infinité de choix et robot et libre arbitre

[noureddine2]

salut , dans cette discussion http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4064394 ,
j'ai sentis une relation entre :
le hasard - les probabilités , l'infinité de choix , le libre arbitre .
alors je me demande : comment peut on donner au robot une infinité de choix , espérant qu'il aura un jour un libre arbitre ?
je suppose qu'il doit choisir entre deux pôles ou deux extrémités , et doit créer une infinité de choix entre les deux pôles , et puisqu'avec cette infinité , on ne pourra pas prédire ce qu'il va faire , on dira qu'il possède un libre arbitre .
le problème qui se pose est :comment peut on donner au robot une infinité de choix ? merci .
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[Tryss]

On ne peux pas... mais l'homme n'a pas non plus accès à une infinité de choix, donc ça n'a pas d'intérêt

[noureddine2]

On ne peux pas... mais l'homme n'a pas non plus accès à une infinité de choix, donc ça n'a pas d'intérêt

entre deux pôles , l'homme a combien de choix ? par exemple le noir et le blanc .

[invite6754323456711]

le problème qui se pose est :comment peut on donner au robot une infinité de choix ?

En lui donnant le choix dans un sous-ensemble fermé de l'intervalle unité [0,1], d'intérieur vide. Par exemple l'ensemble de Cantor. Ensembles infinis non dénombrables mais négligeables au sens de la mesure de Lebesgue.

Noir = 0, Blanc = 1

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

En lui donnant le choix dans un sous-ensemble fermé de l'intervalle unité [0,1], d'intérieur vide. Par exemple l'ensemble de Cantor. Ensembles infinis non dénombrables mais négligeables au sens de la mesure de Lebesgue.

Noir = 0, Blanc = 1

Patrick

merci , bon exemple , mais sans enlever le tiers central

On le construit de manière itérative à partir du segment en enlevant le tiers central ; puis on réitère l'opération sur les deux segments restants, et ainsi de suite. On peut voir les six premières itérations du procédé sur le schéma suivant :

je me demande pourquoi ils enlèvent le tiers central ? merci

[noureddine2]

salut , d'après le lien de l'ensemble de Cantor on a :

Il s'agit d'un sous-ensemble fermé de l'intervalle unité , d'intérieur vide. Il sert d'exemple pour montrer qu'il existe des ensembles infinis non dénombrables mais négligeables au sens de la mesure de Lebesgue.

moi , je ne cherche pas des sous-ensembles , je cherche seulement des points dans un segment .
et puisque le robot travaille en binaire je vais utiliser la base 2 .
au début on a (le point 0 et le point 1) 2 element
puis on a (0 , 1/2 , 1 ) 3 elements = 2+1
puis (0 , 1/4 , 1/2 , 3/4 , 1) 5 elements =3+2
puis (0 , 1/8 , 1/4 , 3/8 , 1/2 , 5/8 , 3/4 , 7/8 , 1) 9 elements = 5+4
je cherche comment écrire la série numérique qui va me donner ces numéro ? merci

[Médiat]

Il s'agit des nombres dyadiques (denses dans IR).

[Amanuensis]

Vous avez 2 3 5 9. Enlevez 1 vous trouvez 1 2 4 8, et vu la méthode de construction il est aisé de voir quelle est la suite !

[noureddine2]

Il s'agit des nombres dyadiques (denses dans IR).

merci http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_dyadique
on a ( 0 , 1/2^n , 2/2^n , 3/2^n,................((2^n)-1)/2^n,(2^n)/(2^n) )
et plus n est grand et plus le robot doit faire plus d’effort de calcule pour choisir .
je me demande si le robot peut faire un calcul analogique , l'analogique est plus simple pour mesurer mais pour convertir une fraction infinie , il faut une infinité de bits .
c'est pour ça je me demande : est ce que le quantique peut mesurer une fraction infinie ? merci .

[polo974]

...
je me demande si le robot peut faire un calcul analogique , l'analogique est plus simple pour mesurer mais pour convertir une fraction infinie , il faut une infinité de bits .
c'est pour ça je me demande : est ce que le quantique peut mesurer une fraction infinie ? merci .

mesure veut dire physique, hors il semble que le monde qui nous entoure est fini, donc inutile de chercher à couper indéfiniment les cheveux en quatre.

ce qui ramène à la réponse de tryss que tu as eu en tout premier...

[noureddine2]

l'electron particule possède une seule trajectoire .
l'electron onde possède une infinité de trajectoire .
mais à l'instant t de la mesure il retrouve une seule trajectoire ,
d'après ce lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptographie_quantique
je suppose qu'on va remplacer la cryptographie classic par la cryptographie quantique pour rendre difficile de prédire la clés de cryptage .
c'est comme si l’opération de fabrication de ces clés de cryptage possède un libre arbitre non déterministe .

c'est cette faculté que le veux donner au robot .

[polo974]

Alors utilise une diode zener.

[invitebd5da00a]

Question: Qu'est ce qui préside au libre arbitre?
Est-ce l'introduction du hasard, ou la capacité à mettre en équation des ensembles légèrement différents? Comme (abcd) et (abcx). L'imagination ne procède-t-elle pas d'une erreur de raisonnement, en mettant en rapport des éléments qui, a priori, n'ont aucun rapport strict entre eux? Exemple: La chute d'une pomme, et la rotation de la Terre autour du soleil. Seul point commun, avant analyse: Le mouvement.
Je lie libre arbitre et imagination dans la mesure où ces deux comportements mentaux sont inaccessibles aux robots, limités par leurs syllogismes formels, excluant toute imprévisibilité. L'ordinateur va, soit déduire, en proposant une réponse unique, soit, explorer toutes les possibilités, sans pour autant s'autoriser une approximation. A noter au passage les performances de la "logique floue", qui est employée dans les moteurs de recherche. Mais le cerveau humain ne fonctionne pas tout à fait en logique floue. Il part sur une piste unique, puis enchaîne les approximations en introduisant au fil de la démarche des étapes de vérification et des jugements de type "vraisemblable", ou "invraisemblable" eux mêmes basés sur l'intuition, c'est à dire une analyse sommaire dont tous les paramètres ne sont pas conscients. Ce n'est que le résultat final de la réflexion qui est soumis à analyse détaillée.
Le tout est de savoir si une telle démarche pourrait être reproduite par une programmation, et si la réintroduction du hasard serait ou non nécessaire, pour choisir une piste de départ, puis pour limiter ou non la longueur de la chaîne de déductions plus ou moins fausses qui débouchera sur une hypothèse originale, ou un comportement inattendu, sous réserve que le terme inattendu soit bien la marque de fabrique du libre arbitre.

[noureddine2]

Le tout est de savoir si une telle démarche pourrait être reproduite par une programmation, et si la réintroduction du hasard serait ou non nécessaire, pour choisir une piste de départ, puis pour limiter ou non la longueur de la chaîne de déductions plus ou moins fausses qui débouchera sur une hypothèse originale, ou un comportement inattendu, sous réserve que le terme inattendu soit bien la marque de fabrique du libre arbitre.

la mesure analogique peut mesurer une infinité entre deux points, j'ai supposé aussi que les neurones font des mesures analogiques , un ordinateur converti une mesure analogique en binaire pour la stocker ou la comparer , ce qui oblige à la compresser pour limiter le nombre de bit , ce qui limite les choix .
je ne sais pas si les neurones stoquent les mesures de façon analogiques , mais ça doit être possible que l'analogique nous donne un peu de libre arbitre avec son infinité de choix .

[exciton]

salut , dans cette discussion http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4064394 ,
j'ai sentis une relation entre :
le hasard - les probabilités , l'infinité de choix , le libre arbitre .
alors je me demande : comment peut on donner au robot une infinité de choix , espérant qu'il aura un jour un libre arbitre ?
je suppose qu'il doit choisir entre deux pôles ou deux extrémités , et doit créer une infinité de choix entre les deux pôles , et puisqu'avec cette infinité , on ne pourra pas prédire ce qu'il va faire , on dira qu'il possède un libre arbitre .
le problème qui se pose est :comment peut on donner au robot une infinité de choix ? merci .

Il ne s'agit pas d'infinité de choix à proprement parler mais d'indéterminisme. Cela peut se produire trois raisons fondamentales:

1/ ignorance: On ne connait pas la fonction de choix ou ses paramètres:
-> y = f(x, s) avec x l'entrée, s l'état interne et y la sortie
-> s et f sont inconnus de l'observateur

2/ complexité: La fonction de choix est connue mais elle est trop dure à calculer.
-> une machine classique prendrait des milliards d'années pour casser une fonction cryptographique alors qu'un ordinateur quantique y arrive en quelques secondes.
-> il existe des fonctions mathématiques de complexité infinie. Elles sont indéchiffrables quelques soit la technologie employée.

3/ hasard: l'état interne du robot est quantique, donc imprévisible par essence
Les choix successifs reproduisent une série cachée de taille infinie (ex: 01001110010101001...).
Il suffirait d'un qubit en superposition d'état pour générer une telle suite aléatoire.

Chez l'Homme, les trois formes d'indéterminisme apparaissent clairement:
- on ne sait pas scanner le cerveau en entier. impossible de modéliser sa fonction de choix.
- le cerveau effectue des milliards de milliards d'opérations neuronales par seconde. aucune machine ne peut rivaliser (1 exaflops = 10^18 flop/s).
- des physiciens suspectent des phénomènes quantiques dans les microtubules du cerveau.

[Amanuensis]

Chez l'Homme, les trois formes d'indéterminisme apparaissent clairement:
- on ne sait pas scanner le cerveau en entier. impossible de modéliser sa fonction de choix.

Pire, le cerveau est "dynamique", sa "fonction de choix" n'a aucune raison d'être stable dans le temps. Quand bien même on arriverait à la connaître à l'instant t, on ne pourrait la connaître à l'instant t+T qu'en connaissant parfaitement toutes les "entrées" qui influencent le cerveau entre t et t+T.

(Les deux autres formes ne tiennent pas un minimum d'argumentation, la deuxième demande de transformer un nombre d'opérations en effet qualitatif, ce qui doit être montré ; et la troisième n'est qu'une spéculation très minoritaire.)

[exciton]

Pire, le cerveau est "dynamique", sa "fonction de choix" n'a aucune raison d'être stable dans le temps. Quand bien même on arriverait à la connaître à l'instant t, on ne pourrait la connaître à l'instant t+T qu'en connaissant parfaitement toutes les "entrées" qui influencent le cerveau entre t et t+T.

(Les deux autres formes ne tiennent pas un minimum d'argumentation, la deuxième demande de transformer un nombre d'opérations en effet qualitatif, ce qui doit être montré ; et la troisième n'est qu'une spéculation très minoritaire.)

Si, la fonction de choix est stable dans le temps. C'est l'état interne qui varie à chaque pas de temps tout comme celui d'un ordinateur. C'est comme ça qu'on lit une vidéo dynamique par exemple:

y <- f(x, s) : sortie externe
s <- h(x, s) : mise à jour de l'état interne pour le pas de temps suivant

Connaissant l'état s à un instant t et toutes les entrées intermédiaires, on peut prédire le choix à une date ultérieure t+T.

s(t + T) = h(x(t+T), s(t+T-1))
...
s(t + 1) = h(x(t), s(t))

D'autre part, j'aimerais connaître tes arguments sur les effets qualitatifs. On dispose d'un théorème informatique puissant à ce sujet. Il dit que les classes de fonctions s'emboitent comme des poupées russes. Plus on effectue d'opérations, plus les fonctions deviennent complexes.

Si un ordinateur savait résoudre des problèmes NP-difficiles, il serait plus brillant que tous les mathématiciens réunis. Y a donc bien un seuil de calcul pour le génie. Et peut-être que le libre-arbitre se situe a un autre seuil (EXP-Complet ?).

[Amanuensis]

Si, la fonction de choix est stable dans le temps.

Et pourquoi donc ? Par décision arbitraire ?

Réalisez-vous qu'avec une telle idée vous supprimez toute possibilité de "progrès moral" pour un individu ?

(Et c'est pareil pour un ordinateur, si vous incluez toute modification de la fonction de choix dans "l'état interne", la fonction de choix est vide.

[Amanuensis]

Plus on effectue d'opérations, plus les fonctions deviennent complexes.

Plus, c'est plus. OK. Où est le saut qualitatif ?

[exciton]

Et pourquoi donc ? Par décision arbitraire ?

Réalisez-vous qu'avec une telle idée vous supprimez toute possibilité de "progrès moral" pour un individu ?

(Et c'est pareil pour un ordinateur, si vous incluez toute modification de la fonction de choix dans "l'état interne", la fonction de choix est vide.

Ben je suis informaticien. Je peux t'assurer que le code logiciel est stable dans le temps. Ce sont les entrées et les cases mémoires qui varient.

Cependant, il est vrai que la mémoire d'un ordinateur contient le programme, les entrées et les paramètres internes sur un seul support. Mais le programme évite de modifier son propre code. Ce serait inutile

[exciton]

Plus, c'est plus. OK. Où est le saut qualitatif ?

J'ai déjà cité le saut qualitatif entre les classes P et NP. Le premier contient des problèmes basiques comme trier un tableau en ordre croissant et le second appartient au domaine du génie mathématique.
Il existe un deuxième saut qualitatif entre NP et EXP. Ce dernier contient les jeux d'échecs, les décisions économiques et d'autres activités du ressort de l'intelligence. Il est impossible de prédire un calcul EXP-Complet à l'aide de moyens conventionnels.

Par ailleurs, un ordinateur est limité par la taille de sa mémoire. Par exemple, 8 bits permettent d'exhiber 256 comportements au maximum avant de revenir au point de départ. C'est pourquoi la science informatique s'intéresse aux classes d'apprentissage pour les problèmes de prédiction. Elle estime le temps d'observation nécessaire pour connaître le système avec une certaine marge d'erreur statistique (ex: une chance sur x de tomber juste).

Dis-mois quel saut qualitatif tu espères, je verrais s'il y a des limites informatiques fondamentales.

[Médiat]

Mais le programme évite de modifier son propre code. Ce serait inutile

Il m'est arrivé de le faire pour raison de performance, et cela c'est avéré très efficace.

[exciton]

Il m'est arrivé de le faire pour raison de performance, et cela c'est avéré très efficace.

On va dire que je suis HS mais les compilateurs modernes génèrent du code optimisé à la volée (cf. technologie Just In Time en Java). C'est moins dangereux qu'un programme qui trafique son propre code machine. De plus, on peut charger des librairies dynamiques à l'exécution et interpréter des scripts.

Mieux, les systèmes réflexifs sont capables d'introspection comme s'ils avaient conscience d'eux-mêmes. Ça leur permet de comprendre leur propre fonctionnement et s'adapter à leur environnement.

N'empêche le noyau applicatif est stable. C'est lui qui orchestre l'ensemble des opérations périphériques. Je ne conseille pas de le modifier. On peut faire la même chose proprement avec une belle architecture réflexive, dynamique et robuste

[Médiat]

[...]

Ce qui ne remet pas en cause mon affirmation (je parle d'expérience) qu'un programme peut se modifier lui-même avec profit !

[invite765732342432]

Ben je suis informaticien. Je peux t'assurer que le code logiciel est stable dans le temps. Ce sont les entrées et les cases mémoires qui varient.

Cependant, il est vrai que la mémoire d'un ordinateur contient le programme, les entrées et les paramètres internes sur un seul support. Mais le programme évite de modifier son propre code. Ce serait inutile

D'informaticien à informaticien:
Les programmes utilisent souvent des fichiers de configuration, des fichiers d'entrée et des fichiers de stockage d'état.
Mais ils utilisent également d'autres fichiers: le fichier "exécutable" et les fichiers "bibliothèques".

Quelle différence fondamentale entre les premiers et les seconds ? En particulier si une grande partie de la "logique interne" du programme est déportée vers les fichiers d'entrée/d'état ?
On peut d'ailleurs remarquer que les scripts (interprétés, donc) ont un exécutable minimaliste, et un fichier d'entrée comportant l'essentiel de la logique.

Et il y a toute une gamme de programmes/algorithmes dont la logique interne est déportée vers les fichiers d'état, ou d'entrée (programmes évolutifs, etc) et qui les modifient souvent en cours de traitement.

[noureddine2]

Ce qui ne remet pas en cause mon affirmation (je parle d'expérience) qu'un programme peut se modifier lui-même avec profit !

est ce que ce programme fait des modifications par hasard , ou bien des modifications programmées ?

[Médiat]

Bonjour,

Je précise que je n'ai émis aucun avis sur le sujet principal de cette discussion, je n'ai réagis qu'à une affirmation ("Ce serait inutile") qui, au regard de mon expérience, m'a semblée fausse.

Pour répondre directement, les modification étaient programmées, mais je pourrais très facilement envisager des cas ou les modifications auraient été aléatoires (dans certaines bornes), par exemple dans du traitement d'images (il y a une éternité, avec des scanners monochromes, une puissance toute relative et des mémoires réduites).

[noureddine2]

Pour répondre directement, les modification étaient programmées, mais je pourrais très facilement envisager des cas ou les modifications auraient été aléatoires (dans certaines bornes), par exemple dans du traitement d'images (il y a une éternité, avec des scanners monochromes, une puissance toute relative et des mémoires réduites).

les modifications programmées , c'est l'homme qui les fait .
les modifications aléatoires , c'est le programme qui les fait , c'est une bonne étape pour son indépendance .

[exciton]

Bonjour,

Je précise que je n'ai émis aucun avis sur le sujet principal de cette discussion, je n'ai réagis qu'à une affirmation ("Ce serait inutile") qui, au regard de mon expérience, m'a semblée fausse.

Pour répondre directement, les modification étaient programmées, mais je pourrais très facilement envisager des cas ou les modifications auraient été aléatoires (dans certaines bornes), par exemple dans du traitement d'images (il y a une éternité, avec des scanners monochromes, une puissance toute relative et des mémoires réduites).

Alan Turing a étendu son concept de machine aux programmes randomisés (faire x avec probabilité p1, faire y avec probabilité p2, etc). Ça ne permet pas un libre-arbitre total mais c'est mieux que rien.

N'empêche, un programme peut échapper à son concepteur grâce à ce mécanisme. Et beaucoup de questions sur les programmes sont indécidables, probabilités ou pas. Va-t-il s'arrêter, donner une réponse originale ? On n'en sait rien. Faut l'exécuter pour savoir.

[invite765732342432]

Ça ne permet pas un libre-arbitre total mais c'est mieux que rien.

Dans la mesure où rien dans l'univers n'est prouvé comme ayant le "libre arbitre total", ça place ces programmes au même niveau que le reste.

Et beaucoup de questions sur les programmes sont indécidables, probabilités ou pas. Va-t-il s'arrêter, donner une réponse originale ? On n'en sait rien. Faut l'exécuter pour savoir.

Je profite de cette phrase pour rappeler que les programmes s'arrêtant ne sont qu'une catégorie restreinte des programmes existants.
De manière générale, Turing n'est pas utilisable pour tout ce qui concerne la robotique et les traitements continus: dans ces situations, il n'y a pas de fin, et il n'y a pas de résultat.
Il n'y a qu'une continuité de positions.