappelle bien, continuent de propager le virus (50% d'entre eux)

Bonjour, non beaucoup moins, le dernier chiffre que j'ai vu c'est 12x moins contagieux (car même quand ils sont asymptomatiques ils ont une charge virale moindre).

Justement, dans les catégories les plus à risques, si j'en crois ce que j'ai entendu hier à la radio par un des membres du conseil scientifique, en Angleterre qui est le pays où l'on peut le mieux s'appuyer pour prédire ce qui pourrait arriver en France, vu la pression du variant chez eux), les chiffes d'hospitalisation (donc réa aussi) augmentent pour les plus fragiles, et c'est pour cela que le conseil préconise une troisième dose pour les plus vulnérables (personnes âgées, à comorbidités, ect).

Non ça n'est pas le cas, voir par exemple cette étude sortie hier du PHE (UK) :

Background
Covid-19 vaccines have been found to be highly effective in general population cohorts, however,
data on effectiveness among individuals with clinical conditions that place them at increased risk of
severe disease is limited


Findings
There was no notable reduction in S-antibody positivity or titres in most clinical risk groups. The only
clinical risk group with significantly reduced S-antibody response after one and 2 doses was the
immunocompromised group who had a 68% (95%CI: 43 to 82%) reduction in the geometric mean
titre after 2 doses. Reduced vaccine effectiveness against clinical disease was also noted in the
immunosuppressed group after one dose, however, after a second dose of either vaccine, high levels
of effectiveness were seen (Pfizer: 73.0%, 95%CI 33.9 to 89.0%; AstraZeneca 74.6%, 95%CI 18.7 to
92.1%).

Interpretation
In most clinical risk groups, immune response to vaccination is maintained and high levels of VE are
seen with both the Pfizer and AstraZeneca vaccines. Reduced antibody response and vaccine
effectiveness were seen after one dose of vaccine among the immunosuppressed group, however,
after a second dose there is only a small and non-significant reduction in vaccine effectiveness.
These findings would support maximising coverage with two doses in immunosuppressed
individuals.

https://khub.net/documents/135939561...f-5dc796f5a91f
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[Avatar10]

Bonjour, non beaucoup moins, le dernier chiffre que j'ai vu c'est 12x moins contagieux (car même quand ils sont asymptomatiques ils ont une charge virale moindre).

Oui, je viens de le lire dans le doc que je mets en lien ci-dessous.

Non ça n'est pas le cas, voir par exemple cette étude sortie hier du PHE (UK) :

J'ai parcouru en diagonale, ça semble pas aussi clair que ça. Le conseil scientifique lui préconise bien un rappel de vaccination, et l'épidémiologiste entendu hier expliquait que la population "à risque" pourrait descendre jusqu'au 50ans suivant l'évolution.

Anticiper dès maintenant un rappel de vaccination chez les personnes de plus de 80 ans
résidant en EHPAD ou à domicile, ainsi que chez les patients immunodéprimés au sens
large. Les données scientifiques pour appuyer cette proposition sont encore limitées, mais
compte tenu des premières études montrant une baisse du niveau des anticorps plus
précoce dans cette population et l’impact important possible sur le système de soins, cette
proposition parait raisonnable. Il convient en outre d’anticiper que l’on pourrait
également évoluer vers un âge plus bas en fonction de la situation.

https://solidarites-sante.gouv.fr/IM...illet_2021.pdf

[BioBen]

Oui, je viens de le lire dans le doc que je mets en lien ci-dessous.

Ah bah c'est bien, je ne dis pas que des âneries

J'ai parcouru en diagonale, ça semble pas aussi clair que ça. Le conseil scientifique lui préconise bien un rappel de vaccination, et l'épidémiologiste entendu hier expliquait que la population "à risque" pourrait descendre jusqu'au 50ans suivant l'évolution.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IM...illet_2021.pdf

Le rôle du Conseil scientifique est d'aider le Gouvernement à anticiper.

- Oui, le Gouvernement doit anticiper un rappel vaccinal, tout comme les fabricants doivent continuer à pouvoir fabriquer et tester des vaccins toujours plus adaptés aux variants les plus dangereux.
- Mais non, aujourd'hui, les données scientifiques n'indiquent pas qu'un tel rappel vaccinal sera nécessaire, et encore moins à une large échelle.
La partie que vous citez indique d'ailleurs "Les données scientifiques pour appuyer cette proposition sont encore limitées".

Par ailleurs gardez une chose à l'esprit : on regarde toujours une balance bénéfice risque.
Or le profil de risque des vaccins ARNm est tout bonnement exceptionnel, en tout cas pour les +15ans.
Du coup, si vous listez d'un coté les bénéfices (au moins politique ou d'image de mettre ceinture et bretelles, et marginalement sanitaire) avant l'hiver vs le risque quasi-nul induit par une 3ème dose....

[MissJenny]

Par ailleurs gardez une chose à l'esprit : on regarde toujours une balance bénéfice risque.

il y a un autre facteur à prendre en compte en santé publique : le coût d'une mesure de prévention. Sachant que les fonds dépensés pour une troisième dose pourraient être utilisés pour renforcer les services de réanimation par exemple. Donc pour bien faire il faut peser les différentes mesures, d'où l'intérêt de la modélisation.

[BioBen]

il y a un autre facteur à prendre en compte en santé publique : le coût d'une mesure de prévention. Sachant que les fonds dépensés pour une troisième dose pourraient être utilisés pour renforcer les services de réanimation par exemple. Donc pour bien faire il faut peser les différentes mesures, d'où l'intérêt de la modélisation.

40 millions de doses (tous les adultes, on a même encore atteint ce nombre) à 20€ la dose, ça fait 800 millions d'euros.
Si l'on n'en prend que 10 millions, ça fait 200 millions d'euros.

La sécu finance actuellement pour 500 millions d'euros par mois de tests PCR/antigénique, dont une partie significative sans symptômes (hors cas contact) de complaisance (vacances, déplacement pro, etc.).

[MissJenny]

Vacciner une personne coûte beaucoup plus cher que le simple prix du vaccin. Mais je ne vais pas ergoter. Le fait est que dans les décisions de santé publique, outre les risques et bénéfices pour le public, il faut tenir compte des coûts. D'ailleurs l'OMS avait tenté il y a quelques années de donner une valeur monétaire à la vie humaine, de façon à pouvoir comparer directement les différentes politiques de santé publique. Je crois que ça a été abandonné...

[Gyrocompas]

Bonjour,
Dans l'estimation avantage vs inconvénient, il faut également estimer le coût économique.
Les frais ''d'hébergement en milieu hospitalier'', perte d'activité économique dans le cas d'un salarié etc.

L'autre soir, j'ai entendu une brave dame dont je n'ai pas retenu le nom, préciser que 30% de vaccinés parmi les moins de 20 ans, 60% pour les 20..60 ans, 90% pour les plus de 60 ans ne protégerait pas d'une nouvelle vague.
Il faut intégrer les notions de météo, habitudes sociales, voyages etc. difficiles à mettre en équation. La rencontre de ce soir en sera une démonstration.
Simple remarque, le besoin de remplissage d'importants créneaux d'information, ne permet pas de caler le message sur un unique point important.
Tout et son contraire y circulent permettant à chacun de retenir ce qu'il a envie d'entendre.
Relevé des copies le 1er septembre.

[Avatar10]

- Mais non, aujourd'hui, les données scientifiques n'indiquent pas qu'un tel rappel vaccinal sera nécessaire, et encore moins à une large échelle.
La partie que vous citez indique d'ailleurs "Les données scientifiques pour appuyer cette proposition sont encore limitées".

Oui, c'est bien pour cela que j'étais étonné de votre "non" pour un rappel de vaccinations concernant les plus fragiles, car comme dit dans votre doc et par le conseil scientifiques, pas assez de données, les seules données significatives étant pour le groupe immuno-déprimé. Et comme l'épidémiologiste à la radio avait dit que suivant le peu de données, celles ci montreraient une possibilité pour les plus fragiles (donc aussi âgés, et parmi ce groupe, cela pourrait descendre jusqu'au cinquantenaire) de se retrouver à l'hôpital. Ne serait-ce que de façon mécanique, la protection n'étant pas de 100%, plus le Delta se propage, plus les catégories à risques seront infectées (même les vaccinés), donc -> hôpital, d'où préconisation d'une 3e dose, en plus il se référait à ce qui se passe pour l'Angleterre, je ne comprenais pas votre "non" assez catégorique.
Sinon, j'ai bien conscience des bénéfices/risques.

[Archi3]

Bonjour, non beaucoup moins, le dernier chiffre que j'ai vu c'est 12x moins contagieux (car même quand ils sont asymptomatiques ils ont une charge virale moindre).



Non ça n'est pas le cas, voir par exemple cette étude sortie hier du PHE (UK) :

https://khub.net/documents/135939561...f-5dc796f5a91f

bonjour Ben

ok mais cette publi s'est basée sur des cas jusqu'a mi mai, donc avec seulement 3 mois apres la date de pleine efficacité des vaccins compte tenu du délai de la 2e dose. C'est pas tres contraignant sur le résultat après 6 mois ou un an. De façon générale l'efficacité d'un vaccin reste intacte sur des durées de quelques années au mieux. Compte tenu des réticences et d'un certain nombre de cas où le vaccin est déconseillé ou pas efficace, il n'est pas du tout certain que la vaccination assure jamais une protection suffisante pour bloquer l'épidémie, qui risque donc de durer jusqu'à ce que l'essentiel des personnes fragiles (sans doute pour la plupart non vaccinées effectivement) décèdent. Mais ça peut faire encore beaucoup ...

[BioBen]

bonjour Ben

ok mais cette publi s'est basée sur des cas jusqu'a mi mai, donc avec seulement 3 mois apres la date de pleine efficacité des vaccins compte tenu du délai de la 2e dose. C'est pas tres contraignant sur le résultat après 6 mois ou un an.

Bien sûr, mais je ne vais pas t'inventer de la donnée .
Comme indiqué dans mon message, pour l'instant on a aucune donnée nous indiquant qu'une troisième dose, ou une vaccination régulière, sera nécessaire.

Il est par ailleurs prouvé que la vaccination induit des lymphocytes T et B à mémoire, ce qui est quand même bon signe.

De façon générale l'efficacité d'un vaccin reste intacte sur des durées de quelques années au mieux.

Ce n'est pas vrai par exemple pour les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la rubéole, la rougeole, etc.
Il n'y a pas de règle à ce que je sache...

Compte tenu des réticences et d'un certain nombre de cas où le vaccin est déconseillé ou pas efficace, il n'est pas du tout certain que la vaccination assure jamais une protection suffisante pour bloquer l'épidémie, qui risque donc de durer jusqu'à ce que l'essentiel des personnes fragiles (sans doute pour la plupart non vaccinées effectivement) décèdent. Mais ça peut faire encore beaucoup ...

Ça on le saura au moment de l'obligation vaccinale, si l'on atteint une couverture suffisante ou non.

[Archi3]

Bien sûr, mais je ne vais pas t'inventer de la donnée .
Comme indiqué dans mon message, pour l'instant on a aucune donnée nous indiquant qu'une troisième dose, ou une vaccination régulière, sera nécessaire.

Il est par ailleurs prouvé que la vaccination induit des lymphocytes T et B à mémoire, ce qui est quand même bon signe.




Ce n'est pas vrai par exemple pour les vaccins contre la diphtérie, le tétanos, la rubéole, la rougeole, etc.
Il n'y a pas de règle à ce que je sache...

il y a bien des rappels réguliers de DT quand meme !

et les maladies à coronavirus ne semblent pas très immunisantes ...

[BioBen]

il y a bien des rappels réguliers de DT quand meme ! ...

Qui ne semblent pas forcément nécessaires
https://www.healthline.com/health-ne...ining-vaccines.

[BioBen]

Mince le lien est avec une balise qui arrive tout en bas de l'article et je ne peux plus éditer, voilà le lien direct
https://www.healthline.com/health-ne...ed,-study-says

et les maladies à coronavirus ne semblent pas très immunisantes ...

Ça c'est un bon point, mais nous verrons bien pour celle là !

[Archi3]

hem, il me semble pourtant avoir entendu que les cas de tétanos encore enregistrés viennent souvent de personnes qui n'ont pas fait leurs rappels ...
à ce propos je ne sais pas très bien comment la protection est liée au taux d'anticorps. j'imagine (mais c'est personnel) que la multiplication des germes dans l'organisme obéit un peu au même principe que celui de la croissance d'une épidémie dans la population, c'est à dire qu'on a un taux de reproduction moyen des cellules infectées ou des bactéries, et quand ce taux dépasse 1, on a une multiplication exponentielle qui conduit à la maladie déclarée. Dans ce cas il y aurait un seuil critique correspondant à R =1, et la protection varierait assez soudainement autour de ce seuil critique. En tenant compte des différences entre individus, ça ferait une sigmoïde autour d'une valeur moyenne, donc il se pourrait que le taux de protection varie assez rapidement autour d'une certaine valeur : du coup la mesure du taux d'anticorps ne serait pas linéairement liée au degré de protection, et il serait difficile d'en déduire une protection effective sans connaitre ce taux critique. Est ce que c'est une vision aberrante ?

[FabiFlam]

Archi3,

D'après ce que je sais, le vaccin antitétanique n'empêche pas de contracter le tétanos mais bloque la toxine responsable de la maladie. D'ailleurs, à ma connaissance le contact avec le tétanos n'est pas immunisant : tu peux le contracter autant de fois que tu es en contact avec la bactérie, mais le vaccin empêche la spasmotoxine de se fixer sur les cellules (si j'ai bien compris car j'avoue que ça reste assez abstrait pour moi tout ça).

FabiFlam

[Archi3]

ok mais ça reste probablement des anticorps qui agissent, même si ils ne bloquent pas la reproduction de la bactérie, ils bloquent la toxine, et leur concentration diminue avec le temps puisqu'il faut des rappels.

[polo974]

ok mais ça reste probablement des anticorps qui agissent, même si ils ne bloquent pas la reproduction de la bactérie, ils bloquent la toxine, et leur concentration diminue avec le temps puisqu'il faut des rappels.

Argumentation en boucle: version courte:
" il faut des rappels puisqu'il faut des rappels "

Là, on voit que ça cloche...

Bon, et de toute façon, un rappel tous les ans, c'est assez classique quand même... Surtout qu'il y a des chances que ce ne soit nécessaire que pour une partie de la population, pour les autres, ça pourrait être 2, 3 ou 5 ans...

[yves95210]

Bon, et de toute façon, un rappel tous les ans, c'est assez classique quand même... Surtout qu'il y a des chances que ce ne soit nécessaire que pour une partie de la population, pour les autres, ça pourrait être 2, 3 ou 5 ans...

D'autant plus qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur le taux d'anticorps détectable N mois après une vaccination ou une infection. Comme BioBen le disait, il est prouvé que la vaccination induit des lymphocytes T et B à mémoire.
Or la réponse immunitaire cellulaire semble ne pas avoir décliné significativement chez les personnes infectées au début de la pandémie (faudrait que je retrouve le lien d'une étude publiée il y a quelques mois, qui présentait des données rassurantes sur des personnes infectées depuis 14 mois). Et on sait que cette réponse immunitaire était encore présente après 10 ou 15 ans chez des personnes infectées par le SARS-CoV-1.
Elle ne protège peut-être pas aussi efficacement contre l'infection (et le risque de transmission après infection), mais elle protège probablement contre les cas graves, ce qui devrait suffire à faire du Covid une maladie bénigne (du moins pour les personnes dont le système immunitaire n'est pas trop affaibli) une fois que toute la population aura été vaccinée ou infectée et que le virus sera devenu endémique, et qu'on aura droit à des "rappels" naturels toutes les quelques années à l'occasion d'épidémies saisonnières, comme c'est le cas pour les rhumes communs ou pour la grippe.

[Archi3]

Argumentation en boucle: version courte:
" il faut des rappels puisqu'il faut des rappels "

non en version courte, c'est "il faut des rappels car on observe des cas de tétanos chez ceux qui n'ont pas fait leurs rappels ..."

[Archi3]

Or la réponse immunitaire cellulaire semble ne pas avoir décliné significativement chez les personnes infectées au début de la pandémie (faudrait que je retrouve le lien d'une étude publiée il y a quelques mois, qui présentait des données rassurantes sur des personnes infectées depuis 14 mois). .

on testait très peu il y a 14 mois, donc si tu étudies les cas de recontamination prouvées par des tests, tu trouveras forcément des données "rassurantes" , surtout qu'on testait surtout les cas graves, peut etre mieux immunisés.

[yves95210]

on testait très peu il y a 14 mois, donc si tu étudies les cas de recontamination prouvées par des tests, tu trouveras forcément des données "rassurantes" , surtout qu'on testait surtout les cas graves, peut etre mieux immunisés.

Je ne parlais pas de cas de recontaminations prouvés, mais de l'évolution de la réponse immunitaire mesurée périodiquement sur des patients infectés (testés) et suivis depuis 14 mois (réponse immunitaire évidemment absente chez des personnes n'ayant pas été en contact avec le virus).

Et non, il n'y a pas que les cas graves qui étaient testés, du moins pas partout (y'a pas que la France), et je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une étude française . Mais même en France, les professionnels de santé (au moins dans les hôpitaux) sont testés régulièrement depuis le début de l'épidémie (en tout cas à partir de mars 2020) et le suivi de ceux qui avaient été infectés en mars 2020 donne déjà un recul de 14 mois.

[papy-alain]

S'il est établi que la réponse immunitaire reste forte après 14 mois, je ne comprends pas la communication de Pfizer sur l'éventualité d'un rappel. Elle semble dés lors de nature plus commerciale que sanitaire.

[yves95210]

S'il est établi que la réponse immunitaire reste forte après 14 mois, je ne comprends pas la communication de Pfizer sur l'éventualité d'un rappel. Elle semble dés lors de nature plus commerciale que sanitaire.

Elle décline plus vite chez ceux dont le système immunitaire est affaibli, donc en particulier chez les personnes âgées (mais pas que). Il est donc probable qu'un rappel soit utile pour l'ensemble des personnes âgées (et d'autres personnes pour des raisons médicales). Mais cela ne concernera qu'une fraction de la population, comme pour la grippe.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas étonnant de voir les labos promouvoir ces rappels. Au prix des vaccins à ARNm, un rappel annuel même pour seulement 20% de la population, c'est un marché juteux...

Et puis, dans 14 mois (= automne 2022) la pandémie sera loin d'être terminée. Même si les premières données sur des patients infectés 14 mois auparavant sont rassurantes, ça ne permet pas de prédire comment leur immunité évoluera en 5 ou 10 ans - et le fait que les personnes infectées par le SARS-CoV-1 conservent une bonne immunité cellulaire 10 ans après ne constitue pas une preuve qu'il en sera de même pour le SARS-CoV-2, c'est juste un indice qui va dans le bon sens.

[polo974]

S'il est établi que la réponse immunitaire reste forte après 14 mois, je ne comprends pas la communication de Pfizer sur l'éventualité d'un rappel. Elle semble dés lors de nature plus commerciale que sanitaire.

Pour les gens qui ont un système immunitaire affaibli, pour contrer les nouveaux variants un peu plus coriaces.

Pour les gens vaccinés avec un autre vaccin moins efficace (voir Thailande).

(edit dépassé par Yves...)

[polo974]

...
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas étonnant de voir les labos promouvoir ces rappels. Au prix des vaccins à ARNm, un rappel annuel même pour seulement 20% de la population, c'est un marché juteux...
...

Environ un quart de milliard pour la France...
Bah, nettement moins juteux comparé au CA du tabac (20 milliards par an en France)...
S'ils voulaient vraiment faire du fric facile, c'est pas dans les vaccins qu'ils se développeraient...

[yves95210]

Il faut quand-même rester prudent : ce recul de 14 mois ne concerne évidemment pas l'immunité vaccinale, et en particulier celle procurée par les vaccins à ARNm ou à vecteur viral qui ne présentent que la protéine S, à laquelle de nouveaux variants pourraient plus facilement échapper (car ils auraient besoin de moins de mutations pour cela) qu'à l'immunité cellulaire post-infection, dont le spectre est plus large et vis-à-vis de laquelle l'échappement pourrait n'être que partiel.
Mais une fois le virus devenu endémique, avec la probabilité d'être infecté ou réinfecté périodiquement à l'occasion d'épidémies saisonnières (comme pour les rhumes à coronavirus), on pourra compter sur ces rappels "naturels" pour prendre le relai du vaccin, sans risque majeur pour les personnes dont le système immunitaire n'est pas trop affaibli.

[yves95210]

PS : je suggère la lecture de ce thread (que j'ai peut-être déjà cité).

[yves95210]

Une bonne nouvelle : Près de 1,3 million de candidats à la vaccination après les annonces d’Emmanuel Macron.

Il va falloir que je révise les calculs pas trop optimistes que j'avais présentés dans ce message. Finalement, en septembre on atteindra peut-être les 90% de vaccinés dans la population adulte (et ado)... Et, même si le risque d'infection par le variant delta n'est réduit que de 80% et le risque de transmission par un vacciné infecté de 50% (*), soit au total une réduction de 90% du risque d'infection+transmission (celui qui a un impact sur la dynamique de l'épidémie), ça change la donne : en ajoutant aux vaccinés un bon tiers des non vaccinés, ayant déjà été infectés et étant eux aussi immunisés, on ne devrait plus être loin du seuil d'immunité collective même contre le variant delta.

(*) par exemple, mais il est possible que ce risque soit encore plus réduit. J'ai entendu récemment un épidémiologiste parler d'un risque d'infection+transmission divisé par 12, sur la base des données anglaises.

[polo974]

...
(*) par exemple, mais il est possible que ce risque soit encore plus réduit. J'ai entendu récemment un épidémiologiste parler d'un risque d'infection+transmission divisé par 12, sur la base des données anglaises.

c'est aussi écrit à la page 14 de l'avis du conseil scientifique covid du 6 juillet 2021. Je n'ai pas fouillé les références...

Bon, c'est pas tout ça, mais dans les DOM, on est un peu à la traîne coté vaccination. et le delta est déjà arrivé sur l'île.

(merci à JPL pour la correction de balise)

[yves95210]

c'est aussi écrit à la page 14 de l'avis du conseil scientifique covid du 6 juillet 2021.

En fait c'est sans-doute là que je l'avais lu, mais je ne me souvenais que du chiffre, pas de la source...

Bon, c'est pas tout ça, mais dans les DOM, on est un peu à la traîne coté vaccination. et le delta est déjà arrivé sur l'île.

Réticence à la vaccination ou manque de doses ? (ceci dit vous avez déjà deux fois plus de primo-vaccinés qu'en Martinique ou en Guadeloupe)

J'ai vu que l'état d'urgence sanitaire va être déclaré à la Réunion, et je suppose que les mesures annoncées hier par le président s'appliquent aussi aux DOM; cela va peut-être donner un coup de boost à la vaccination (au moins de ceux qui hésitaient. Ceux qui y sont opposés par principe ne changeront pas d'avis, et ils sont peut-être moins minoritaires qu'en métropole).