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Que voit-on en tombant dans un trou noir ?



  1. #31
    Zefram Cochrane

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?


    ------

    Pour être plus clair et en reprenant tes valeurs Ro = 1.5Rs et R=1.01Rs :
    Si la vision du TN (cercle jaune) pour un chuteur est l'ellipsoïde violette ( U=0.595 qui est la vitesse correspondant à un redschift de 1.985) alors le Stationnaire verra l'ellisoïde marron ( avec Vlib =0.995c)
    Qualitativement on a bien un effet d'enveloppement du TN mais je ne sais pas si c'est quantitativement correct ( ce serait trop beau amha).

    -----
    Images attachées Images attachées  
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

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  3. #32
    jacknicklaus

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Qualitativement on a bien un effet d'enveloppement du TN mais je ne sais pas si c'est quantitativement correct.
    m'enfin, à quoi ca sert que Ducros il se décarcasse ? le message #21 donne le quantitatif, et on a bien un effet d'enveloppement par le TN, visible sur le graphe. Des que r < racine(27) GM, le TN occupe plus de la moitié du "ciel" et la vision de ce qui reste à voir des étoiles se résume à un cône qui se réduit à zéro à r = 2GM.

    par ailleurs, je ne comprends pas ton schéma.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  4. #33
    Mailou75

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    ensuite j'ai calculé le redschift RR :

    (...)
    ça donne 1/2 pour R=Rs mais d'autres valeurs que 1/(1+beta) pour R différent de Rs.
    C'est la formule du blueshift, inverser un des facteurs n'inverse pas le résultat

    Je suis d'accord , je n'avais pas fait la relation entre mon calcul et le 1+beta
    Ok alors tout va bien.

    Je pense que cette relation est intéressante et je me demande si on peut s'en servir pour calculer des choses plus hard comme ce que verrait un stationnaire par exemple.
    Ce que voit un stationnaire n'est pas hard du tout, le sujet est ce que voit le chuteur.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pour être plus clair et en reprenant tes valeurs Ro = 1.5Rs et R=1.01Rs :
    Si la vision du TN (cercle jaune) pour un chuteur est l'ellipsoïde violette (...)
    N'importe quoi... + hors sujet car 2D !
    Merci de créer un autre fil pour ça

    (31 réponses dont 30 à coté de la plaque, bravo...)
    Trollus vulgaris

  5. #34
    Zefram Cochrane

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message

    Ce que voit un stationnaire n'est pas hard du tout, le sujet est ce que voit le chuteur.

    Donnes moi les coordonnées X et Y qui donne la vision d'un cercle disons de 500Rs autour d'un TN d'un Stationnaire situé à R du TN et je te dirai ce qu'il voit de ce cercle.
    C'est bien ça que tu veux?
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 25/06/2020 à 16h37.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  6. #35
    jacknicklaus

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    (31 réponses dont 30 à coté de la plaque, bravo...)
    tu as pourtant eu une réponse adéquate en #24.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  7. #36
    Mailou75

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Donnes moi les coordonnées X et Y qui donne la vision d'un cercle disons de 500Rs autour d'un TN d'un Stationnaire situé à R du TN et je te dirai ce qu'il voit de ce cercle.
    C'est bien ça que tu veux?
    Non, un cercle ça a déjà deux dimensions il me semble. D'une part je ne sais pas ce que vois un immobile en 2D et quand bien même, il faudrait une dimension de temps pour en faire un repère, on en est loin donc : hors sujet !

    .......

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    tu as pourtant eu une réponse adéquate en #24.
    Bof, je ne pense pas que retirer une ou deux dimensions doive changer le sens de mes mesures ou de mes unités. Faux débat.

    .......

    La seule réponse qui n'est pas hors sujet c'est :

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    -la principale difficulté est donc d'établir ce que voit un observateur stationné en un r donné en utilisant les géodésiques nulles non radiales. Ensuite, on pourra convertir en ce que voit n'importe quel chuteur passant en r.
    Comme j'enlève deux dimensions, j'écarte la complexité de savoir ce que voit un immobile car en 1D c'est facile. Le "convertir" sous entend "transformer via le principe d'aberration" cad dire prendre ce que voit un immobile et faire comme si on était en RR pour trouver ce que voit le chuteur.

    Je ne suis pas contre car expliquer le lien entre redshift et vision est alors évident mais ceci soulève deux questions :

    - Qu'est-ce qui justifie qu'on fasse "comme si c'était de la RR" alors que ce n'est pas le cas (sous entendu, il est peut être possible d'expliquer le shift global par d'autres moyens -curseurs : dilatation du temps + trajectoire- et ainsi montrer une nuance dans le changement de repère en RG)

    - Une conséquence de cette application RR est que le chuteur, au fur et à mesure qu'il s'approche de l'horizon physiquement (espace euclidien) va le voir s'éloigner visuellement : contradiction avec de nombreux textes/images/films.

    Ce qui m’intéresse est la réponse à ces deux questions, le reste est hors sujet. Il faut de plus noter que, localement, l'aberration RR est forcément applicable, la question se pose donc à distance.

    Merci d'avance (de vous en tenir au sujet)

    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 26/06/2020 à 14h34.
    Trollus vulgaris

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  9. #37
    jacknicklaus

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    - Une conséquence de cette application RR est que le chuteur, au fur et à mesure qu'il s'approche de l'horizon physiquement (espace euclidien) va le voir s'éloigner visuellement : contradiction avec de nombreux textes/images/films.
    C'est là où on ne se comprends pas. Peux tu expliquer clairement comment tu détermines un éloignement en 1D+t ? On en reviens toujours au post #24 de mach3.

    Parce que en 2D+t, le minimum pour parler d'éloignement en terme d'écart angulaire, il est clair qu'on a un effet d'enveloppement, qui fait qu'on voit le TN grossir (= se rapprocher, visuellement) beaucoup plus vite que par le simple rapprochement. Voir mon post et le graphe joint qui compare l'effet visuel entre le rapprochement en chute libre vers le TN, et le rapprochement vers une sphère neutre de même surface (*) que le TN.

    (*) note : je préfère dire de même surface ou de même longueur équatoriale, que de même rayon, ce qui serait incorrect.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  10. #38
    Pio2001

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Non, un cercle ça a déjà deux dimensions il me semble. D'une part je ne sais pas ce que vois un immobile en 2D et quand bien même, il faudrait une dimension de temps pour en faire un repère, on en est loin donc : hors sujet !
    Une dernière tentative pour démêler le grand n'importe quoi de cette discussion, à laquelle personne ne comprend un traître mot :

    Peut-être que tu confonds depuis le début la dimension de temps avec une dimension d'espace, te donnant ainsi l'impression de disposer de deux dimensions d'espace dans ton raisonnement.

    Je m'explique : dans la citation ci-dessus, pour savoir quel cercle voit un immobile, on se place en trois dimensions spatiales plus une de temps, et non deux : deux dimensions pour le cercle, et une troisième pour la droite entre le cercle et l'observateur, qui est orthogonale au plan du cercle.

    Cela expliquerait pourquoi depuis le début tu parles de distance visuelle en une dimension : tu parlerais, de ton côté, d'une dimension pour l'image et de la même dimension pour la distance au trou noir. Ce qui est impossible : si tu ne considère l'existence que de la dimension radiale, toutes les images ont zéro dimension pour tous les observateurs !

    Tu oublies qu'une des deux dimensions de ton diagramme espace-temps est une dimension de temps.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Bof, je ne pense pas que retirer une ou deux dimensions doive changer le sens de mes mesures ou de mes unités. Faux débat.
    Depuis le début tu t'obstines à retirer deux dimensions à l'image pour ne garder que la dimension radiale, perpendiculaire à l'image. Il reste zéro dimension pour l'image. C'est-à-dire rien du tout !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  11. #39
    Mailou75

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Salut,

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    C'est là où on ne se comprends pas. Peux tu expliquer clairement comment tu détermines un éloignement en 1D+t ?
    Je pense qu'on va arrêter avec le terme de distance "angulaire" sur lequel vous faites un blocage. Adoptons distance visuelle ou distance à l'émission qui ne devraient pas nécessiter 2D.

    As tu entendu parler du phénomène d'aberration de la lumière ? Je prend un schéma tout simple du genre https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6473685 :

    Lorsque Vert est âgé de 6s, un immobile qui serait à cette position verrait Noir à 8sl et Gris à 4sl. Mais Vert est en mouvement on doit donc se mettre dans son repère pour savoir ce qu'il voit, c'est le repère de droite. La distance entre le deuxième point Noir (je ne compte pas le premier) et l'axe du repère (ligne d'univers de Vert) vaut 8/3=2,66sl (car z+1=3 pour B=0,8) et la distance entre le sixième point Gris et l'axe vaut 4*3=12sl.

    8sl et 4sl sont des distance visuelles pour un immobile au même évènement, 2,66sl et 12sl sont des distances visuelles pour Vert en mouvement, ou distance à l'émission dans le bon repère. Si Noir et Gris étaient des petites billes alors elles occuperaient un angle sur le champ visuel permettant de qualifier cette distance visuelle de distance "angulaire", mais ce n'est pas utile pour le sujet qui continue de se limiter à 1D.

    Si ceci est compris, revoir la conjugaison du verbe voir au "présent relatif" (au message 14) pour des cas moins simples.

    Plus clair ou toujours pas ?
    Trollus vulgaris

  12. #40
    Pio2001

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je pense qu'on va arrêter avec le terme de distance "angulaire" sur lequel vous faites un blocage. Adoptons distance visuelle ou distance à l'émission qui ne devraient pas nécessiter 2D.
    Cela reste des termes du langage courant qui n'ont pas de définition précise en relativité, puisqu'en relativité, la notion de distance est relative.

    Tu as proposé plusieurs définitions de la distance qui sont contradictoires entre elles (triangulation <> distance angulaire <> mesure par juxtapositions d'objets de longueur connue), et tu te raccroche à une distance "intuitive" dont tu ne donnes pas de définition scientifique.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    As tu entendu parler du phénomène d'aberration de la lumière ? Je prend un schéma tout simple du genre https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6473685 :
    Ce phénomène n'est pas le phénomène d'aberration de la lumière. Pour l'aberration de la lumière, voir Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberra...a_lumi%C3%A8re

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Lorsque Vert est âgé de 6s, un immobile qui serait à cette position verrait Noir à 8sl et Gris à 4sl. Mais Vert est en mouvement on doit donc se mettre dans son repère pour savoir ce qu'il voit, c'est le repère de droite. La distance entre le deuxième point Noir (je ne compte pas le premier) et l'axe du repère (ligne d'univers de Vert) vaut 8/3=2,66sl (car z+1=3 pour B=0,8) et la distance entre le sixième point Gris et l'axe vaut 4*3=12sl.

    8sl et 4sl sont des distance visuelles pour un immobile au même évènement, 2,66sl et 12sl sont des distances visuelles pour Vert en mouvement, ou distance à l'émission dans le bon repère.
    Ici, tu donnes un quatrième exemple de mesure de distance : le temps mis par la lumière pour parvenir à l'observateur.

    Pour un trou noir, la réponse a déjà été donnée en début de discussion : selon cette mesure, l'horizon se trouve à une distance infinie pour tous les observateurs, car il faut un temps infini pour qu'on photon parte de l'horizon et atteigne un observateur.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si Noir et Gris étaient des petites billes alors elles occuperaient un angle sur le champ visuel permettant de qualifier cette distance visuelle de distance "angulaire", mais ce n'est pas utile pour le sujet qui continue de se limiter à 1D.
    Les distances angulaires et visuelle (temps mis par la lumière) sont différentes en relativité générale, surtout aux abords d'un trou noir : un objet peut très bien occuper plus de 180° du champ visuel, ce qui conduit à une distance angulaire négative, différente de la distance calculée par le temps de trajet des rayons lumineux, qui est positive.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Plus clair ou toujours pas ?
    Oui, c'est plus clair.
    Et la réponse à la question est : la distance visuelle à l'horizon d'un trou noir est infinie pour tout observateur extérieur au trou noir.
    Dernière modification par Pio2001 ; 26/06/2020 à 21h23.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #41
    jacknicklaus

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si ceci est compris, revoir la conjugaison du verbe voir au "présent relatif" (au message 14)
    tu cultives l'art d'encourager les lecteurs à répondre à tes questions. Fin de ma participation.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  14. #42
    Mailou75

    Re : Que voit-on en tombant dans un trou noir ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Ce phénomène n'est pas le phénomène d'aberration de la lumière.
    Si. L'aberration n'est qu'un changement de repère, j'ai pas mal étudié le sujet.

    Ici, tu donnes un quatrième exemple de mesure de distance : le temps mis par la lumière pour parvenir à l'observateur.
    En voilà une définition. Comme le proposait mach3 : la distance radar.
    Et bien en espace plat, pour des objets immobiles, la distance visuelle est la distance radar.

    Mais en espace courbe ça devient faux... la meilleure définition reste "la projection du cône passé sur un plan euclidien" car elle est juste pour un Minkowski ET pour un Schwarzchild. L'axe des r est ce que voit un observateur éloigné chez Schwarzschild, désolé si c'est de la 1D vous irez vous plaindre chez l'intéressé... Sur cette image https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6441871 on voit dans le repère de droite (Schw pour obs à l'infini) que l'observateur éloigné voit les observateurs Vert clair et Vert foncé compressés radialement (du facteur inverse du redshift gravitationnel auquel ils sont vus)

    Et la réponse à la question est : la distance visuelle à l'horizon d'un trou noir est infinie pour tout observateur extérieur au trou noir.
    Avec la définition de distance radar oui, ça ne peut donc pas être la bonne définition en espace courbe.

    ..........

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    tu cultives l'art d'encourager les lecteurs à répondre à tes questions. Fin de ma participation.
    En même temps je ne sais pas à quoi vous jouez depuis deux pages... au message 14 j'ai cité tout un tas de discussions ayant abouti à des schémas intéressants et partout on retrouve la même définition de ce qui est "vu". Nulle part dans ces messages le problème de définition du mot "voir" n'a été mis sur le tapis (sauf peut être en cosmo mais on a fini par tomber d'accord avec Gilga, c'est la distance angulaire). Je ne comprend donc pas pourquoi tout à coup ça devient le sujet central et fait de l'ombre aux questions que je pose. Vous êtes hors sujet, j'en suis le premier désolé...

    Je peux essayer de poser la question différemment pour une fois : supposons que je connaisse ce que voit un immobile en 2D, quelle transformation subira l'image vue par l'immobile pour obtenir ce que voit le chuteur, à vitesse de libération locale ? (NB : l'espace entre lui et l'horizon n'est pas vide sinon il n'y a rien à voir > cercle noir). La réponse de mach3 semble être qu'on applique l'aberration "comme en RR". Moi je veux bien, je demande juste si c'est bien sûr, un peu pourquoi et j’alerte sur les conséquences (radialement, l'horizon s’éloigne visuellement alors qu'on s'en rapproche physiquement).

    Après si tu connais une formule pour tracer des géodésiques nulles dans un Schw en 2D+t, envoie, on aura une réponse complète. Je proposais de limiter à 1D mais ça ne me fait pas peur de passer à 2D si j'ai la formule (ou un quelconque moyen suffisamment précis).

    ....

    Si je fais appel à vous c'est parce que je suis sur la "suite" du lien que j'ai mis plus haut, avec un éclairage sur la notion "d'espace de l'observateur éloigné" en coordonnées de Painlevé. L'étude est intéressante et j'aimerais vous la communiquer mais pour l'instant elle est incomplète, à cause de ce problème...

    Merci pour votre aide
    Trollus vulgaris

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